| 08.7.2011 - 18:21 - green | |
|
Tie Tvoje úvodné poznámky preskočím ak sa neurazíš, lebo s fyzikálnymi zákonmi nesúvisia.
citace:
Je to nepochopenie uhlikoveho cyklu. Minimalne tendencne zjednodusene. Urcite sa vo vzduchu nachadza CO2 ludskeho povodu. Ale co to ma spolocne s rovnovaznym stavom CO2 v atmosfere? Vobec nepovedali, ze netusia preco ostava prave cca 50% z ludskej aktivity vo vzduchu nepohltenych. Preco to nie je 40%, alebo 80%? Rovnomerne symetricke vykyvy v priebehu roka okolo trendu CO2 skor hovoria o dosiahnuti rovnovazneho stavu, ktory by tu bol aj bez ludskej aktivity, resp. tymto hodnotam blizky
Myslím, že uhlíkový cyklus nechápeš práve Ty. Tam sa píše o tom, že skeptici majú sklon vyberať iba isté čriepky z celkovej mozaiky, keď porovnávajú ľudské emisie s prirodzenými. To je nedostatočná informácia. Treba sa pozerať na uhlíkový cyklus ako na celok. Tam sa píše o tom, že skeptici neuvádzajú vo svojich argumentoch celý uhlíkový cyklus, ale vystrihnú z neho iba tie časti, ktoré sa im hodia do argumentácie. A ďalej je vysvetlené ako vyzerá kompletný uhlíkový cyklus. Rovnomerné symetrické výkyvy koncentrácie CO2 v priebehu roka okolo trendu CO2 nehovoria NIČ o dosiahnutí rovnovážneho stavu. Rovnovážny stav je vtedy, keď sú rovnomerné symetrické výkyvy okolo vodorovnej priamky t.j. koncentrácia CO2 nerastie, ale je stabilná. To je rovnovážny stav. Takže vidíme, že ani nechápeš, čo je to rovnováha. Rovnováhu koncentrácie CO2 v atmosfére narušila ľudská činnosť. To veda už dokázala.
citace:
Dnes uz alarmisti konecne pripustaju, ze najprv rastla teplota, az potom CO2.
Prečo do toho miešaš opäť alarmistov. My sa bavíme o vede a o fyzikálnych zákonoch. Moderná veda v tomto má jasno už pomerne dlho. Takže opäť nevidím, kde porušil text fyzikálne zákony.
Žeby tu ?:
citace:
Jak mozu napisat, ze do vesmiru unika menej tepla, ako dopada na Zem?!!!
No asi môžu. Lebo to je zmerané. Vedecky dokázené.
citace:
Zem vyziari presne rovnake mnozstvo tepla, ako prijme
To áno. Ale musí byť v rovnovážnom stave. Ak do vesmíru uniká menej energie, ako prichádza na Zem znamená to, že sa kdesi v klimatickom systéme teplo akumuluje a tým pádom sa otepľujú oceány a topia sa ľadovce. Znamená to, že Zem v rovnovážnom stave nie je. Bude sa otepľovať dovtedy, kým sa znovu dosiahne rovnovážny stav. Rovnovážny stav bol narušený rastom skleníkového efektu a čiastočne aj rastom výkonu Slnka. To je presne v súlade s fyzikálnymi zákonmi, ktorým zdá sa vôbec nerozumieš. V stave rovnováhy by sa priemerná teplota za určité dlhšie obdobie (storočia) nemala veľmi meniť. Ak sa otepľuje, to je práve dôkaz tej nerovnováhy. Po dosiahnutí rovnovážneho stavu bude Zem opäť vyžarovať rovnaké množstvo energie, ako dostáva. Ale to bude až o niekoľko storočí, možno tisícročí a Zem bude teplejšia, ako bola predtým. Práve vďaka zvýšeniu skleníkového efektu.
citace:
Len par mesiacov dozadu vedci krutili hlavami nad „chybajucim teplom v oceanoch“ lebo modely im ukazuju nieco ine ako je realita...
Modely nie sú dokonalé. Stále sú v procese zdokonaľovania. Ale rozdiel medzi realitou a modelmi neznamená, že neplatia fyzikálne zákony. Znamená iba to, že model treba ďalej zdokonaľovať.
citace:
V kazdom pripade nepoznam jedineho normalneho skeptika, ktory by tvrdil, ze sa neotepluje za posledne storocie.
Veľa klimaskeptikov ale tvrdí, že sa posledných 10 rokov neotepľuje. Zaujímavé ale je, že opak je pravdou. Posledných 10 rokov zrýchlilo trend otepľovania. Pritom Solárna aktivita klesá už 50 rokov.
http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst2gl/from:1900/plot/hadsst2gl/from:1900/trend/plot/hadsst2gl/from:1900/to:2000/plot/hadsst2gl/from:1900/to:2000/trend
Z Tvojich argumentov vôbec nevyplýva, žeby v tom "dielku" bolo niečo napísané v rozpore s platnými fyzikálnymi zákonmi. Vyplýva ale značný rozpor medzi "dielkom" a Tvojou interpretáciou fyzikálnych zákonov. Doporučujem Ti opýtať sa sám seba, či tento rozpor náhodou nevyplýva z Tvojej neznalosti dôsledkov fungovania fyzikálnych zákonov v klimatickom systéme Zeme. |
|
1/ rovnovazny stav v prirode neexistuje, vzdy sa len "dosahuje"
vobec nic nemenim.
-netusia preco sa absorbuje prave okolo 1/2 ludskej produkcie
-ak je rovnovazny stav CO2 viazany na rovnovaznu teplota a ta rastie, potom musi rast aj hranica rovnavzneho stavu CO2 
2/ Lenze oni napisali, ze v dosledku sklenikoveho efektu unika do vesmiru menej tepla, ako na Zem dopada. A to je riadna blbost.
To co pises ty, je v dosledku akumulacie tepla.Tusis vobec o akych mnozstvach energie sa bavime? Alebo tiez pouzivas zakladnu jednotku miery "bombu v hirosime"?
Takze opat nic nemenim
A ten graf spektra ziarenia Zeme len potvrdzuje, ze netusia, o com hovoria. Ak sa Zem ohrieva, musia sa niektore spektra vyzarovania aj zvysit. Lenze oni pre "dokaz" sklenikoveho efektu len vsetko znizili.
A ked uz hovorime o rovnovaznom stave teploty, 0 kolko 0°C sa oteplila Zem za poslednych 10rokov a o kolo oceany?
3/ A ked globalna teplota. Globalnym satelitnym meraniam sa branis a pristrojove pozemne nemas. A Cuduj sa svete, modely ukazuju najvacsie oteplenie tam, kde je pristrojov najmenej.
Aspon priznaj ze argumentujes nie meranim, ale modelovanim modelom na podporu AGW.
4/ Ako STARTREKovsky fanda milujem modely a strasne obdivujem ludi, co ich tvoria. Vyzaduju komplexnu znalost systemu a algoritmov.
Lenze su nenormalne citlive na niektore sucinitele, ktorych velkost sa udava empiricky, alebo odhadom. Preto ma nenormalne irituje argumentacia modelmi, pretoze to hovori, ze ten, kto nimi argumentuje, im nerozumie.
Ak sa mi nepoadrilo vysvetlit ti moje pripomienky k dielku, ja sa neurazim. Rovnako som nenadaval ani lektorovi, co tvrdil, ze vo vode neposobi gravitacia. Nebol som si isty, ci mu to dokazem vysvetlit. (sam lektor mal zjevne najvatsiu sou z poznatku, ze kozmonauti maju plienky)
Vies, kazdy vidi len to co chce vidiet.
|
| 09.7.2011 - 07:54 - green | |
|
Nemienim polemizovať s Tvojim videním fungovania fyzikálnych zákonov v klimatickom systéme Zeme. Ono chyby sa priznávajú dosť ťažko a takáto debata sa potom zvrhne ad absurdum, keď oponent vymýšľa ekvilibristické argumenty a nemá žiadny zmysel takto debatovať. Svetoví vedci určite vedia o problematike viac, ako všetci ľudia v tejto diskusii dokopy. Takže ja sa opieram o vedu. Žiaľ, nedokázal si, že "dielko" porušuje nejaký platný fyzikálny zákon.
Zastavím sa iba pri niektorých Tvojich výrokoch:
citace:
netusia preco sa absorbuje prave okolo 1/2 ludskej produkcie
Ale tušia. Asi polovica sa rozpustí v oceánoch a zvyšuje kyslosť oceánov. Zvyšok zostáva v atmosfére a zvyšuje koncentráciu CO2 tam. To je rovnako v súlade s fyzikálnymi zákonmi. Ak sa zvýši parciálny tlak CO2 a teplote oceánu sa veľmi nezmení, rastie rozpustnosť CO2 v morskej vode. Prídu ale časy, keď sa tento proces zastaví. To bude vtedy, keď koncentrácia CO2 prestane rásť a oceány sa začnú otepľovať významnejšie, ako doteraz. Potom sa CO2 začne z oceánu uvoľnovať. Tiež v súlade s fyzikálnymi zákonmi. Oceán nám už potom nebude pomáhať v tlmení rastu koncentrácie CO2 v atmosfére, ale pôjde proti nám.
citace:
Lenze oni napisali, ze v dosledku sklenikoveho efektu unika do vesmiru menej tepla, ako na Zem dopada. A to je riadna blbost.
To co pises ty, je v dosledku akumulacie tepla.
Tušíš vôbec, že Ty vlastne polemizuješ s tým, na čom sa už vedci dávno dohodli a nemajú s tým problém ? Hádaj, kto má v tomto spore pravdu. Teplo sa akumuluje ako dôsledok rastu skleníkového efektu. Trochu si usporiadaj reťaz príčin a následkov a možno sa Ti potom vyjasní. |
|
citace:
Ale tušia. Asi polovica sa rozpustí v oceánoch a zvyšuje kyslosť oceánov. Zvyšok zostáva v atmosfére a zvyšuje koncentráciu CO2 tam. To je rovnako v súlade s fyzikálnymi zákonmi. Ak sa zvýši parciálny tlak CO2 a teplote oceánu sa veľmi nezmení, rastie rozpustnosť CO2 v morskej vode. Prídu ale časy, keď sa tento proces zastaví. To bude vtedy, keď koncentrácia CO2 prestane rásť a oceány sa začnú otepľovať významnejšie, ako doteraz. Potom sa CO2 začne z oceánu uvoľnovať. Tiež v súlade s fyzikálnymi zákonmi. Oceán nám už potom nebude pomáhať v tlmení rastu koncentrácie CO2 v atmosfére, ale pôjde proti nám.
Tak prihraj nejake cisla, ked tusia.
Ktory model uvazoval s tym, ze so zvysujucim sa parcialnym tlakom rastie absorbcia CO2 vegetaciou?
Co to znamena, "ocean nam prestane pomahat"?
pri akej teplote a akej koncentracii? 70°C?!
Ani netusia aky prispevok CO2 k sklenikovemu efektu vlastne je. Poslednych par rokov jeho vyznam znizili z priamo umerneho na logaritmicky. Som zvedavy, co snim spravia o dalsich par rokov.
Asi uz len budu upravovat zaklad logaritmu, takze pre ludi, co nerouzmeju matematike sa vlastne nic nezmeni.
Este nikto z nich nepovedal, ze prirastok CO2 k teplote nie je nekonecny, ale obmedzeny. A ze na tej hranici sa tiez nevedia dohodnut.
citace:
...Tušíš vôbec, že Ty vlastne polemizuješ s tým, na čom sa už vedci dávno dohodli a nemajú s tým problém ? Hádaj, kto má v tomto spore pravdu. Teplo sa akumuluje ako dôsledok rastu skleníkového efektu. Trochu si usporiadaj reťaz príčin a následkov a možno sa Ti potom vyjasní.
Polemizujem s blbostou a je mi jedno kto sa na nej dohodol.
Jasnym dokazom, ze prekrucujes myslienku autorov v moj neprospech je, ze obchadzas priamy dokaz ich chyby a chytas ma za slovicka. Vid. grtaf vyzarovania
Ak sa Zem oteplila, musi vyzarovat viac.
A pocas AGW a teda narastu CO2 sa zjavne oteplila. Takze okrem pohlcovania frekvencii okolo CO2, musi na inych frekvenciach vyzarovat viac. Ten graf ma maximum prirastku spektra na +0,0.
Ja si chybu priznam. Aj na tomto fore som to uz spravil mnohokrat. (Mozno si niektori myslia, ze som mohol aj viac krat )
Ty mas strasny strach pripustit, ze nieco nie je vporiadku, pretoze cela klimatologia je postavena ako domcek z karat a kazda zmena je nebezpecna. hoci vo vede prinosna.
Ja napriklad vobec nemam strach z toho, ked farar povie poces kazne nejaku blbost. Stane sa, zivot ide dalej. Vobec to neotriasa mojou doverou v autoritu cirkvi.
Ani toto dielko nespochybnilo moje povedomie o oteplovani za posledne storocie, ani nepochybujem o existencii sklenikoveho efektu.
Ale pre Adolfa toto pouzit skutocne nemozem.
Za dva tyzdne sme sa nedopracovali k jedinemu robustnemu dokazu AGW. Pre GW ich je tu plno, lenze to Adolf nespochybnuje. |
|
| GW me taky zajima a cekal jsem ze green prijde z necim novym o co by se clovek mohl oprit a bylo to nezvratne. Faktem je, ze kdyz sem se na GW dival jen z pohledu AGW a neptal jsem se po datech tak se m zdalo AGW logicke. Ale jak tady pisete - pokud se zvedne teplota telesa musi se zvednout i jeho vyzarovani. Uz kdysi jsem tady poukazoval, ze od NOAA byl na netu graf druzicoveho mereni vyzarovani u ktereho jseem si vsimnul, ze evidentne nebyl v poradku. po afere s unikem mailu s IPCC byl graf odstranen. Taky me zajimalo treba to jaky vliv ma oblacnost na globalni teplotu. Je zajimave ze kdyz merite teplotu jen dvakrat dene (jednou ve dne a jednou v noci) tak prumerna teplota pocitana v oblacne dny a v dny kdy je jasno vychazi stejne. Pokud ale je pres den jasno a v noci se zatahne je prumerna treplota vyssi a obracene. Pokud si clovek uvedomi, ze na oblacnost pusobi i gravitace Mesice lze predpokladat ovlivneni teploty uz jenom tim kde se nachazi Mesic a takovych vlivu je... |
|
Za sebe musim rict, ze mne osobne ten greenem poslany odkaz na Skeptikova pruvodce docela oslovil. Skutecne se zda, ze v tomto dokumentu jsou popsany docela dobre vsechny souvislosti a jednotlive stripky mozaiky do sebe dobre zapadaji.
Je jasne, ze zpochybnit kazde tvrzeni, vychazejici z trochu obsahlejsich dat. Jak to vnimam ja, AGW neni jednoduchy laboratorni experiment, ktery si muze kazdy zdatnejsi student zopakovat doma.
Velkou slabinu na strane "skeptiku" spatruji v tom, ze nenabizeji alternativni vysvetleni, ktere by bylo konzistentni se vsemi pozorovanymi jevy. Omezuji se jen na zpochybnovani mereni, nabizeji alternativni hypotezy (oblacnost apod) ale bez komplexniho vysvetlovaciho potencialu.
Slysel uz nekdo o nejakem alternativnim vysvetleni pro zmenu pomeru izotopu uhliku v koralech v poslednich 50 letech? Ja zatim ne. Jake alternativni skepticka namitka muze byt proti tomu, ze pocet teplych noci stoupa vice nez pocet teplych dni?
U AGW se zda, ze podava konzistentni vysvetleni vsech pozorovanych jevu. Skeptici se nejak nemohou zmoci na nic moc vic nez "neni to pravda, protoze to pravda byt nemuze", "jsou to levicove reci, a proto spatne", "muze to byt podle me i jinak, proto to je jinak", "oteplovalo se i v minulosti, a proto samozrejme i toto otepleni je stejne". Trochu malo. |
| 10.7.2011 - 12:34 - green | |
|
citace:
Ale jak tady pisete - pokud se zvedne teplota telesa musi se zvednout i jeho vyzarovani. Uz kdysi jsem tady poukazoval, ze od NOAA byl na netu graf druzicoveho mereni vyzarovani u ktereho jseem si vsimnul, ze evidentne nebyl v poradku.
Nebol v poriadku podľa koho ? Podľa Vás ? Vy Ste nejaká vedecká autorita ? Aké sú Vaše vedomosti z fyziky ? Koľko vedeckých prác z klimatológie Ste napísal ? Máte nejakú publikačnú činnosť ?
Dovolím si pochybovať. Ak podľa Vás výsledky vedeckého bádania nie sú v poriadku, skúste v prvom rade hľadať chybu v sebe. Možno je to len Vaša neznalosť. To platí aj pre Martina.
Zem vyžaruje priamo z povrchu do vesmíru len 40 W/m2. Zvyšok vyžaruje atmmosféra. Atmosféra vyžaruje z vyšších výšok, lebo je pre väčšinu IR vlnových dĺžok nepriehľadná. Výnimkou je okno absorpcie vodnej pary. Zaregistroval Ste vôbec, že stratosféra sa ochladzuje ? Ak sa povrch oteplí vplyvom rastu skleníkového efektu, nemusí to nutne znamenať, že do vesmíru bude odchádzať viac energie ? Do vesmíru odchádza menej energie práve na tých vlnových dĺžkach, kde absorbujú skleníkové plyny, ktorých koncentrácia narastá. To namerali družice a to je jasný dôkaz fungovania rastúceho skleníkového efektu. S tým ako skleníkové plyny zachytávajú viac tepla v spodnej vrstve atmosféry, menej tepla dosiahne hornú vrstvu atmosféry. Teória teda očakáva ochladzovanie stratosféry a otepľovanie troposféry, čo aj družicové merania potvrdili. |
| 10.7.2011 - 12:38 - green | |
|
Martin píše: citace:
Polemizujem s blbostou a je mi jedno kto sa na nej dohodol.
Nuž, mal by si teda začať polemizovať sám so sebou. Skús napríklad zapolemizovať s touto blbosťou, ktorú si napísal:
citace:
Ak sa Zem oteplila, musi vyzarovat viac.
Ako pomôcku si prečítaj môj predošlý príspevok. |
|
Pane green, jak to tak čtu, jste nafoukaný hyper-arogantní papouškovač nesmyslů. To je z celé diskuse vidět na první, druhý, třetí a čtvrtý pohled. Možná na další pohledy to již nebude tak jednobarevné - tedy připouštím, že občas se mírně aa velmi z povzdálí přiblížíte pravdě.
U Vás ale je to naprosto zbytečné posuzovat. Vy zde neříkáte vůbec nic za sebe a logicky podloženě, Vy pouze opakujuete jakési údajně vědeckými autoritami vyřčené "pravdy". Pane greene, takoví lidé se již dávno zesměšnili a sami sebe uvrhli na smetiště dějin. Je mi líto, že Vaše vnímání reality kolem Vás je na tak ubohé úrovni, že jste si jaksi ničeho neráčil povšimnout. |
|
Jo - a omlouvám se, že jsem vlastně nenapsal nic věcně... ač snad ani není nutno.
Můj dojem totiž je, že to je alrspoň zde naprosto zbytečné. Takoví žvanilové, jako jste Vy, pane green, taky neříkají fakticky nic věcně a je toho tady nabláboleno "metráky"... Já si tady roky chodím číst a to hlavně pro naprosto věcnou a vysoce přínosnou práci pana Adolfa.
V okamžiku příchodu Vás, pane green, se z toho stala zase jen kecací platforma rozbíječů rozumné diskuse - to mluvím o Vás ! |
| 10.7.2011 - 13:13 - green | |
|
Aby si nemusel trápiť svoj mozog, pomôžem Ti Martin. Ak by Zem nemala žiadnu atmosféru ani oceány, platilo by samozrejme, že ak sa povrch ohreje, tak vyžaruje viac do vesmíru. Realita je však taká, že Zem atmosféru má a má aj oceány, a preto Tvoj zjednodušený predpoklad neplatí. Chybu si urobil hneď na začiatku. Predpokladáš niečo, čo nie je pravda.
Rast skleníkového efektu atmosféry spôsobuje to, že sa otepľuje povrch Zeme. Povrch Zeme ak je teplejší bude vyžarovať viac. Lenže medzi vesmírom a povrchom Zeme stojí istá bariéra a tá sa volá atmosféra Zeme. Iba malá časť energie, asi 40 W/m2 uniká priamo z povrchu Zeme do vesmíru cez okno absorpcie vodnej pary. Je to na istých vlnových dĺžkach. Na iných vlnových dĺžkach a tých je väčšina však atmosféra IR žiarenie povrchu Zeme absorbuje a reemituje. Výsledkom tohto dosť zložitého procesu je, že s rastúcim skleníkovým efektom vyžaruje Zem MENEJ práve na tých vlnových dĺžkach, kde absorbujú skleníkové plyny, ktorých koncentrácia narastá. Toto bolo potvrdené satelitnými meraniami.
Ak je energia prichádzajúceho Slnečného žiarenia konštantná a rastie skleníkový efekt, dôsledkom je, že nastane porušenie rovnováhy (v reálnom klimatickom systéme Zeme s atmosférou a oceánmi). To porušenie rovnováhy sa prejaví nárastom teploty povrchu a troposféry a poklesom teploty stratosféry. Dôsledkom je, že Zem z atmosféry vyžaruje MENEJ, ako doposiaľ. Práve na tých vlnových dĺžkach, kde sú skleníkové plyny, ktorých koncentrácia rastie. To znamená, že doterajšia rovnováha, keď energia prichádzajúceho žiarenia = energia odchádzajúceho žiarenia bola narušená a v klimatickom systéme Zeme sa musí začať hromadiť energia. Jednak sa začnú otepľovať oceány a jednak topiť ľadovce. To aj pozorujeme. Proces má však značné oneskorenie a zotrvačnosť. Trvá stovky rokov, možno tisíce, keď sa oceány oteplia a roztopia sa ľadovce do tej miery, keď sa porušená rovnováha vykompenzuje a zlikviduje. V novej rovnováhe teplejšieho sveta opäť platí: energia prichádzajúceho žiarenia = energia odchádzajúceho žiarenia. Po istom čase Zem znovu začne vyžarovať toľko energie, ako príjma. Nová rovnováha znamená však vyššiu povrchovú teplotu a istú masu roztopeného ľadu, ktorá zodpovedá vyššej teplote povrchu.
Zem so skleníkovou atmosférou a oceánmi sa vyznačuje týmito vlastnosťami:
a) Zotrvačnosť a oneskorenie (oceány)
b) Teplota povrchu sa pri konštantnom príkone slnečného žiarenia mení v závislosti na sile skleníkového efektu
c) Teplota povrchu sa pri konštantnom príkone slnečného žiarenia
mení v závislosti na rozlohe zaľadnenia povrchu (zmena albeda)
d) V rovnovážnom stave zo Zeme do vesmíru odchádza rovnaké množstvo energie, ako prichádza zo Slnka (odchádza priamo z povrchu Zeme - 40 W/m2, ale hlavne z vyšších vrstiev atmosféry).
Rovnovážnych stavov je nekonečne veľa. Každý rovnovážny stav pri konštantnom žiarení Slnka je závislý od toho, aký veľký je skleníkový efekt a koľko ľadu Zem stratí. Rovnovážne stavy sa líšia v tom, že pri každom z nich je iná povrchová teplota. Množstvo odchádzajúcej energie do vesmíru je však rovnaké.
Striedanie glaciálov a interglaciálov, keď sa priemerná povrchová teplota Zeme zmenila až o 6°C, ale celková energia prichádzajúceho slnečného žiarenia sa veľmi nemenila sa dá vysvetliť jedine zmenou skleníkového efektu + zmenou zaľadnenia. Iné vysvetlenia nepoznáme. To je priamy dôkaz z minulosti, že to funguje tak, ako tvrdí veda a ako som to v skratke popísal.
|
| 10.7.2011 - 13:21 - green | |
|
Pán Gejdoš, Vy ste známy svojimi arogantnými reakciami. S hulvátmi nikdy nediskutujem. Iba pripomínam, že v mojich príspevkoch sa koncentrujem na vecnú a vedecky podloženú argumentáciu.
Takže to čo píšete zjavne píšete sám sebe.
Pán Adolf tu nerobí nič iné, ako prekladá klimaskeptické blogy a pochybné zdroje. Prekladá teda pavedecké názory v rozpore s vedeckými poznatkami. Z toho čo píšete je zjavné, že Vy osobne uprednostňujete pavedu pred vedou, uprednostňujete akési "vlastné" názory, ktoré ale s vedou nemajú nič spoločného a s logikou už vôbec nie.
Pekný deň
|
|
Pane Gejdosi, musim vam pogratulovat k nadherne a reprezentativni ukazce postoje a projevu "klimmatickeho skeptika". Skutecne perfektni demonstrace arogantniho osobniho napadani.
Na prvni, druhy a jakykoliv dalsi pohled (musi byt ovsem nezaujaty) je videt, ze green preklada materialy a zavery, na kterych pracovalo mnoho kvalifikovanych lidi po dlouhou dobu a jiste si dobre rozmysleli, s cim vystoupi na verejnost.
Vy sam osobne, pne Gejdosi, mate nejakou alternativni teorii, ktera by konzistentne vysvetlovala vsechny pozorovane jevy (koraly, oteplovani noci, pokles zaledneni, rozlozeni teploty oceanu smerem do hloubky)? Rad bych tento alternativni pohled a vysvetleni slysel.
Pokud jde o kolegu Adolfa, jeho problem je podle me v tom, ze si vytkl za svuj zivotni cil boj s necim, co nazyva korporativismus. Nevim sice zcela presne, jak tento pojem definuje a jak tuto hrozbu vnima, ale v tomto boji je velmi aktivni, a to nejen na tomto foru. Nejakym mne neznamym zpusobem si vsugeroval, ze teorie globalniho oteplovani a zmeny klimatu je jakymsi nastrojem v rukach zlotrilych korporativistu a musi byt tedy, stejne jako Kartago, znicena za kazdou cenu. S takovym pristupem jde potom veskera veda a racionalita stranou a debata se stava jen politickou konfrontaci.
|
|
Pane DH, na Vás zareaguju, na greena to nemá naprostio žádnou cenu. Tam naopak je lépe, ať se zesměšňuje dál sám.
Takže tedy - vcelku nevím, poč bych já, jako soukromá osoba, měl mít k dispozici ucelenou alternatívní teorii ?? To snad byste chtěl po mě hodně, ne ? Vždyť ji nemáte ani Vy, ale ani green a nikdo další !
Zato ale já, jako plátce všech předepsaných daní a tedy oprávněný a informovaný konzument služeb z mých daní placených, mám právo na samostatný názor a na vysvětlení řady podivností v plnění těchto služeb. Nebo s tím snad nesouhlasíte ?
Pane DH - nejsem nějaký výzkumák já nevím čeho kolem počasí a klima, nejsem vědecká a hojně placená instituce - nemám tedy prostředky na to, co po mě žádáte. Zato ale mám mozek, jsem schopen samostatně myslet, zajímám se o dění v této oblasti lidského vědění - a nejen zde tedy kolem klima - a hlavně !! DOBŘE SI PAMATUJU VŠECHNY TY "(pa)VĚDECKÉ" KECY Z DŘÍVĚJŠKA, DOBŘE SI MYSLÍM CHÁPU SOUVISLOSTI A JAKÉ JSOU VE HŘE PRACHY A ZÁJMY !!
Pane DH, tedy nechápu, za co bojujete Vy ? Já ale nemíním pasívně přihlížet a nechat ze sebe dělat blbce takovými všelijakými greeny, lapiny a spol. a to navíc nejčastěji placenými z mých daní. |
|
A ještě něco dodám, pane DH !
Snad skutečně právě proto si tady rád čtu zejména to, coé velmi pracně a poctivě zde píše a postuje pan Adolf a doposud jsem neměl vnitřní potřebu reagovat - pouze jsem si s dobrým pocitem četl. Já tomuá rozumím, co píšete, o tom boji pana Adolfa s nějakým korporativismem.
ONO TO JE TOTIŽ PRAVDA !
Pokud to nevidíte, smůla, ale pan Adolf v právě tomto aspektu má naprostou pravdu a píše velmi dobře a fundovaně. Nepatří to tady a fakticky tím, tže zasahuju do debaty, ji tímto docela rozmělňuji. Avšak napsat jsem to musel !!
Skutečně totiž, kdo má větší nadhled, více univerzální znalosti a vcítění do současnosti, tak takový člověk by to vše snad neměl nevidět. Pane DH, já nejsem žádný klimaskeptik či cokoliv z toho, co jste mi "přišil". Můj koníček není klimatologie - tou je hlavně mytologie, historie, náboženství, její vlastní historie a vztah k historii jako takové.
Mě by de facto ty žabomyší klimatické spory nemusely nějak extra zajímat, kdyby ... Kdyby to vše nesouviselo se vším. A ono tedy vskutku to vše souvisí. Pokud to nevidíte a nevnímáte - máte nutně omezený náhled i na samotný spor v oblasti zde tak hojně propírané a probírané.
Moje názory by zde v tom užším pojetí nebyly velkým přínosem - v oblasti klimatu jsem spíše konzumentem. prostě chci říci, že pravdu má pan Adolf a držím mu všechny palce...
Zasáhl jsem "do hovoru" jen proto, že jsem již nevydržel, abych nevyjádřil svou nelibost a nesouhlas s takovými greeny a spol. Jinak mlčím a s radostí a vcelku škodolibě čtu, jak jim to pan Adolf "ukázkově natírá" !! Což prostě je nepopíratelné ... |
|
Pane Gejdosi, skutecne vyzivnou smes jste sem napsal, ale asi vas zklamu, tyto paranoidni predstavy o tom, kdo si objednava klimaticky vyzkum, jake zavery si asi preje a jake podezrele politicke zajmy tim podle vas a vam podobnych sleduje, to vse je pro me naprosto nezajimave a irelevantni.
Veda neni levicova ani pravicova. Neni korporativisticka ani politicky zabarvena. Takova je totiz jen paveda. Cilem vedy a debat na serizonich forech neni "to nekomu natrit" a "skodolibe to pozorovat", jak se asi domnivate, ale hledani pravdy.
Veda znamena neustale hledani a zpochybnovani teorii, ktere vysvetluji realitu. Teorie nebyvaji dokonale a stale se vylepsuji. Greenem predkladana teorie postupujiciho globalniho oteplovani s vyznamnym vlivem cloveka diky spalovani sofilnich paliv vysvetluje pozorovane jevy. Je uplne lhostejne, z jakych duvodu ji green predklada, je jedno, jestli jsou vyvody vyplyvajici z teto teorie vam osobne prijemne nebo konvenuji s vasim politickym nazorem, vubec na tom nezalezi. Jde jen a pouze o to, zda to pravda je nebo ne.
Kdyz se ptam, zda mate nebo znate nejakou alternativni teorii, ktera stejne komplexne vysvetluje pozorovani a mereni, nedelam to proto, abych vas nejak zesmesnil nebo ukazal na vasi odbornou nedostatecnost. Chci jen znat dalsi moznosti - a beru jako fakt, ze jste zadnou dalsi moznost neuvedl. Samozrejme ji uvadet nemusite, protoze "nejste vyzkumak", ale zarazujete se sam do skupiny tvrdici "neni to pravda, protoze to byt pravda nemuze a nesmi".
Kolega Adolf nejprve debatu rozmelnil a rozbil svymi retorickymi tiradami, aby ji pak nasledne zaplnil preklady klimaskeptickych blogu. Jeho plus je ale aspon v tom, ze casto uvadi veci, nad kterymi stoji za to se minimalne zamyslet. Mezi "skeptiky" je v tomto pdocela osamoceny, nezda se vam :-)
Jedna vec je, zda se skutecne otepluje ci ne. Druha vec je, zda na tomto oteplovani ma vyznamny podil i clovek a jeho prumysl. A treti otazka je, zda bychom s tim meli neco delat. Prvni dve otazky jsou ciste vedecke a odpoved na ne je politicky neutralni (nebo by mela byt, potlacovani poznani bychom se vraceli ke stredovekemu tmarstvi). Treti otazka ma smysl az po zodpovezeni prvnich dvou, je ciste politicka a v teto debate me naprosto nezajima - a ani si ji nekladu.
Na zaver jen okomentuji vasi otazku "za co bojujete vy". To je krasna ukazka politizace vedeckeho problemu. Ja chci znat pravdu a skutecnou miru vlivu nasi prumyslove civilizace na zemske klima. Nezalezi mi na tom, jake to bude mit geopoliticke dusledky nebo jestli to zpusobi svetovou valku. Chci znat pravdu, chapete? |
|
citace:
Aby si nemusel trápiť svoj mozog, pomôžem Ti Martin. Ak by Zem nemala žiadnu atmosféru ani oceány, platilo by samozrejme, že ak sa povrch ohreje, tak vyžaruje viac do vesmíru. Realita je však taká, že Zem atmosféru má a má aj oceány, a preto Tvoj zjednodušený predpoklad neplatí. Chybu si urobil hneď na začiatku. Predpokladáš niečo, čo nie je pravda.
Rast skleníkového efektu atmosféry spôsobuje to, že sa otepľuje povrch Zeme. Povrch Zeme ak je teplejší bude vyžarovať viac. Lenže medzi vesmírom a povrchom Zeme stojí istá bariéra a tá sa volá atmosféra Zeme. Iba malá časť energie, asi 40 W/m2 uniká priamo z povrchu Zeme do vesmíru cez okno absorpcie vodnej pary. Je to na istých vlnových dĺžkach. Na iných vlnových dĺžkach a tých je väčšina však atmosféra IR žiarenie povrchu Zeme absorbuje a reemituje. Výsledkom tohto dosť zložitého procesu je, že s rastúcim skleníkovým efektom vyžaruje Zem MENEJ práve na tých vlnových dĺžkach, kde absorbujú skleníkové plyny, ktorých koncentrácia narastá. Toto bolo potvrdené satelitnými meraniami.
Ak je energia prichádzajúceho Slnečného žiarenia konštantná a rastie skleníkový efekt, dôsledkom je, že nastane porušenie rovnováhy (v reálnom klimatickom systéme Zeme s atmosférou a oceánmi). To porušenie rovnováhy sa prejaví nárastom teploty povrchu a troposféry a poklesom teploty stratosféry. Dôsledkom je, že Zem z atmosféry vyžaruje MENEJ, ako doposiaľ. Práve na tých vlnových dĺžkach, kde sú skleníkové plyny, ktorých koncentrácia rastie. To znamená, že doterajšia rovnováha, keď energia prichádzajúceho žiarenia = energia odchádzajúceho žiarenia bola narušená a v klimatickom systéme Zeme sa musí začať hromadiť energia. Jednak sa začnú otepľovať oceány a jednak topiť ľadovce. To aj pozorujeme. Proces má však značné oneskorenie a zotrvačnosť. Trvá stovky rokov, možno tisíce, keď sa oceány oteplia a roztopia sa ľadovce do tej miery, keď sa porušená rovnováha vykompenzuje a zlikviduje. V novej rovnováhe teplejšieho sveta opäť platí: energia prichádzajúceho žiarenia = energia odchádzajúceho žiarenia. Po istom čase Zem znovu začne vyžarovať toľko energie, ako príjma. Nová rovnováha znamená však vyššiu povrchovú teplotu a istú masu roztopeného ľadu, ktorá zodpovedá vyššej teplote povrchu.
Zem so skleníkovou atmosférou a oceánmi sa vyznačuje týmito vlastnosťami:
a) Zotrvačnosť a oneskorenie (oceány)
b) Teplota povrchu sa pri konštantnom príkone slnečného žiarenia mení v závislosti na sile skleníkového efektu
c) Teplota povrchu sa pri konštantnom príkone slnečného žiarenia
mení v závislosti na rozlohe zaľadnenia povrchu (zmena albeda)
d) V rovnovážnom stave zo Zeme do vesmíru odchádza rovnaké množstvo energie, ako prichádza zo Slnka (odchádza priamo z povrchu Zeme - 40 W/m2, ale hlavne z vyšších vrstiev atmosféry).
Rovnovážnych stavov je nekonečne veľa. Každý rovnovážny stav pri konštantnom žiarení Slnka je závislý od toho, aký veľký je skleníkový efekt a koľko ľadu Zem stratí. Rovnovážne stavy sa líšia v tom, že pri každom z nich je iná povrchová teplota. Množstvo odchádzajúcej energie do vesmíru je však rovnaké.
Striedanie glaciálov a interglaciálov, keď sa priemerná povrchová teplota Zeme zmenila až o 6°C, ale celková energia prichádzajúceho slnečného žiarenia sa veľmi nemenila sa dá vysvetliť jedine zmenou skleníkového efektu + zmenou zaľadnenia. Iné vysvetlenia nepoznáme. To je priamy dôkaz z minulosti, že to funguje tak, ako tvrdí veda a ako som to v skratke popísal.
green, dakujem za pomoc.
Takto odpoveda ziak, ktory sa ucil, ale nepochopil. vyslovi tri mudre nespochybnitelne vety z ucebnice (a nespochybujem ich ani ja) ale pospajal si ich nezmyslami.
Ja tvrdim, ze teplejsia Zem vyzaruje do vesmiru viac ako chladnejsia. A nezabrani tomu ani CO2!
Ak sa na tomto nedohodneme, tazko sa pohneme dalej. mrzelo by ma,ak by som sa mylil, musel by som mnoho veci prehodnotit.
Kedze stojime tvrdenie proti tvrdeniu, zrejme dvaja nefyzici, i ked ja aspon technik, navrhujem obratit sa na niekoho z tohto fora, kto fyzike rozumie. napr. martalien.
Sorry, to bola provokacia, martalien fyzike rozumie ale ty ho asi nebudes povazovat za nezaujateho. Tak skusme niekoho na tvojej strane. DH? odbornik, elektrotechnicky inzinier... jeho nazor bude pre teba relevantny? Navrhujes nejakeho fyzika mimo tohto fora?
btw, ako si predsatavujes sklenikovy efekt? podla toho, co pises nie som presvedceny, ze rozumies jeho podstate... |
|
citace:
Za sebe musim rict, ze mne osobne ten greenem poslany odkaz na Skeptikova pruvodce docela oslovil. Skutecne se zda, ze v tomto dokumentu jsou popsany docela dobre vsechny souvislosti a jednotlive stripky mozaiky do sebe dobre zapadaji.
...
Ja to vidim, tak, ze medzi nazorom alarmistov a skeptikov nie je az taky rozdiel. mnoho casti skladacky klimatologie je velmi dobre zdokumentovanych.
Ja problem vidim v tom, ze kazdy diel skladacky ma svoju vahu vplivu. A alarmisti vahu vplivu CO2 precenili. Preto museli ubrat inym vplivom, preto musia obcas upravit hisotriu teplot, aby im historia pasovala do rovnic a modelov,...
Lenze jak sa coraz podrobnejsie klima dokumentuje, modely sa cim dalej tym viac spresnuju a vsimni si ze aj vyznam CO2 sa umravnuje, a modely zacinaju obsahovat prvky, po ktorych skeptici volali uz davno.
Takze moj skepticky model sa od alarmistickeho lisi jedine vahou CO2 a otvorenostou pre nove poznanie. V ostatnom su rovnake. |
|
Martine, myslim ze nikdo gramotny a s elementarnimi znalostmi vyzarovaciho zakona nepopira, ze teplejsi teleso vyzaruje vice nez studenejsi.
Problem je v tom, ze pokud je teleso vrstvene, je jeho vyzarovani z vnejsiho pohledu stejne, jake odpovida teplote (a pruhlednosti) jeho nejvyssi vrstvy.
Proto ze clovek zabaleny do deky na termokamere dost dlouho jevi, ze ma teplotu te prikryvky. Proto se nejspis Zeme z pohledu druzice jevi, ze ma teplotu stratosfery (plus to, co strarosfera propusti ze zareni vnitrnich "vrstev").
Pokud principialne je CO2 a dalsi sklenikove plyny schopen zpusobit to, ze dochazi k ohrevu troposfery a ochlazovani stratosfery, a my tento jev pozorujeme, pak (i kdyby nebyly tyto plyny skutecnou pricinou) nemuzeme vyloucit, ze se na tomto jevu minimalne v realite spolupodileji.
Myslim si tedy, ze tvuj predpoklad je mylny (presneji neuplny) a proto vede k mylnemu zaveru. Zeme neni koule z homogenni hmoty a teplota a pruhlednost jejich vrstev vytvareni slozitejsi system, u nehoz nas *muze* jednoduchy selsky stredoskolsky fyzikalni rozum zmast. |
|
Pane DH !
Naprosto nebudu zasahovat do "zajímavě rozehrané partie" mezi pány Martin Jediny a green - zde se jen velmi příjemně bavím.
Ač je to zde naprosto mimo téma, vrátím se právě k tomu, co jakoby vyčítáte panu Adolfovi a nepřímo tak ale se přesto připojím k panu Martinovi a jeho diskusi. Vy, pane DH, vyzýváte k čisté vědě a tak nějak se mi jeví, že taky tomu všemu docela až naivně - v mých očích - věříte, že se tu nějaká čistá věda v oblasti klimatických změn provozuje.
Já v ledasčem s Vámi souhlasím - třebas, že jedině věda bez přívlastků může zákonitě přinést nějaké rozumné výsledky. V tom nechť není spor mezi námi. Vy mi tedy nepodsouvejte cokoli jiného, i já jsem zastáncem vědy a vědeckých postupů. Nutno se však ptát, zda to, co se tady snaží prezentovat pan green, zdali to je stále ona věda, o které Vy mluvíte ? Zdali to není docela rafinované zneužití vědy !
Já se nechci hádat, ale vyjádřit svou pochybnost o "oné greenovské vědě" musím, jinak by můj vstup neměl vlastně žádný smysl. Takže tedy, pane DH:
Jsem schopen předložit a doložit na několika rukolapných příkladech, že součastá věda, kterou se tak ohání green, již není věda, nýbrž přesně to, co Vy píšete, že by být nemělo - totiž pavěda. Tedy původní věda, zneužitá pro účely se skutečnou vědou nemající nic společného.
Máte zájem ? Nebylo by to ale nic rychlého, krátkého a jasného a znamenalo by to zdejší diskusi dosti "zaplevelit" zdánlivě nesouvisející problematikou. Rozumný výsledek by to ale mělo pouze v případě, že vůbec jste ochoten a schopen přijímat pravdu v souladu se zásadami, které jinak teoreticky docela hlásáte, když tak krásně mluvíte o "skutečné vědě". A předesílám, že v takovém případě by se Vaše sympatie ke zdánlivě vědu hlásajícímu panu grenovi nutně musela proměnit v opak.
Nenechte se zmást tím, že někteří "taky vědci" v 95% času hlásají a skutečně taky provozují vědu přesně podle vědeckých principů ! Stačí totiž, aby v tom klíčovém zbytku pouhého 5% podílu, se od té vědecké praxe a poctivosti vcelku nenápadně odchýlili a výsledek je přesný opak. To se totiž děje a jsem to schopen naznačit či až ukázat. Zbytek potom je na Vás, zda pochopíte a přivede Vás to k zamyšlení.
Můžete mi klidně říci, že jsem paranoik. To se mě nijak nedotkne. Možná to nevíte, ale ve hře je tak mnoho, že i zdánlivě chorobný paranoik může v koénečném důsledku být naivka s růžovými brejlemi...
PS - nebo nechtějte. Jsem dávno navyklý se naprosto zdrcující většinou potkávat spíše s těmi růžovými naivkami. Nebyl byste výjimkou a nic bych Vám nezazlíval. |
|
Martine, existuje mnoho druhu skeptiku. Jeden druh (ktery se pokousis popsat), diskutuje o vaze jednotlivych vlivu. Takova debata je urcite prinosna.
Dalsi druh alarmistu a skeptiku v podstate zneuziva vedu k politickemu boji. Odmitaji pripustit byt jen moznost a jakoukoliv uvahu nad vlivem cloveka na oteplovani Zeme ciste proto, ze se boji, ze by to vedlo k jakymsi globalnim nasledkum, ktere neodpovidaji jejich idealnimu pojeti sveta - napriklad k omezovani "volneho trhu" a "svobody". Diskuse s takovymi je maskovana politicka hadka a rozpozname ji snadno tak, ze po dvou trech replikach vytahnou "bolseviky", "komunisty" a "porucime vetru desti". Druha mozna zbran je "korporativismus". Takova debata samozrejme smysl nema.
Zpatky k veci. Jak vysvetlime, bez predpokladu o rostoucim obsahu CO2 diky spalovani fosilizovanych rostlinnych zbytku, zvysovani pomeru C12 a C13 v atmosfere a koralech? Mas na to nejake vysvetleni? Jak vysvetlime, bez predpokladu o zesilenem sklenikovem jevu, rychleji rostouci pocet teplych noci? Jak zduvodnime slusnou shodu modelovaneho rozdeleni teplot v hloubkovem profilu oceanu s realitou, pricemz modely pocitaji s CO2 podle predpokladu, ze pochazi od lidi?
A pokud nemame lepsi vysvetleni, neni nahodou racionalni pracovat s nejlepsi teorii, jakou mame? |
|
Pane Gejdosi,
v zadnem pripade se nenecham zatahnout do politicke debaty. Jestli mate konkretni priklady, jak konkretni vedec zmanipuloval svou vedeckou praci, a budete schopen dolozit, jak tato manipulace ovlivnila jeho zavery a jake mely ve skutecnosti byt, ciselne i slovne, smele do toho.
Vice bych ale uvital vase konkretni namitky, napriklad k hezky prehlednemu textu "Spektikuv pruvodce", na ktery odkazal green. Existuje urcita mnozina jevu, ktere si zadaji vysvetleni. Popravde, nemam pochybnost o tom, ze i kolega green sleduje svou debatou jakesi osobni preference, ale jak jsem napsal, to neni relevantni. Dulezite je, jestli je onom odkazovanem dokumentu pravda ci ne.
Vite, ono je docela klidne i mozne, ze pravda je takova, ze by skutecne vedla k velkym geopolitickym nasledkum, a to jiste neni mnoha lidem prijemne. Co se ale da delat? Ma smysl z tohoto duvodu potlacovat pravdu, nebo se aspon snazit aby vyznela urcitym bezpecnym zpusobem? Mame uvalit embargo na geneticky vyzkum, abychom neotevreli nejake nezadouci Pandoriny skrinky?
Ma to, ze nekteri vedci falsovali a byli odhaleni nejaky vliv na objektivni realitu? Muze to mit maximalne vliv na miru paniky a verohodnost katastrofickych scenaru, ale na fakticky stav ne. I v biovyzkumu (vzpomente na klonovani) se naslo hodne podvobniku, jejichz zavery se nepotvrdily - tito panove se jen chteli prizivit na vlne zajmu a grantove stedrosti pro biovyzkum. A melo jejich selhani nejaky vliv na seriozni geneticky vyzkum? A nejsou prokazane (pustte se do toho) poklesky jistych "klimavedcu" stejneho druhu? |
| 10.7.2011 - 21:41 - green | |
|
citace:
Ja tvrdim, ze teplejsia Zem vyzaruje do vesmiru viac ako chladnejsia. A nezabrani tomu ani CO2!
Ak sa na tomto nedohodneme, tazko sa pohneme dalej. mrzelo by ma,ak by som sa mylil, musel by som mnoho veci prehodnotit.
A čuduj sa svete, satelity namerali pravý opak toho, čo tvrdíš. Namerali pokles energie odchádzajúceho dlhovlnného žiarenia práve na tých vlnových dĺžkach, kde absorbujú skleníkové plyny. To si budeš musieť Martin vybaviť s vedcami, čo to namerali :-)
Pokles energie odchádzajúceho dlhovlnného žiarenie by mal znamenať, že sa Zem bude otepľovať a ľadovce by sa mali topiť. Také niečo aj pozorujeme, takže satelitné merania žiarenia sú konzistentné s tým, čo pozorujeme: oceány sa otepľujú a ľadovce sa topia.
Ja myslím, že Ty si pletieš dve veci: vyžarovanie povrchu Zeme a vyžarovanie Zeme ako takej na rozhraní Zem-vesmír. To sú dve úplne rozdielne veci. Už som raz napísal, že teplejší povrch musí vyžarovať viac energie, ako chladnejší. V tom ani žiaden spor nie je ! Zem ale priamo z povrchu do vesmíru bez absorpcie vyžiari iba malé množstvo energie cez okno absorpcie vodnej pary: 40 W/m2. Ten zvyšok (väčšinu) absorbujú a reemitujú skleníkové plyny a do vesmíru sa vyžaruje až vo veľkých výškach. Tam práve pozorujeme ochladzovanie stratosféry. Takže vyžaruje sa tam z chladnejšieho prostredia a teda vyžaruje sa v súlade s fyzikou MENEJ.
Cez okno absorpcie vodnej pary sa vyžaruje pri oteplení povrchu samozrejme viac, ale to je len zlomok celkovej vyžiarenej energie. Väčšina sa vyžaruje nie z povrchu, ale z vyššíchvrstiev atmosféry. Tam sa vyžaruje menej (namerané satelitmi). Výsledok: celkovo sa pri raste skleníkového efektu vyžaruje MENEJ dlhovlnného žiarenia na rzhraní Zem - vesmír. Veď preto sa aj otepľuje. A preto aj pozorujeme otepľovanie. A preto pozorujeme aj ochladzovanie stratosféry.
Ak sa vyžaruje do vesmíru menej dlhovlnného žiarenia ako pred rastom skleníkového efektu, vzniká nerovnováha, ktorá nemôže dlho trvať. Fyzika sa ju snaží zlikvidovať. Na Zemi takáto likvidácia trvá stáročia. Táto likvidácia prebieha otepľovaním oceánov (rastie obsah tepla v oceánoch - namerané) a topením ľadovcov (pozorované). Potom ako sa opäť nastolí rovnováha (po stáročiach) budú oceány teplejšie a bude menej ľadu.
|
|
citace:
Martine, myslim ze nikdo gramotny a s elementarnimi znalostmi vyzarovaciho zakona nepopira, ze teplejsi teleso vyzaruje vice nez studenejsi.
Problem je v tom, ze pokud je teleso vrstvene, je jeho vyzarovani z vnejsiho pohledu stejne, jake odpovida teplote (a pruhlednosti) jeho nejvyssi vrstvy.
Proto ze clovek zabaleny do deky na termokamere dost dlouho jevi, ze ma teplotu te prikryvky. Proto se nejspis Zeme z pohledu druzice jevi, ze ma teplotu stratosfery (plus to, co strarosfera propusti ze zareni vnitrnich "vrstev").
Pokud principialne je CO2 a dalsi sklenikove plyny schopen zpusobit to, ze dochazi k ohrevu troposfery a ochlazovani stratosfery, a my tento jev pozorujeme, pak (i kdyby nebyly tyto plyny skutecnou pricinou) nemuzeme vyloucit, ze se na tomto jevu minimalne v realite spolupodileji.
Myslim si tedy, ze tvuj predpoklad je mylny (presneji neuplny) a proto vede k mylnemu zaveru. Zeme neni koule z homogenni hmoty a teplota a pruhlednost jejich vrstev vytvareni slozitejsi system, u nehoz nas *muze* jednoduchy selsky stredoskolsky fyzikalni rozum zmast.
Dik, toto je technicky zrozumitelne. A musim so vsetkym suhlasit.
Najviac sa mi paci: teplote a priehladnosti vrchnej vrstvy.
to je dovod ochladzovania stratosfery. Zlozky teploty pre nu zaujimave su odrazene k Zemi skor ako ju dosiahnu
ALE Elegantne si sa vyhol rozlusknutiu sporu, hoci netrvam na tom, aby si ho luskal a akceptujem aj ak ho pomenujes za zlozity a konkretnejsie sa k nemu nevyjadris. 
Vychodzie body:
- CO2 je sklenikovy plyn.
- plati zakon zachovania energie
- stratosfera je pre niektore frekvencie priehladna, preto sa od nich neohreje, rovnako ako sa sneh neohreje od odrazeneho ziarenia
Moje chapanie sklenikoveho efektu:
1/ slnko oziari Zem
2/ cast ziarenia sa odraziod atmosfery, dalej neprispieva k otepleniu
3/ cast ziarenia sa atmosferou pohlti a ta ju vyziari na novej frekvencii vsetkymi smermi a teda i k Zemi
4/ Cast tepla dopadnuta na Zem sa odrazi
5/ Zem sa pohltenym teplom ohreje a ziari do vesmiru na novej frekvencii
6/ cast tepla zo Zeme prejde atmosferou a neohreje atmosferu
**Sklenikovy efekt**
7/ cast tepla sa zachyti v atmosfere, ohreje ju a ta vyziari vsetkymi smermi a teda i ciastocne ohreje Zem
8/ cast tepla sa od atmosfery odrazi k Zemi a ohreje ju
Toto dodatocne ziarenie sposobi dadatocny ohrev Zeme, cim sa zvysi jej teplota a posunie spektrum ziarenia
9/ if dopadnute ziarenia na povrch > vyziarene z povrchu then goto 5 else 10
10/ if dopadnute ziarenie na povrch < vziarene z povrchu then Zem sa ochladi
11/ goto 1
Vidis tam niekde proces, ktory ma cas cakat na topenie ladovcov, alebo mozno hovorit o procesoch blizsich rychlosti svetla?
Este aj ak pripustim nejaku podstatnost tepelnej kapacity a vodivosti, tak stale sme radovo v sekundach a nie v desiatkach rokov.
Cyklus 5-9 by povrch Zeme v kratkom case roztavil, ak by nenastala rovnovaha vyzarovania. Tu zabezpecia body 6,a ciastocne 7
Takze teplejsia Zem musi okamzite ako je teplejsia do vesmiru vyzarovat viac ako studena.
|
|
Martine, ja jednoduse nechapu, proc se snazis objevovat kolo? Sklenikovy efekt jako jev nema smysl pitvat a snazit se ho znova zfleku znovuvymyslet. Jednoduse se podivej treba na http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect tam je to pekne polopaticky.
Zemekoule je zkratka obalena atmosferickou perinou, ktera zpusobuje, ze misto rovnovazne teploty X ma skutecnou rovnovaznou teplotu X+delta. Zakladni funkce periny je v tom, ze ohriva povrch pridavnym tepelnym zarenim, ktere odpovida teplote atmosfery. Pokud se zvysi obsah sklenikovych plynu, ktere dobre absorbuji v pasmech, kde vysila povrch zeme, zvysi se pohlcena energie a tedy teplota teto atmosfery. Tim nasledne i jeji zareni a nasledne i teplota zeme. Cela soustava si najde novy bod rovnovazne teploty, odpovidajici novemu obsahu sklenikovych plynu. Mluvime o homogenni nerotujici kouli z ciste hliny, rovnomerne ze vsech stran ozarene zdrojem slunecniho svetla.
To vse plati za ignorovani ohromneho spektra jevu, ktere se v realu projevuji. Zvyseni teploty zpusobi vyssi vyparovani a tim vice sklenikove pary, ale zaroven vice oblacnosti a vetsi albedo. Vyssi teplota zpusobi postupne tani ledovcu a tim snizeni albeda. Vyssi teplota zpusobi vyssi rozpustnost CO2 ve vode, ale take uvolnovani metanu z hydratu na dne. Vice energie v atmosfere zpusobi prudsi atmosfericke jevy a rychlejsi promichavani vzdusnych mas.
Atakdale atakdale. Jednotlive jevy pusobi kladne i zaporne, casove se ruzne zpozduji a vzajemne ovlivnuji (taveni ledovcu chvili trva, uvolneni metanu take, vetsi oblacnost a vetsi srazky muzou treba prinest zasnezeni a zvyseni albeda a castecne docasny prirustek ledu apod). Nic z toho nejsou jevy v horizontu 1 roku, ale spise desitky ci stovky let. Neni zadna vymluva, kdyz reknu, ze cely ten komplex jevu je slozity a obtizne pochopitelny. Neni to jednoducha rovnice s 20 parametry, ale spis jakysi Markovuv retezec. Nejvystiznejsi popis, ktery bude realitu nejmene zkreslovat a zjednodusovat, by byl simulacni model v superpocitaci, ktery by pracoval dobre popsanou zemekouli s elementy rekneme o velikosti 10x10x10m. Narocnost takoveho modelu a prislusneho kompjutru si umis predstavit.
Realne chovani klimatu proste nelze zfleku amatersky odhadnout. Je treba spolehat na vedecke prace. Amatersky lze velmi snadno udelat chybu v uvaze, protoze zjednoduseny model neni dostatecne realisticky. |
|
citace:
Martine, ja jednoduse nechapu, proc se snazis objevovat kolo? ...
Tiez mam ten pocit az sa divim, kam som sa nechal zatlacit.
Takze
"...A buď konkrétny, keď kritizuješ toto:
http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_Skepticism_Czech.pdf "
Je graf vyzarovania na strane 3 v pravo dole dobre, alebo zle?
Ja tvrdim, ze bud zle, alebo minimalne tendencne upraveny
Ten graf tvrdi, ze dnes TEPLA Zem (1996) vyzaruje menej, ako kedysi STUDENA Zem (1970). a to je blbost. |
|
citace:
...Zpatky k veci. Jak vysvetlime, bez predpokladu o rostoucim obsahu CO2 diky spalovani fosilizovanych rostlinnych zbytku, zvysovani pomeru C12 a C13 v atmosfere a koralech?
Je to vplyvomn fosilnych paliv.
Hypoteticka otazka: Aka by bola dnes koncentracia CO2 bez fosilnych paliv?
citace:
...Jak vysvetlime, bez predpokladu o zesilenem sklenikovem jevu, rychleji rostouci pocet teplych noci?
tazko. btw. co sposobuje sklenikovy efekt?
citace:
...
Jak zduvodnime slusnou shodu modelovaneho rozdeleni teplot v hloubkovem profilu oceanu s realitou, pricemz modely pocitaji s CO2 podle predpokladu, ze pochazi od lidi?
Kazdy model je kalibrovany na sucasny stav. bolo by blbe keby medol nesedel na sucasne hodnoty. Problem je v behu modelov dozadu a este horsi dopredu. dozadu este pouziju bulharske konstanty, jak zamladi na cvikach, lenze zrusia tym predikcnu silu. Samozrejme pokial ju netrafia
Lenze netrafia. chyba bola vyslovena na zaciatku vyhlasenia AGW. Odvtedy je to politicka otazka udrzania "pravdy". Vsimni si ako im klesa vaha CO2 a ako im poklesne v najblizsich rokoch.
citace:
...A pokud nemame lepsi vysvetleni, neni nahodou racionalni pracovat s nejlepsi teorii, jakou mame?
To ano, ale povedzme rovno pravdepodobnost jej platnosti. Strasia nas modelmi a teplotou v buducnosti a tam je to presna statistika vycislenia odchylok. lenze vobec nerataju odchylky neratanych komponentov a chybnych algoritmov. A vobec najviac ma stve ze neudavaju pavdepodobnost platnosti pouziteho scenara. A ked si tieto pravdepodobnosti das dohromady, tak vieme prd. to si mozes dat vyvestit z gule s rovnakou pravdepodobnosotu.
Takze to, co ma stve, je ze koname ako by sme istotu mali, ale nemame ju a este aj to, co koname, je nezmyselne.
Ale to uz sme zas u piva.
takze ja sa hadam len o vahu CO2, vahu a pochopenie oblacnosti, podiely jednotlivych zloziek na teplote vcitane podielu PDO na teplote, lenze s greenom sa nevieme dohodnut na zakladnych fyzikalnych skutocnostiach. |
|
citace:
Martine, ja jednoduse nechapu, proc se snazis objevovat kolo?......
No vidite a oni zastanci AGW tohle kolo jeste neobjevili... a furt a furt mluvi jen o CO2.
Jeste mala oprava vaseho textu - pri zvysovani teploty schopnost absorpce CO2 v oceanu klesa - to je prave ten duvod proc se pri vyssi globalni teplote v ovzdusi udrzi vice CO2.
Moji snahou ale neni objevit kolo ale chtel sem si overit vliv oblacnosti na prumernou teplotu. Pri tomto mereni sem ovsem prisel na zajimavou vec. Vetsina pozemnich stanic se odecita nekolikrat za den. Nevim jak presne meri druzice ale problem globalni teploty je v tom, ze kdyz sem meril teplotu napriklad 4x denne dostal jsem nejakou prumernou teplotu. Ale kdyz sem meril teplotu po 10 minutach byla teplota i trend teploty uplne jiny. Mohla za to prave ta oblacnost, ktera se na obloze behem 24hodin ruzne vyskytovala. Proste sem si uvedomil, ze pokud chci znat globalni teplotu musim merit na co nejvice mistech s periodou co mozna nejkratsi v radech minut. Jinak totiz dostavam sled teplot, ktere spis odpovidaji nahodne posloupnosti cisel.... |
|
Pri zvysovani teploty schopnost absorpce CO2 v oceanu klesa - to je prave ten duvod proc se pri vyssi globalni teplote v ovzdusi udrzi vice CO2
-mimochodem to je prave fyzikalni zakon, ktery vlastne popira vliv CO2 na GW. Pokud by totiz CO2 melo tak velky vliv na GW jak zastanci AGW tvrdi, doslo by k tomu, ze by se pri zvednuti teploty a tim i mnozstvi CO2 v atmosfere, tak by tim doslo opet zpatky k zvednuti teploty a tim opet CO2 az do uplneho uvareni..... |
|
citace:
Vyssi teplota zpusobi vyssi rozpustnost CO2 ve vode...
Toto nie je pravda - s rastúcou teplotou rozpustnosť plynov vo vode klesá - a to zpočiatku celkom rýchlo. Rozpustnosť CO2 vo vode je vysoká - asi 100x väčšia ako rozpustnosť dusíku N2 asi 50x väčšia ako rozpustnosť kyslíku O2.
Pri tlaku plynu 0,1MPa:
Pri 0°C sa v 1kg vody rozpustí 3,4g CO2, pri 10°C 2,5g, pri 20°C 1,6g, pri 30°C 1,2g.
Povrchová morská voda pri 20°c obsahuje asi 90mg CO2 na kilogram, pri 25°C asi 88mg CO2 na kilogram, pri 4°C asi 96mg na kilogram, hlbinné vody (v hĺkach 500-2000 metrov) majú obsah CO2 vyšší, 98-106mg na kilogram podľa lokality odberu (najmenej v severnom atlantiku, najviac v severnom pacifiku).
Potom aj relatívne malá zmena zmena teploty povrchovej vrstvy vody v oceáne dokáže vypudiť z vody do atmosféry obrovské množstvo CO2 (oceán obsahuje asi 93% všetkého CO2).
citace:
Nic z toho nejsou jevy v horizontu 1 roku, ale spise desitky ci stovky let.
Súhlasím. Lenže práve v tom je podstatná časť problému - klíma je evidentne cyklický dej, s výkyvmi na obe strany, pritom takých oscilácií zrejme existuje niekoľko, s rôznou dĺžkou a amplitúdou, takže dochádza k ich interferencii...
Nie tak dávno skončilo stredne dlhé Maunderovo minimum slnečnej činnosti (trvalo zhruba 150 rokov) a po ňom nasledovalo menej hlboké a kratšie Daltonovo minimum, ktoré so Sporerovým minimom tvoria obdobie "malej doby ľadovej" trvajúcej cca 500 rokov (cca 1350-1850). Pritom koniec Daltonovho minima (a s ním spojený rast priemernej teploty) sa celkom obstojne zhoduje aj so začiatkom priemyslovej revolúcie a začiatkom nárastu obsahu CO2.
Je teda celkom na mieste otázka, či je oteplovanie skutočne jav spôsobený ľuďmi, alebo prirodzený proces zotavenia po predošlom (dosť výraznom) poklese a teda návrat k nejakému rovnovážnemu stavu. Obdobie systematického prístrojového merania teploty totiž pokrýva len malú časť dlhšieho klimatického cyklu a to zhodou okolností obdobie zotavenia po predošlom poklese a je nesprávne extrapolované.
[Upraveno 11.7.2011 Alchymista] |
|
