|
ANi ja jsem nenasel v uvaze pane Gejdose zadnou chybu. Kdyby vse ostatni zustalo ve stejnem stavu a zmenila by se jen teplota povrchu, ta nerovnovaha 1W by se srovnala stejne, jak pise p. Gajdos.
Nedokazu rict, jak by se takove otepleni projevilo, nejsem klimatolog a neznam citlivost systemu.
I takova nerovnovaha je tedy dostatecna k tomu, aby rozbehla procesy, ktere fyzikalne mohou zmenit cely energeticky rozpocet. Jednotlive sipky a hodnoty u nich se pozmeni a z puvodni nerovnovahy 1W muze potencialne vzniknout nerovnovaha vetsi, ktera se nakonec musi srovnat az onou ctvrtou mocninou teploty.
Cili snadno se muze stat, ze sice prumerna teplota stoupne o 2 stupne a tim se srovna puvodni nerovnovaha 1W, ale mezitim se staci roztavit ledovce do te miry (a snizit albedo zeme), a uvolnit tolik dalsich sklenikovych plynu, a zvysit obsah vodni pary ve vzduchu natolik, ze to nestaci vyrovnat vzrust oblacnosti a vzikne postupne nerovnovaha daleko vetsi, a tim nasledne vyssi otepleni az do te radiacni rovnovahy.
Samotny CO2 bez dalsiho zesilovani klimatickym systemem neni schopen zpusobit ohrev vyssi nez rikate, souhlasim s vami. Kdyby byla zemekoule hola inertni koule treba z matneho kovu a nad ni atmosfera, do ktere bychom pridavali plyn z bomby, jsem presvedcen, ze otepleni by bylo takove, jak pisete.
Zda se ale, ze klima je citlivejsi na male prihrati vice, nez by se laicky zdalo. Modely ukazuji, ze uz male otepleni po delsi dobu (na ktere se zprumeruji prirozene ricni a multirocni atmosfericke a oceanske oscilace) staci k velkym zmenam v klimatu. Nemuzeme proto vyloucit variantu, ze i vliv CO2 (byt sam o sobe ne moc velky), staci na rozbehnuti i velkeho otepleni.
Jestli je teplo dobre nebo spatne, je otazka spis politicka. Teple pocasi je dobre pocasi a napriklad tretihory byly teple. Kdyz by se to nestalo moc rychle a s prilis velkymi prechodovymi deji, bylo by to asi lidstvu nakonec ku prospechu. Byl by to ale jiny svet. V dlouhem obdobi by mohlo byt pripadne zatopeni pristavu dobrym ekonomickym stimulem. Mozna. To je tezke rict a resit to tady nechci.
Na zaver bych chtel ocenit vas vecny pohled na vec. Diky za nej. |
|
citace:
c) veľmi malá časť sa použije na ohrev povrchu pevnín (aj na topenie ľadu) a ohrev atmosféry, to je tá prťavá zložka celkom dole v pravej časti obrázku z Murphy 2009.
Lepšie to vidno na tomto ilustratívnom obrázku:
Takze v roku 1960 odchadzalo do vesmiru viac tepla, ako prichadzalo, kedze zem sa ochladzovala,
Zatial co v 1996 odchadzalo do vesmiru menej tepla, ako prichadzalo, kedze Zem sa oteplovala?
A to napriek tomu ze TSI bolo v roku 1960 vyssie, ako v roku 1996?
|
| 14.7.2011 - 17:28 - green | |
|
Ešte doplním. Ak by sme hroziace otepľovanie Zeme počítali iba pomocou klalkulačky a jednoduchých vzorcov, zrejme by sme sa nemuseli pán Gejdoš ničoho obávať ;-) Problém spočíva však v tom, že klimatický systém je natoľko zložitý, že tu už obyčajný - hoc aj vysokoškolsky vzdelaný sedliacky rozum spoľahlivo zlyháva, ako to vidíme na prípade pána Martina aj pána Gejdoša.
Veľmi často klimaskeptici problém zužujú iba na CO2. Ako býk na červené súkno útočia na CO2 a pritom nevidia zložitosť klimatického systému. V správe IPCC sa hovorí o všeličom, nielen o CO2. Skleníkový efekt vzrástol v posledných 50-60 rokoch veľmi významne práve kôli CO2, ale to neznamená, že tu neexistujú aj iné skleníkové plyny. To vyvolalo isté oteplenie, ktoré sa črtá ešte len v plienkach. Uvidíme, čo z neho nakoniec vyrastie. Komplexný prístup znamená vidieť aj to, čo sa udeje ako následok tohto oteplenia. Udeje sa veľa, veľa vecí. Ja som vypichol iba jedinú a tou je topenie ľadu v Arktíde. Tým sa samozrejme zmení albedo a už máme celkom inú situáciu, ako keby iba vzrástla koncentrácia CO2 dvojnásobne. Čo to urobí s vodnou parou a oblačnosťou ? Tam sú ďalšie vplyvy. Čo to urobí s permafrostom ? Nie je to časovaná metánová bomba ? A čo klatráty ? Čo ak sa oteplením v Arktíde destabilizujú ? Ďalší metán na obzore. Čo sa stane s lesmi, ktoré pohlcujú CO2 ? Čo riasy a iná biota ? Nebude viac požiarov, ktoré uvoľnia CO2 ? atď. atď. Veľmi zložitý problém. A Vy to chcete pán Gejdoš počítať na kalkulačke ? A pán Martin tam nevidí žiadnu chybu ?
Tak sorry páni, toto je už debata mimo môjho chápania. Pekný deň. |
|
citace:
Ešte doplním. Ak by sme hroziace otepľovanie Zeme počítali iba pomocou klalkulačky a jednoduchých vzorcov, zrejme by sme sa nemuseli pán Gejdoš ničoho obávať ;-) Problém spočíva však v tom, že klimatický systém je natoľko zložitý, že tu už obyčajný - hoc aj vysokoškolsky vzdelaný sedliacky rozum spoľahlivo zlyháva, ako to vidíme na prípade pána Martina aj pána Gejdoša.
Veľmi často klimaskeptici problém zužujú iba na CO2. Ako býk na červené súkno útočia na CO2 a pritom nevidia zložitosť klimatického systému. V správe IPCC sa hovorí o všeličom, nielen o CO2. Skleníkový efekt vzrástol v posledných 50-60 rokoch veľmi významne práve kôli CO2, ale to neznamená, že tu neexistujú aj iné skleníkové plyny. To vyvolalo isté oteplenie, ktoré sa črtá ešte len v plienkach. Uvidíme, čo z neho nakoniec vyrastie. Komplexný prístup znamená vidieť aj to, čo sa udeje ako následok tohto oteplenia. Udeje sa veľa, veľa vecí. Ja som vypichol iba jedinú a tou je topenie ľadu v Arktíde. Tým sa samozrejme zmení albedo a už máme celkom inú situáciu, ako keby iba vzrástla koncentrácia CO2 dvojnásobne. Čo to urobí s vodnou parou a oblačnosťou ? Tam sú ďalšie vplyvy. Čo to urobí s permafrostom ? Nie je to časovaná metánová bomba ? A čo klatráty ? Čo ak sa oteplením v Arktíde destabilizujú ? Ďalší metán na obzore. Čo sa stane s lesmi, ktoré pohlcujú CO2 ? Čo riasy a iná biota ? Nebude viac požiarov, ktoré uvoľnia CO2 ? atď. atď. Veľmi zložitý problém. A Vy to chcete pán Gejdoš počítať na kalkulačke ? A pán Martin tam nevidí žiadnu chybu ?
Tak sorry páni, toto je už debata mimo môjho chápania. Pekný deň.
No tak sa pozrime na bilancnu schemu a zmenu albeda.
kolko z tych 30W odrazenych pripada na Lad a sneh? |
|
Pane Martine !
Děkuji. Jsem rád. že aspoň Vy jste mi to parciálně schválil. Já tam tedy nevidím moc možností, kde bych tu úvahu mohl přitvrdit tak, aby se tato volně odcházející složka s tím oteplením takto hladce nedokázala vypořádat.
Naopak vím o celé řadě dalších "okýnek", kudy ta energie bude unikat a to tím více, čím víc se oteplí. Uvedu třebas tady toto:
Díky vlastnostem vody, jež jsou vskutku obdivuhodné a až zarážejícím způsobem jedinečné, by se výrazně celoplanetárně již i s minimálním růstem průměrné teploty rychle rozšiřoval areál, kde by výrazně nad radiační distribucí tepla z povrchu Země začala převažovat distribuce v důsledku konvekce a evapotranspirace. Znamenalo by to výraznější promíchávání navíc stále větší vrstvy atmosfery, což by nutně vytvořílo bypass, kterým by bylo teplo od povrchu Země vynášeno do vyšších vrstev.
To zároveń ukazuje nesmyslnost nazývat tzv. "skleníkový efekt" názvem skleníkový efekt ! To srovnání se skleníkem totiž kulhá na všechny čtyři nohy !
AQle zpět - předpokládám, že tímto by byl fakticky skoro zcela eliminován jakýkoliv nárůst skleníkového efektu ve spodních vrstvách atmosfery, kde ke konvektívní aktivitě dochází pravidelně intenzívně - tedy podle polohy na geoidu do výšek 5 až 10 km. Mělo by být jasné, že tímto vzniklý bypass, který účinkuje až od určitých teplot, je v podstatě vložena do systému dramaticky mohutná záporná zpětná vazba, která musí nutně doslova vygumovat jakékoliv nesmělé vlivy CO2 a dalších skleníkových plynů na klima.
Protože ale tady green dává všelijaké odkazy na vědecké práce, které to, co je přece jasné jak houska na krámě, nijak nepotvrzují, jsem na úkrutných rozpacích. Totiž - zkuste najít v těch mých úvahách a navazujících výpočtech chybu !
V níže daném greenem diagramu "Radiative forcing components" (je značně mizerně nečitelný) vychází celkový forcing - fuj to je ale hnusné slovo - pouze nějakých 1,6 W/m2. Mi se to znova nechce počítat pro těch 1,6 W/m2, tedy interpolací odhadnu, že z toho plyne limitně nejvyšší možné teoretické oteplení cca 2,6°C za celou dobu dosavadního údajného růstu skleníkového efektu.
Dneska v podstatě nemůžeme nikdo nic tvrdit "na krev", rozhodne až fyzická realita. Zatím nás všelijací greenové válcují pomocí tendenčních miliardových pavědeckých výzkumů za naše daně a spoléhají na to, že až se ukáže konečně pravda, budeme všichni po smrti a našim vnukům stejně nezbude nic jiného, než to vzít jako historii.
Ale toto je skutečně čistá zku....á politika a zlodějna. To nemá s vědou společného naprosto nic. Green ani nepípnul, když jsem mu tam pod nos nastrčil příklad, jak funguje věda třebas v archeologii - tam jsem více doma.
Všechny ty průsery alarmistů - viz hokejky, Himalaje a spol - to prostě pro něj neznamená nic - on nic, on vědec. Ach jo. Život je jeden z nejtěžších... |
|
citace:
...Jinak musím konstatovat, že příklad s "peřinou" jako zjednodušení pro ukázku skleníkového efektu, je pro mne srozumitelný a sám jsem si ho udělal ještě dřív, než to sem DH napsal. Podobným příkladem by snad mohlo být i okno na domě. Pokud je v okně jednoduché sklo, tak termokamerou z venku naměřím určitou teplotu (toho skla). Pokud dám do okna např. dvojité sklo, tak termokamerou začnu po určitou dobu registrovat klesající teplotu skla ("studenější vysoká atmosféra při pohledu z kosmu"), i když teplota v domě samovolně poroste ("oteplování těsně u povrchu Země"). Samozřejmě, že po dosažení určité teploty v domě se nakonec zase začne zvyšovat i vnejší teplota skla až do (původní) rovnovážné hodnoty. V tu chvíli ale už bude v domě znatelně vyšší teplota (kvůli lepší izolaci skla). Podstatné je to, že venkovní termokamerou vlastně neměříme teplotu v místnosti, ale jen vnější teplotu skla. Podobně i při pohledu na Zemi z kosmu nevidíme přímo (stoupající) teplotu u povrchu, ale jen (zatím v přechodném období klesající) teplotu vysokých vrstev atmosféry. Je to pro tebe srozumitelnější Martine?
Ales, nie som si isty, ci problem nebude v predpokladoch.
Alarmisti su presvedceny, ze koncentracia sklennikovych plynov je daleko, daleko vyssia, ako zodpoveda sucasnemu stavu teploty?
Teda sucasna hodnota teploty musi do rovnovazneho stavu este len velmi vyrazne dorast?
A ze rozdiel medzi rovnovaznym stavom v roku 1960 bol mensi ako bol v roku 1996?
Potom by mi vase tvrdenia davali logiku, ale i "nahanali strach". 
Ja totiz predpokladam, ze od rovnovazneho stavu sme len "krocik", resp. "rovnako" daleko, ako sme boli v roku 1960. |
|
Tady ale je frkot ! Já psal a odskakoval a zase psal pár hodin a mezitím tu naskočilo tolik příspěvků, že já sám už jsem skoro neaktuální... hmmm
Takže:
1)Pane green, nedělejte nemístně poťouchlé poznámky o mé kalkulačce za 120 korun. Uvědomte si to, že ta moje kalkulačka vcelku zdárně funguje versus činnost IPCC a spol za stovky miliard USD !!
Raději mi napište, proč si myslíte, že jako absolutní zastropování růstu teplot shora to není pravda ? Přece to okno tam bude stále - pokud tedy lidstvo nevymyslí a hojně nevyemituje nějaký šikovný nový skleníkový plyn, který by jej zavřel, potom zde máte naprosto rukolapně vysvětlenou jednoduchou zpětnou vazbu, která bude vždy stabilizovat teploty v celém myslitelném rozsahu koncentraci CO2, CH4, NOx a eventuálně dalších antropogenních plynů.
Kladu tuto otázku zcela smrtelně vážně. Pokud to dokážete tu svoji sprostotu - viz slova: citace:
...A Vy to chcete pán Gejdoš počítať na kalkulačke ? A pán Martin tam nevidí žiadnu chybu ?
Tak sorry páni, toto je už debata mimo môjho chápania. Pekný deň.
podpořit i stejně krátkým a jasným zdůvodněním méně vágního charakteru, potom se Vám omluvím. Takhle jste mě docela naštval. pane greene, patrně asi již chcete odsud odejít, že ... a provokujete, abyste mohl odejít se vztyčenou hlavou.
2)Pane na střídačku Petr Pavel nebo Pavel Petr - musím si Vás nastudovat, nevím proč, ale už se mi cosi nelíbí. Víte, pracuji hodně intuicí...
3)Pne DH: citace:
ANi ja jsem nenasel v uvaze pane Gejdose zadnou chybu. Kdyby vse ostatni zustalo ve stejnem stavu a zmenila by se jen teplota povrchu, ta nerovnovaha 1W by se srovnala stejne, jak pise p. Gajdos.
To by mě právě zajímalo, co by se muselo ukázat nového, o čem jsem neuvažoval, co by uzavřelo ono zatím nerušeně otevřené okno pro IR v atmosfeře. Pokud totiž nic nikdo nenavrhne, potom neexistuje jiná možnost, než že těmito 10,232 procenty otevřeného okna jakákoliv přibývající energie vždy uteče ven.
Nevím, co tady green mele o spoustě jakýchsi okolností, kvůli kterým se mi v podstatě vysmívá. Třebas ten metan z permafrostu. Vždyť ten metan v permafrostu tam nevzniknul tím, že půda zamrzla. Já to nechápu, kde tihle vědátoři nechali normální fungující mozek.
Musím to uzavřít již značně nerudně. Pod pláštíkem vědy si ze mě dělá green prostě srandičky a myslí si, že mu to sežeru. Mám enormní snahu udržet věcný ton, ale marná sláva blížím se jisté hranici. |
|
Ještě jsem, pane green, zapomenul nutně ostře zareagovat tady na toto: citace:
...Cez okno absorpcie vodnej pary uniká do vesmíru tepelné žiarenie v podstate z povrchu. To je tých 40 W/m2. ...
Pane green, naprosto důrazně a taky již i dotčeně, Vás zatím s maximální mírou slušnosti prosím. Prosím Vás, pane green, když mluvíte o tom atmosferickém okně, přes které uniká těch 40 W/m2 do Vesmíru - proč jej nazýváte "okno absorbcie vodnej pary" ??
Já naprosto nerozumím, co se tím může myslet ? Mám to chápat tak, že když vodní pára z celého spektra IR povrchu Země zachycuje skoro všechno a jen tuto část spektra propouští, že to tím pádem je okno vodní páry ? To takový hrozně dějinotvorně důležitý CO2 v celém tom pro nás zajimavém pásmu IR zachycuje pouze dva píky a to kousek kolem 4,5 mikrometrů a kousek kolem cca 16-17 mikrometrů.
Chápu tedy, že v tomto případě by nedávalo smysl mluvit o nějakém pootevřeném okně.. hm To totiž je, jako by z celého domu zmnizely všechny stěny a zůstaly jen dvě okna záhadně viset v luftě. Jenže potom už jejich otevření nebo zavření, pane green, jaksi nehraje moc roli. To Vám jaksi uniká.
Mimochodem, můžete se teď klidně zasmát - můj odhad je, že vliv CO2 na výsledný skleníkový efekt je pod cca 3% vlivu všech skleníkových plynů. Logicky potom odhaduji podíl vody na cca 95%. V mých očích jsou peníze, cpané do toho vašeho alarmistického klimatického výzkumu, ztracené stejně, jako bysme je nacpali do kanálu. uznávám - není to zrovna poklona v konečném důsledku. |
|
citace:
Raději mi napište, proč si myslíte, že jako absolutní zastropování růstu teplot shora to není pravda ? Přece to okno tam bude stále - pokud tedy lidstvo nevymyslí a hojně nevyemituje nějaký šikovný nový skleníkový plyn, který by jej zavřel, potom zde máte naprosto rukolapně vysvětlenou jednoduchou zpětnou vazbu, která bude vždy stabilizovat teploty v celém myslitelném rozsahu koncentraci CO2, CH4, NOx a eventuálně dalších antropogenních plynů.
citace:
To by mě právě zajímalo, co by se muselo ukázat nového, o čem jsem neuvažoval, co by uzavřelo ono zatím nerušeně otevřené okno pro IR v atmosfeře. Pokud totiž nic nikdo nenavrhne, potom neexistuje jiná možnost, než že těmito 10,232 procenty otevřeného okna jakákoliv přibývající energie vždy uteče ven.
Pane Gejdosi, to, ze existuje nejaka zpetna vazba jeste nutne neznamena, ze bude vzdy spolehlive stabilizovat teplotu. Bude rozhodne pusobit stabilizacne, ale kde mate jistotu, ze jine vlivy neprevazi? Nebylo by lepsi si vyslechnout argumenty, poradne se nad nimi zamyslet, nastudovat radu veci a teprve potom odsuzovat a vynaset zavery?
Souhlasite tedy uz s tim, ze CO2 a jine sklenikove plyny diky dobre schopnosti zachytavat zareni izoluji efektivne povrch zeme ve svem radiacnim pasu od hornich vrstev troposfery a tim zpusobuji energetickou nerovnovahu? To je totiz klicova vec, se kterou ma hodne lidi problem (podivejte se na sve prispevky par dni stare).
Pokud si toto potvrdime, muzeme se posunout dale, a to ke zduvodneni, proc i pres tuto neprekrocitelnou radiacni zpetnou vazbu muze teplota dale rust.
citace:
Nevím, co tady green mele o spoustě jakýchsi okolností, kvůli kterým se mi v podstatě vysmívá.
Nezda se mi, ze by se vam nekdo vysmival. Ta spousta okolnosti, to je prave to, co realne muze menit vlastnosti celeho klimatickeho systemu a tim i celou energetickou bilanci zeme jeste drive, nez se prumerny povrch otepli o ony potrebne 2 stupne, ktere by puvodni nerovnovahu kompenzovaly. Uz jsme je zminoval nekolikrat.
citace:
Třebas ten metan z permafrostu. Vždyť ten metan v permafrostu tam nevzniknul tím, že půda zamrzla. Já to nechápu, kde tihle vědátoři nechali normální fungující mozek.
S tim odsudkem se mylite. Permafrost neobsahuje sam od sebe nejake velke mnozstvi metanu, to si asi zrejme pletete s klatraty, cili s "metanovym ledem". Ten je pri ohrati schopen uvolnit metan, nevidel jste v televizi horici led? Ostatne bubliny metanu ode dna byly na mnoha mistech pozorovany. Kazdopadne, permafrost je charakteristicky tim, ze diky vyvoji v minulosti obsahuje v ledu zamrzle organicke zbytky (koreny rostlin, mechy, humus), ktery je teplotou pod nulou konzervovan a nemuze hnit. Pokud tato puda roztaje a zmeni se na hnijici bazinu, rozkladne procesy zpusobi degradaci techto organickych latek a vysledkem je uvolneni CO2 (kvaseni) a metanu (hniti). Prave ted se to postupne odehrava jak v severni Kanade, tak na Sibiri. V primem prenosu. To prece jako ekolog musite znat, ne?
citace:
Musím to uzavřít již značně nerudně. Pod pláštíkem vědy si ze mě dělá green prostě srandičky a myslí si, že mu to sežeru. Mám enormní snahu udržet věcný ton, ale marná sláva blížím se jisté hranici.
Nechavate se prilis frustrovat svymi mezerami ve znalostech. Nemyslim to nijak osobne ani zle, jen chci vratit debatu do vecneho tonu. |
|
citace:
Alarmisti su presvedceny, ze koncentracia sklennikovych plynov je daleko, daleko vyssia, ako zodpoveda sucasnemu stavu teploty?
Teda sucasna hodnota teploty musi do rovnovazneho stavu este len velmi vyrazne dorast?
Mě zatím ze zjištěných skutečností (přírůstky koncentrace skleníkových plynů v atmosféře v posledních desetiletích) logicky vychází, že koncentrace skleníkových plynů je dnes skutečně o dost větší než odpovídá teplotě (výraz "daleko, daleko vyšší" bych nepoužil, protože nevím, co si pod tím představuješ).
citace:
A ze rozdiel medzi rovnovaznym stavom v roku 1960 bol mensi ako bol v roku 1996?
Ano, podle ochlazování horních vrstev atmosféry mi zatím logicky vychází, že skleníkový efekt zatím roste rychleji, než to stačí teplota "dorovnávat" k novému a novému rovnovážnému stavu.
Další závěry z toho ale zatím nedokážu udělat (např. jak daleko je ta rovnováha, nebo za jak dlouho k ní klima dospěje). |
| 14.7.2011 - 22:10 - green | |
|
Pán Gejdoš, "okno absorpcie vodnej pary" je odborný terminus-technicus. To sa totiž v literatúre, ktorú Vy zjavne nečítate bežne používa. Okno sa to nazýva preto, lebo pri diaľkovom prieskume Zeme na danom rozsahu frekvencií dovidíme až na povrch Zeme.
Váš odhad som si pán Gejdoš prečítal, ale pre mňa je rozhodujúce to, čo hovorí veda a nie to, čo hovorí pán Gejdoš.
Pre IR žiarenie sa okno absorpcie vodnej pary nachádza v rozsahu 8,5-12,5 mikrometra.
Profesor Lapin o tom napríklad píše toto:
citace:
Vo všeobecnosti môžeme radiačnú a energetickú bilanciu Zeme ako celku charakterizovať takto: Priemerná hustota toku prichádzajúceho (prevažne krátkovlnného (viditeľného)) slnečného žiarenia na horizontálnu plochu hornej atmosféry je 342 W.m-2, z toho sa od Zeme ako celku odrazí 107 W.m-2 (planetárne albedo od atmosféry, aerosólov, oblakov a zemského povrchu je teda 30%), z prichádzajúceho žiarenia sa v atmosfére pohltí 67 W.m-2 (výsledkom je malé ohriatie atmosféry), na zemský povrch príde ako bilancia krátkovlnného žiarenia 168 W.m-2, ktoré sa použije na ohriatie zemského povrchu (66 W.m-2), na výpar (78 W.m-2) a na turbulentný tok tepla smerom do atmosféry (24 W.m-2), zemský povrch pri priemernej teplote asi 15 °C vyžaruje dlhovlnné žiarenie s priemernou hustotou toku 390 W.m-2, z čoho 40 W.m-2 opustí atmosféru cez tzv. atmosférické okno absorpcie vodnej pary (8,5-12,5 mikrometra), zvyšok sa pohltí v atmosfére a použije sa na jej ohriatie. Absorpciu dlhovlnného (tepelného) žiarenia v atmosfére zabezpečujú predovšetkým GHGs, teda tzv. radiačne aktívne (skleníkové) plyny, oblačnosť a niektoré aerosóly, pričom na vodnú paru a oblačnosť pripadá z toho až okolo 67% a na (oxid uhličitý) CO2 asi 25%. Kým CO2 je v atmosfére rozložený vcelku rovnomerne, vodná para je sústredená prevažne v teplých oblastiach Zeme a v dolnej časti troposféry (do výšky 2 km). Atmosféra Zeme vyžaruje smerom k zemskému povrchu dlhovlnné žiarenie s hustotou toku v priemere 324 W.m-2 a smerom do kozmického priestoru spolu s oblačnosťou 195 W.m-2. Zem ako celok teda opúšťa tiež 342 W.m-2, lenže z toho je 30% albedo krátkovlnného žiarenia a 70% dlhovlnné vyžarovanie Zeme ako celku. Tento pomer je dlhodobo veľmi stabilný a narušuje ho len epizodicky zmenené albedo Zeme (po vulkanických erupciách), ľadové doby a zmenená rozloha oceánov. Určitú úlohu tu hrá aj málo sa meniaca celková plocha, rozloženie a hustota oblačnosti.
|
|
citace:
... a zvysit obsah vodni pary ve vzduchu natolik, ze to nestaci vyrovnat vzrust oblacnosti a vzikne postupne nerovnovaha daleko vetsi, a tim nasledne vyssi otepleni az do te radiacni rovnovahy.
To je prakticky nemožné - vodná para z výparu sa do tvorby oblačnosti zapája veľmi rýchlo, v čase rádovo dní.
Odrazivosť (albedo) horného "povrchu" mrakov sa prakticky vyrovná odrazivosti čerstvého snehu - dosahuje až 78% (35-78%) u mrakov cumulus a stratus a až 59% (42-59%) u mrakov altostratus a cirrus.
Pre porovnanie - čerstvý sneh má odrazivosť až 84-85%, starý sneh okolo 42-45%, ľad 32-38%, oceán 6-8%, les 8-15%, suchý piesok 37-43% (maximum pre pevninu).
Navyše, významná tvorba mrakov prebieha predovšetkým v stredných a nižších zemepisných šírkach, takže vplyv mrakov na prísun slnečnej energie k povrchu je väčší ako vplyv snehu a ľadu vo väčších zemepisných šírkach.
Cez tvorbu mrakov je atmosféra schopná veľmi účinne znížiť prísun slnečnej energie do spodnej troposféry a k povrchu a zároveň i zvýšiť vyžarovanie tepla z troposféry - mraky síce predstavujú určitú izolačnú vrstvu pre vyžarovanie z povrchu do kozmu, ale zároveň predstavujú výrazne "biele" teleso, značne belšie ako samotný povrch Zeme. Takže už relatívne malé zvýšenie množstva mrakov a tým podielu mrakmi zacloneného povrchu Zeme bude mať významný vplyv na množstvo slnečnej energie, ktorá sa dostane k povrchu a do spodnej troposféry.
Značný vplyv má i "riedka vysoká oblačnosť" typu cirrus, a hlavne cirrostratus, ktorá je z povrchu takmer neviditeľná - pokrýva totiž často celú oblohu a jediný pozorovateľný vplyv je biely alebo šedavý nádych belasej oblohy - pritom ale albedo takejto "neviditeľnej" oblačnosti dosahuje na jej hornej hranici (bežne 8000-12000 metrov) 10-25%.
Pritom z niektorých informácií sa dá usudzovať, že od 60. rokov sa hustota a výskyt tejto oblačnosti zvýšil zhruba o polovicu - významne totiž ovplyvňuje kvalitu (spôsobuje "zákal") leteckých fotografií a záberov zhotovovaných z výšok 15-25km prieskumnými a bezpilotnými lietadlami, na družicové snímky je už jej vplyv menší. |
| 14.7.2011 - 23:00 - green | |
|
Obrázok špeciálne pre pána Gejdoša:
Na obrázku je transmitancia atmosféry v rozsahu vlnových dĺžok tepelného žiarenia Zeme do 15 mikrometrov. Môžem dodať aj nad 15 mikrometrov. Šípkami sú znázornené miesta a molekuly, ktoré sú zodpovedné za absorpciu tepelného žiarenia. Okno absorpcie vodnej pary sa nachádza v rozsahu 8,5 až 12,5 mikrometra. Tam vodná para absorbuje len minimálne.
Vodná para je pomerne širokospektrálny absorbér, ale najviac absorbuje v oblasti 5,5 až 7,5 mikrometra. CO2 sa uplatňuje tiež pomerne širokospektrálne, ale najviac na frekvencii nad 14 mikrometrov. |
|
Pane DH !
S Váma se vskutku rád vrátím k ryze věcné argumentaci. Ostatně - překvapivě je to moje docela rozhodně převažující až přímo charakteristická vlastnost. Pokud se však náhle počne v diskusi se mnou jevit opak, jest to potom známkou hlavně již povážlivé míry mého nasr...štvání se právě kvůli nepatřičným srandičkám a pseudo-věcnosti druhé strany.
K věci ...
citace:
Pane Gejdosi, to, ze existuje nejaka zpetna vazba jeste nutne neznamena, ze bude vzdy spolehlive stabilizovat teplotu. Bude rozhodne pusobit stabilizacne, ale kde mate jistotu, ze jine vlivy neprevazi? Nebylo by lepsi si vyslechnout argumenty, poradne se nad nimi zamyslet, nastudovat radu veci a teprve potom odsuzovat a vynaset zavery?
Ač jsem nakonec vystudoval spíše ekologii, na střední škole - blahé pamětí na elektroprůmyslovce dobrého jména ve Frenštátě p.R. - jsem studoval obor "Měření a automatizace" coby výraz mého od děcka zalíbení v radioamateřině.
O zpětných vazbách se mi, pane DH, dodnes zdávají celovečerní širokoúhlé, barevné a nejméně kvadrofonní sny.... 
Čili jsem tím na sebe prozradil, že jsem ten podivín, který nemá naprosto žádný problém si doma na koleně sestrojit analogový počítač slušné složitosti a zcela vyhovující spolehlivosti, který je schopen vyřešit některé až nepředstavitelné problémy mnohem rychleji a názorněji, než by tak učinil třebas i značně výkonný počítač digitální. Moje až možná přehnaná příchylnost k analogovým modelům a naprosto převažující intuitívnost mého myšlení a následně řešení i jinak zcela exaktních problémů dává překvapivě dobré výsledky pro mě, avšak velmi špatně potom se to navenek někomu vysvětluje a interpretuje.
Čili - já ze základního výzkumu vím, že na planetě Zemi panovaly v různých dobách velmi různé a rostodivné podmínky, mimo jiné zde bývávalo i podstatně tepleji a "kyseleji" od CO2. Rovněž tamtéž ze základniího výzkumu vím, že klimatické zvraty taky bývaly podstatně rychlejší, než ten náš dnešní, který je ochoten takový green vydávat vědecky za naprostou katastrofu.
Planeta se s tím vcelku vždy hladce vyspořádala díky zpětným vazbám. Tedy nikoliv díky potrhlým alarmistům oné doby. Pravda - sem tam zde na Zemi bývávalo i neútulno, bráno pohledem změkčilého rozežraného středoevropana druhé dekády 21. století křesťanského letopočtu. Přesto jsme zde, pane DH !!
Takže pane DH - mám naprostou jistotu, že nepřeváží žádné ty nějaké vlivy !
Jsem naprosto přesvědčen, že zde je ještě nejméně jedna velmi mohutná záporná zpětná vazba, nikoliv prosté otevřené radiační okno, které alarmista green a všichni jeho bratři v triku nazývají potněšile "okno absorpcie vodnej pary".
Pane DH - zkusme nasměrovat diskusi na vodu !! Já jsem přesvědčen, že "voda vše řeší" a že posléze lehce dokážeme poslat všechny ty alarmistické kysličníkově uhličité hypotézy tam, kam patří.
Musím dorozvinout ale ještě jednu myšlenku a pak jsem připraven na naprosto věcnou a bezpřívlastkovou diskusi o rozhodujícím vlivu vody na chod klima na této planetě.
Pane DH, mám vcelku slušně do hloubky promyšlený model, jk to asi je. To "asi" tam být musí, neboť já nikdy neříkám nikdy... Ovšem, jak mi zatím docela hladce ukazují takoví, jako pan green, zatím jsem s tím docela v rozporu s vědou. To mi připadá dost divné, neboť na druhou stranu mám dost nevyvratitelné důkazy poněkud iracionálního původu o tom, že moje hypoteza je správná.
Já z pochopitelných důvodů s argumenty iracionálního původu či charakteru těžko můžu prorazit v diskusi s panem greenem, tedy je používám jen velmi střídmě, když nehrozí zesměšnění se. Já si ze zesměššńování sice nic nedělám - jsem totiž již dnes proti tomu naprosto imunní, protože vím, že vím a vím, co vím. Patrně již tušíte, kam moje filipika směřuje...
Já jsem v součsnosti přesvědčen o tom, že věda je již tak zprofanovaná a zkorumpovaná, že přestává být důvěryhodná. K tomu jsem tím vším směřoval a chtěl vyjádřit. Jin ak totiž si neumím vysvětlit všechny ty rozpory, které jsem zjistil. Já už jsem si u sebe ověřil, že jsem vnitřně plně konzistentní a nemám se svou hypotézou žádné problémy "pod kobercem ani ve skříni" !
Pane DH, co jsem musel předeslat, jsem předeslal. Teď věci. Voda !! Za vše může voda. za vše vdčíme vodě.
Vodu jsme vyhnali z krajiny a teď se divíme, co se děje. Voda do světového oceánu dopraví ročně cca 200 km3 různého materiálu - spočtěte si, kolik to dělá nárůst hladíny. Nikdo zatím přesně nespočečítal, kolik vody na pevninách jsme oddrenovali a nechali odtéci do oceánu jen tím, že jsme narovnali a zkanalizovali vodní toky. Že jsme odvodnili mokřady a zmeliorovali pole. Že jsme zabetonovali a zastavěli spoustu půdy tak, že nemůže do ní vsakovat voda, kterou jsme ostatně kanály odvedli do těch dříve zkanalizovaných vodních toků. Že jsme z podzemí vyčerpali stovky a tisíce km3 fosilní podzemní vody a poslali taky do oc eánů. Že jsme denaturalizovali miliony km2 zemědělskými technikami v rámci tak opěvované "zelené revoluce". Vytvořili jsme podmínky, aby se lidé přemnožili a oni se fakt přemnožiuli - jhaké překvapení. vytvořili jsme nekončící kolotoč průserů, které hrozí celou planetu denaturalizovat. A to vše vyhnalo vodu z krajiny ! A to vše je hlavní poříčina oteplování. Nikoliv CO2 - chybějící VODA !!
Pane DH, 95% všeho, co tady pan green říká, je parciální pravda. Pouze parciální. celá pravda má zase ve jmenovateli slovo voda ! CO2 je následek, nikoliv příčina. Co naměří zkorumpovaná a zpolitizovaná věda je většinou taky parciální pravda. Ale interpretace z toho udělá tu zbraň.
VODA, VODA a jesště jednou VODA.
A ještě něco. Green se odváží napsat: citace:
Pán Gejdoš, "okno absorpcie vodnej pary" je odborný terminus-technicus. To sa totiž v literatúre, ktorú Vy zjavne nečítate bežne používa. Okno sa to nazýva preto, lebo pri diaľkovom prieskume Zeme na danom rozsahu frekvencií dovidíme až na povrch Zeme.
a to jako reakce na můj strojeně udivený dotaz, proč se to nazývá právě "okno absorpcie vodnej pary" !
Napsal jsem mu, že ano - to co propouští z celého spektra IR voda, to lze nazvat vskutku nazvat oknem. Ovšem potom ale v tom případě už není způsob, jak to nějak nazvat z hlediska těch dvou ubohých píků kysličníku uhličitého, který jakž takz funguje jako skleníkový plyn v pouhých dvou pících na vlnových délkách 4,5 a 16-16 mikrometrů. Co si tedy o takových sprosťárnám mám myslet ? Co si ten člověk o sobě myslí ?? |
|
Priehľadnosť atmosféry pre slnečné žiarenie
H2O absorpčné spektum
[Upraveno 14.7.2011 Alchymista] |
|
citace:
... Ano, podle ochlazování horních vrstev atmosféry mi zatím logicky vychází, že skleníkový efekt zatím roste rychleji, než to stačí teplota "dorovnávat" k novému a novému rovnovážnému stavu.
Další závěry z toho ale zatím nedokážu udělat (např. jak daleko je ta rovnováha, nebo za jak dlouho k ní klima dospěje).
A pripustas alternativne vysvetlenie ochladzovania hornych vrstiev atmosfery? resp. spoluposobenie?
Btw. Sorry. uplne som zabudol, ze tepelnu kapacitu oceanov sme kedysi pouzivali ako dokaz nezmyselnosti na mannove hokejky.
Lenze teraz to tusim prehnali alarmisti do druhej strany.
CO2 je uz na hranici svojich moznosti. Jednoducho ak absorbuje a vrati spat celych 80W/m2 ce je schopny zachytit, tak dalsim lubovolnym zvasovanim koncentracie CO2 si nepomozeme, lebo Zem vyzaruje na frekvensii CO2 len 80W/m2 a ani dalsi pohyb teploty s tym uz moc nenarobi...
Preto som sa snazil dokopat greena k prezradeniu, kolko ziarenia CO2 vracia na Zem v zavislosti od koncentracie CO2, aby sam ukazal, ze dalsie zvysovanie CO2 uz bude mat zanedbatelny vpliv.
Kedze to ukazat nechce, schovava sa za tepelnu kapacitu oceanov (pokial to teplo, co sme uz davno mali pozorovat nam zeru oceany, tak este nam chvilu vydrzi iluzia podstatnosti CO2 a zmnysluplnost boja, proti jej zvysovaniu)a podruhe vytahuje sprievodne forcingy.
Nie ze by neexistovali, ale tiez maju svoje obmedzenia.
Tiez radsej neprezradil, kolko z tych 30W z bilancneho wiki diagramu vlastne pripada na lad. A ze pripadna zmena albeda hrozi cca az okolo +6W/m2, cize okolo 1/2 stupna... |
|
citace:
J
Existuje nejaka studie, ktera by rikala, ze prumerna nocni oblacnost nad planetou rostla tak, aby to vysvetlilo rychlejsi oteplovani noci? V teto chvili ji neznam, pokud ji mas, dej mi ji prosim.
A v tom je ta cela tragedie klimaticke vedy. Ale podle mych skusenosti se do jednoho az dvou let objevi a sem si jisty ze potvrdi co jsem napsal.
Nicmen uvedomili si tady vsichni, ze se tady dohaduji kolik zareni CO2 zadrzi a kolik zadrzi vodni para ale tohle plati jen pro atmosferu bez oblacnost? Oblacnost vlastne funguje jeko skutecny sklenik. |
|
citace:
To je prakticky nemožné - vodná para z výparu sa do tvorby oblačnosti zapája veľmi rýchlo, v čase rádovo dní.
Kdyz uz je voda vyparena, tak se zapoji rychle, ale bude te pary dost?
Vubec nepochybuju o tom, ze oblacnost ma velky vliv, ale KDE JE DUKAZ nebo nejake studie s cisly, ze pri otepleni, ktere:
1) dodava dost tepla pro meritelne ohrivani oceanu, ktere pozorujeme
2) jeste nestaci pro dostatecne velky odpar vody, aby to vytvorilo dostatek oblacnosti
3) neni tak velke, aby se vyzarilo mechanismem p. Gejdose
dojde k zastaveni oteplovani? Z toho, ze para je ucinna, to nevyplyva.
Naprikad skupenske teplo vody je 4.2 kJ/unit zatimco skupenske teplo vyparovani je 2.5 MJ/unit, 500x vyssi. Samozrejme nemluvime o varu vody, ale tento nepomer by mohl naznacovat, ze kdyz zacnu vodu lehce ohrivat, vetsi cast tepla se spotrebuje na zvyseni teploty kapaliny.
Potrebovali bychom nejakou praci, ktera by se zamerila jen na mraky a zduvodnila, proc diky nim v realu zadna cista radiacni nerovnovaha neexistuje, satelity se myli a oceany se neotepluji. Az takovou bezchybnou praci budeme mit, zacneme hledat chyb v teplomerech. |
|
Pane Gejdosi,
mam docela problem vybrat z vasi omacky a filosofujiciho povidani nejake jadro, na ktere by se dalo reagovat.
Jediny rozumny argument, ktery jsem ve vasem textu nasel, je, ze i v minulosti dochazelo k prudkym klimatickym zmenam.
Zaprve si kladu otazku, zda byly takto prudke. Nemyslim si to. Vedecke prace udajne tvrdi, ze soucasne ohrivani oceanu a tani ledu nema v historii obdoby (na zmenach globalnich teplot se to zatim az tak neprojevuje, i kdyz jiste otepleni tu je).
Zadruhe si kladu otazku, zda to, ze se s takovymi zmenami biosfera NEJAK vyrovnala, znamena, ze muzeme byt klidni. Nemyslim si to. Morove epidemie v 16. stoleti by nezanechaly v archeologicke historii temer zadne stopy, a presto vyhynula znacna cast (minimalne evropskeho) lidstva. Nevime presne, jak tenkrat utrpela druhova skladba. Uz se opakuju, tretihory byly o dost teplejsi a vlhci, a zivot zde bujel.
Pravda je, ze teplo je lepsi nez zima a pokud se Zeme trochu otepli, a neprijde to prilis nahle, a nebude to provazeno prilis rychlymi zmenami lokalniho pocasi, napriklad nahla sucha a neurody nebo naopak uporne kazdorocni povodne velkeho rozsahu, nebo vzestup hladiny oceanu rychlejsi nez rekneme 1cm / rok, tak se s tim civilizace asi dobre vyrovna, nevyvola to prilis velke geopoliticke turbulence a nakonec to bude vitany stimul pro zlenivele lidstvo. Ale to resit, jak uz jsem psal, nechci.
Dalsi rozebirani a filosofovani o vode nema smysl. Jeji fyzikalni vlastnosti jsou dane, hlavne skupenska tela a kapacity. Otazka, kolem se to ktere otaci je, jak rychle a ucinne dokazou vodni a oblacne stabilizacni mechanismy pusobit? Staci to, aby zabranily ohrati a rozepnuti oceanu a postupnemu vymizeni kryosfery? Mne se zda, ze pozorovani ukazuje, ze nestaci.
Kladne zpetne vazby v celoplanetarnim klimatickem systemu nemuzeme jednoduse ignorovat. To, ze identifikujeme a odsouhlasime jasnou existenci zapornych zpetnych vazeb, nemuze stacit k tomu, abychom vsechno odmavli jako nepodstatne. Musime to zkoumat a peclive spocitat, abychom zjistili, co vlastne prevazi. Nakonec ale stejne rozhdone experiment, tj. realita. A ta ukazuje, ze minimalne zatim prevazuji oteplovaci vlivy, bohuzel.
I malou radiacni nerovnovahu nemuzeme ignorovat. I nadbytecny prikon 0.1W, ktery, coz jsem si jisty, by 99 procent laickych a selskych skeptiku odmitlo jako zanedbatelny, staci k odtaveni 10cm ledove vrstvy v cele Arktide rocne!
At se to nekomu libi nebo ne, klimaticky system Zeme je nesmirne citlive vybalancovany a jakakoliv i mala zmena ho rozjede na jednu nebo druhou stranu. I kdyby lidmi pridany CO2 zpusobil jen onu desetinu W, je to hrozne moc a zpusobi to jasne efekty. A zda se, ze je to vic nez tato desetina.
Pripada mi zrejme, ze pravdu ma green, kdyz rika, ze jsme z hlediska oteplovani v podstate v bezvychodne situaci. Aktualni situace je nejspis takova, ze nemusime udelat vubec nic a stejne se bude jeste minimalne desitky let pomalu oteplovat. Nasledky a rychlost muzeme zatim jen odhadovat, ale nezda se, ze by nedosly ke slovy ony kladne zpetne vazby. Zda se, ze Sibir a Kanada po kouskach roztaje. Zda se, ze Arktida postupne prijde o velkou cast, mozna vsechen, letni led. Zacnou se tam provadet regulerni vojenske manevry a tezba. Vsichni se na to pripravuji. To nemuze nikdo poprit.
Tim nerikam, ze je to spatne ani ze bychom meli vest s klimatem "boj". Zda se, ze stejne UZ neni v nasich REALNYCH silach to zmenit. Bude lepsi vzit to jako fakt a pripravit se na to. Beru to jako racionalni zhodnoceni dostupnych vedeckych praci a trendu. |
| 15.7.2011 - 09:23 - green | |
|
Martin, kam Ty chodíš na takéto rozumy ?
citace:
CO2 je uz na hranici svojich moznosti. Jednoducho ak absorbuje a vrati spat celych 80W/m2 ce je schopny zachytit, tak dalsim lubovolnym zvasovanim koncentracie CO2 si nepomozeme, lebo Zem vyzaruje na frekvensii CO2 len 80W/m2 a ani dalsi pohyb teploty s tym uz moc nenarobi...
Môžeš citovať odkiaľ si to vyčítal ? To by ma teda zaujímalo, či to necituješ opäť pána Adolfa alias Miroslava Pavlíčka.
Alebo je to opäť iba nejaký súkromný dojem pána Jediného ? Ty už začínaš byť v polohe pána Gejdoša:
citace:
O zpětných vazbách se mi, pane DH, dodnes zdávají celovečerní širokoúhlé, barevné a nejméně kvadrofonní sny.
Takže pane DH - mám naprostou jistotu, že nepřeváží žádné ty nějaké vlivy !
Jsem naprosto přesvědčen, že zde je ještě nejméně jedna velmi mohutná záporná zpětná vazba ...
Pane DH, mám vcelku slušně do hloubky promyšlený model, jk to asi je ...
Já z pochopitelných důvodů s argumenty iracionálního původu či charakteru těžko můžu prorazit v diskusi s panem greenem ...
Já jsem v součsnosti přesvědčen o tom, že věda je již tak zprofanovaná a zkorumpovaná ...
CO2 je následek, nikoliv příčina ...
Pán Gejdoš si sám pre seba vytvára akúsi hypotézu, ale žiaľ nemôžeme ju brať vážne, pretože je podopretá iba dojmami a intuíciami pána Gejdoša. A to je málo. Dúfam Martin, že Ty nechceš ísť rovnakou cestou.
Stačí si zaexperimentovať s programom MODTRAN, aby si zistil, že CO2 má ešte bohaté rezervy. A literatúry je k tomu tiež dostatok. Okrem toho aj to zvýšenie súčasné koncentrácie CO2 ešte nevyčerpalo svoj potenciál ! Energetická nerovnováha na hornej hranici atmosféry nie je ani zďaleka dorovnaná a bude sa zrejme ďalej zvyšovať ! (rast koncentrácie CO2 pokračuje). Takže aj tá koncentrácia, čo máme v atmosfére dnes bohato postačuje na ďalších najmenej 100 rokov otepľovania. |
| 15.7.2011 - 09:56 - green | |
|
Oblačnosť je naozaj jedna veľká neznáma. Problém oblačnosti a vodnej pary je, že sa iba prispôsobuje existujúcemu tepelnému stavu planéty. Platí jednoduchý fyzikálny zákon ktorý hovorí o zvyšovaní koncentrácie vodnej pary v ovzduší v závislosti na teplote. Ak sa teda tepleta ani ostatné podmienky nemenia, koncentrácia vodnej pary nemá dôvod rásť. Vodná para teda nie je "forcing" ale je "feedback". Podobne je to s oblačnosťou(Teraz neberiem do úvahy Svensmarkovu hypotézu, ktorá nebola potvrdená a v CERNE sa na tom usilovne, ale zatiaľ dosť bezvýsledne pracuje v experimente CLOUD.).
Vodná para ako taká vytvára kladnú - teda otepľujúcu spätnú väzbu. Aj oblačnosť reaguje na zmeny teploty, podobne ako vodná para. Vplyv oblačnosti je však dosť nejasný. Niektoré typy oblačnosti majú otepľujúci účinok. Oblačnosť na druhej strane môže zvyšovať albedo. Suma sumárum, aký bude vplyv oblačnosti a vodnej pary spolu pri oteplení ? Kladný alebo záporný ? Ak by oblačnosť vytvárala silnú zápornú spätnú väzbu, ktorá by brzdila zmeny teploty a vytvárala stabilitu, zostáva nám vysvetliť, prečo ju nevytvárala pri striedaní glaciálov a interglaciálov, kedy sa priemerná teplota Zeme menila až o 6°C ? Prečo vtedy nefungovala oblačnosť ako univerzálny stabilizátor teploty ? Žeby ju prebili spätné väzby teplota-ľad-albedo a teplota-CO2/metán/vodná para ? Nie je tomu teda náhodou opačne ? Sumárna spätná väzba teplota/(oblačnosť + vodná para) nebude náhodou kladná a destabilizujúca ? Konečným stabilizátorom klímy je vždy nakoniec Stefan-Boltzmannov zákon. |
|
Já musím moc poděkovat panu Alchymista, že tady dal ten diagram "Absorbtion Spectra for major natural greenhouse gases in earth's atmosphere". To jsou informace, které - hádejte proč asi - nejsou jaksi nikde moc zdůrazňované.
Já nevím, zda-li jsem tak neschopný, cokoliv si vyhledat na internetu, ale docela zuřivě jsem "googlil" a nenašel naprosto nic takového. Zato člověk naprosto bez námahy najde spousty všelijakých zcela evidentně tendenčně upravených prací či diagramů, které naprosto unizono tvrdí zhruba tyhlety informace:
1)Nejdůležitější skleníkový plyn je CO2 a strašně roste jeho koncentrace ... Když se člověk potom cílené snaží tam zkoumat dále, potom kdesi zasunutě je řečeno, že je z toho vyjmuta vodní pára, protože ta prý je přirozenou složkou, samozřejmě se ale cudně mlčí o skutečném podílu vody.
2)Když už se v nějaké práci o vodě přece jen alespoň naznačí, že je to bezkonkurenčně nejmohutnější skleníkový plyn, zamotá se to do naprosto nepochopitelných a umně zkresleně zkonstruovaných závěrů a složitých vztahů. Z těch potom nejčastěji zcela tendenčně vyplývá, že vlastně voda funguje jen jako jakýsi zesilující vliv, indukovaný primárně vlivem CO2. Má z toho vyplynout na první pohled pro nepozorného čtenáře, že bez CO2 by ani vliv vody vlastně nebyl. Takže zase jen CO2.
3)Když se mluví o vodě, potom se vždy zdůrazňuje ono "okno absorpcie vodnej pary". Formálně nic nenamítám - skutečně totiž vodní pára je značně širokopásmově fungující skleníkový plyn, který v okoli vlnové délky IR má pásmo, kde se její vliv neprojevuje a tak se to jako okno nazvat dá. mě ale štve, že potom už jaksi nikdo nemluví o tom, že v porovnání s vodou je CO2 v podstatě kvalitní oscilátor, který se "v našem pásmu IR" projevuje pouze na dvou význačnějších frekvencích, z toho potom, že jakýsi vliv má pouze pásmo kolem vlnové délky 16-17 mikrometrů, kde CO2 má jakýsi dopad na celkový skleníkový efekt.
To je strašná sprosťárna od takových vědátorů typu pan green - to totiž vyznívá stejně, jako ten vtip z dob zcela se zrovna rozvíjejícího socialismu: "Americký president Kennedy a sovětský generální tajemník KSSS Chruščov se utkali v behu na sto metrů. Americká zpráva o vysledku závodu říkala, že první doběhl Kennedy a druhý Chruščov. Sověti vydali právu, že Chruščov doběhl na skvělém druhém místě, kdežto Kennedy doběhl předposlední..."
4)atd atp afd (a furt dokola)
Ptám se tedy - nestálo by zato v zájmu objektivity, kdyby někdo, kdo má tu možnost to zjistit, nebo to přímo ví, aby tady postnul podobné materiály, jako je ten od pana Alchymista, kde by byly čistě technicky nestranně výsledky měření spekter vššech skleníkových plynů, které nás zajímají nejvíce ? Třebas by stačila ta voda, CO2, metan a ozon ? Další plyny by tam taky mohly být, ale toto by stačilo.
Vždyť přece musí být tyto hodnoty naměřeny zcela přesně, jinak si neumím představit jakoukoliv vědeckou cenu jakýchkoliv vědecky mí něných modelů, kterými se tak tady hrdí všichni oteplovači z dílny IPCC.
Ukažte nám tady, pane green, skutečně vědecky čisté materiály, kde jsou naměřeny hodnoty transmitance atmosfery, kde by byly jasně vidět základní vlastnosti oněch základních skleníkových plynů. Bez keců o tom, že bez CO2 by nebyla v atmosfeře ani voda.
Bez toho se nepohneme žádoucím směrem a za tím "žádoucím směrem" bych já viděl právě toto - ukázat skutený podíl jednotlivých skleníkových plynů. To by bylo vědecké.
A považuju za nezbytné se zaobírat více vlivem oblačnosti.
Pane DH, nezlobte se na mě, ale toto, co jste tu dal, že: citace:
Vubec nepochybuju o tom, ze oblacnost ma velky vliv, ale KDE JE DUKAZ nebo nejake studie s cisly, ze pri otepleni, ktere:
1) dodava dost tepla pro meritelne ohrivani oceanu, ktere pozorujeme
2) jeste nestaci pro dostatecne velky odpar vody, aby to vytvorilo dostatek oblacnosti
3) neni tak velke, aby se vyzarilo mechanismem p. Gejdose
dojde k zastaveni oteplovani? Z toho, ze para je ucinna, to nevyplyva.
tak to je slabé, Při vší úctě - velmi velmi slaboučké. Na vyvrácení takového názoru vědy netřeba.
Voda se vypařuje i teď a nesporně se více bude vypařovat s nárůstem teploty dále a více. A hlavně - fakticky vždy OKAMŽITĚ !! Vždyť typicky každá vypařená molekula nejpozději do cca 8 dnů někde zase spadne jako vodní srážka ! Vypaování vody je řízeno teplotou. A teplota evidentně není řízená CO2. "Nefujejte" nás takovými úvahami !!
Pane green, mám dojem, že míček je celou dobu na Vaší straně. Plejte podle poctivých pravidel hry (od slova play), moc Vás prosím, a nezavádějte řeč na nesmysly ! A hlavně tady nadbytečně nepohazujte odkazy na všelijaké "..et al" a dávejte pouze takové odkazy, kam se každý dostane, aniž by byl nositelem Nobelovy ceny a byl ctihodným členem nějaké mainstreamové istituce současné pavědy.
Vy typicky ke mně mluvíte s tak vysokého piedestálu, že já Vás prostě ani nevidím, natož abych Vás slyšel. Nechte si svoje arogantní kecy, že si nečtu denně nejméně 5 hodin originální vědecké zprávy a že nejezdím pravidelně na pavědecké kongresy. To samozřejmě je řečeno v nadsázce, ale takhle nějak by to šlo jen lehce expresívně přetlumočit do běžného jazyka. |
|
Pane Gejdosi,
posilal jsem vam 12.7.2011 - 13:58 odkazy:
citace:
ad 4) pokud jde o pasmo 8-15um, odkazuji napr. na obrazek na http://www.barrettbellamyclimate.com/page15.htm , kde uvidite, jak to bylo mysleno. Spektrum SAMOZREJME neni hladke a spojite, jako u ACT, je zubate, ale jeho obalka sleduje zhruba ACT o teplote ~285K. Atmosfera je v pasmu 8-15um vicemene propustna, viz. napr. http://www.barrettbellamyclimate.com/page11.htm . Na obezne draze v tomto pasmu bude tedy videt vicemene nekontaminovane zareni povrchu, tedy zadna "smes piku", jak pisete. Zadne ad-hoc konstanty pri vypoctu se nepouzivaji, vubec netusim, kde pro takove tvrzeni berete podklady. Co se satelitem nameri, to se nameri. Kupodivu, coz ale neni prekvapive, mereni VELMI PRESNE souhlasi s vystupy napr. programu MODTRAN, ktery algoritmicky syntetizuje dohromady presna referencni spektra zmerena v laboratori a simuluje zarive a propustne vlastnosti atmosfery.
Tak nerikejte, ze nemuzete najit ani nemate informace o spektrech. Koukal jste se na to?
Nikde nenajdete, ze by nekdo tvrdil, ze vodni para neni nejsilnejsi sklenikovy plyn. To vi kazdy zacatecnik. Problem je v tom, ze vodni para nezpusobuje forcing jako CO2. Ucastni se na soucasne citlive vybalancovane rovnovaze, ale nevnasi za ustaleneho stavu do systemu energii navic. To delaji ostatni sklenikove plyny, a nejsilneji ze vsech "forcing" prave CO2.
(... preskoceno pul stranky prazdne omacky a osobnich utoku ...)
Voda se samozrejme vyparuje i ted. Ja se ale ptam, kde mate pane Gejdosi nejaky dukaz (samozrejme krome sve intuice), ze pri zvyseni prumerne teploty na Zemi o rekneme 1 stupen diky trvale radiacni nerovnovaze se vypari dostatek vody na to, aby vytvorila dostatek oblacnosti spravneho typu a na spravnych mistech tak, aby to zvysilo spravnym zpusobem albedo a kompenzovalo onu nerovnovahu? Ja takovy dukaz ani eleborat, simulaci apod. nikde nevidim. Jen odhady.
Podle mereni se naopak zda, ze dosavadnimu hromadeni tepla v oceanech tento mechanismus zabranit nedokazal. Jak to? |
| 15.7.2011 - 15:20 - green | |
|
Gejdošcitace:
Ukažte nám tady, pane green, skutečně vědecky čisté materiály, kde jsou naměřeny hodnoty transmitance atmosfery, kde by byly jasně vidět základní vlastnosti oněch základních skleníkových plynů. Bez keců o tom, že bez CO2 by nebyla v atmosfeře ani voda.
Respektuji pane Gejdoši, že Ste již postarší člověk a připomínám, že ten vědecky čistý graf transmitance atmosféry jsem tady už jednou dával. Konkrétně 14.7.2011 - 23:00 - green Reagovat
Takže opakujem pán Gejdoš ešte raz.
Obrázok špeciálne pre pána Gejdoša:
|
| 15.7.2011 - 15:34 - green | |
|
A ešte tu dáme pánovi Gejdošovi dva pekné obrázky (výstupy z programu MODTRAN), kde hore vidíme kompletnú spektrálnu hustotu toku žiarenia reálnej atmosféry Zeme vrátane CO2 a dole vidíme, to isté, ale bez CO2. Takže ten výrez a pokles spektrálnej hustoty žiarenia v strede, kde je maximum krivky spôsobil práve bubličitý plyn CO2. Zdá sa Vám to málo pán Gejdoš ? Preto ak vzrastie koncentrácia CO2 v atmosfére, tak v prvých fázach otepľovania planéty pri pohľade z vesmíru Zem výrazne schladne. (integrál je menšie číslo)
 |
|
citace:
A ešte tu dáme pánovi Gejdošovi dva pekné obrázky (výstupy z programu MODTRAN), kde hore vidíme kompletnú spektrálnu hustotu toku žiarenia reálnej atmosféry Zeme vrátane CO2 a dole vidíme, to isté, ale bez CO2. Takže ten výrez a pokles spektrálnej hustoty žiarenia v strede, kde je maximum krivky spôsobil práve bubličitý plyn CO2. Zdá sa Vám to málo pán Gejdoš ? Preto ak vzrastie koncentrácia CO2 v atmosfére, tak v prvých fázach otepľovania planéty pri pohľade z vesmíru Zem výrazne schladne. (integrál je menšie číslo)
Sorry, gren, pre ake koncentracie je prvy a pre ake druhy graf?
btw. o kolko musi koncentracia narast, aby sa zvysila efektivita CO2 povedzme o 10%?
mrzi ma, ze mi uz neostava cas spojit tento graf s bilancnym grafom.
Ale o par dni, az budes mat zaujem, mozme debtu o "rezervach" CO2 dotiahnut.
Ale ja ich tam uz moc nevidim... |
| 15.7.2011 - 19:10 - green | |
|
citace:
Sorry, gren, pre ake koncentracie je prvy a pre ake druhy graf?
btw. o kolko musi koncentracia narast, aby sa zvysila efektivita CO2 povedzme o 10%?
mrzi ma, ze mi uz neostava cas spojit tento graf s bilancnym grafom.
Ale o par dni, az budes mat zaujem, mozme debtu o "rezervach" CO2 dotiahnut.
Ale ja ich tam uz moc nevidim...
Martin, spojiť tento graf s bilančným grafom ani neskúšaj. Pretože nevieme s akými hodnotami bol tento graf v MODTRANE spustený a sotva vypočítaš integrál.
Modtran umožňuje voliť typ atmosféry. Dá sa zvoliť subpolárna oblasť, stredné zemepisné šírky, tropická oblasť a ešte aj ročné obdobie: zima alebo leto. Povrch Zeme totiž nevyžaruje všade na rovnakej teplote a mení sa to so zemepisnou šírkou aj s ročným obdobím. Takže Tvoj pokus spojiť to s priemernou globálnou bilanciou by nutne musel zlyhať. Upozorňujem ťa preto, aby si sa zbytočne nenamáhal. MODTRAN vypočíta aj určitý integrál z toho grafu a vypľuje celkovú hustotu toku odchádzajúceho dlhovlnného žiarenia vo W/m2. Ja som s MODTRANOM wxperimentoval už pre troma rokmi. A ak máš záujem, môžem poskytnúť nejaké výsledky.
Napríklad: Stredné zemepisné šírky v lete, meníl som iba koncentráciu CO2, relatívnu vlhkosť vzduchu som uvažoval konštantnú.
Hustota toku odchádzajúceho dlhovlnného žiarenia pri rôznych koncentráciách CO2:
0.01 ppm CO2 ... Iout = 307,375 W/m2
280 ppm CO2 ... Iout = 280,873 W/m2
395 ppm CO2 ... Iout = 279,46 W/m2
560 ppm CO2 ... Iout = 278,016 W/m2
Stredné zemepisné šírky v zime:
0.01 ppm CO2 ... Iout = 249,002 W/m2
280 ppm CO2 ... Iout = 228,812 W/m2
395 ppm CO2 ... Iout = 227,681 W/m2
560 ppm CO2 ... Iout = 226,52 W/m2
Vidíš teda Martin, že v je tam pre dané zemepisné šírky v lete ďalšia rezerva 1.444 W/m2 a v zime 1.161 W/m2 pri zvýšení koncentrácie CO2 zo súčasných 395 ppm na 560 ppm (dvojnásobok predindustriálnej koncentrácie). Okrem toho sa ani to otepľovanie, ktoré zodpovedá 395 ppm CO2 celé nezrealizovalo a čaká v "zásobníku". Ak by sa totiž zrealizovalo, musela by byť na hornej hranici radiačná rovnováha. Nie je.
A to je iba CO2 Martin. Neuvažoval som vodnú paru a iné skleníkové plyny.
|
|
| kluci, to jsou blbosti... |
|
| Dostal jsem se tu po delší době a jsem konsternován. proto taky píši jen krátce, že jsem neumřel... Pane DH, nemáte smysl pro humor ani co by se za nehet vešlo, tedy již dále jen vážně. Odpovím Vám tedy smrtelně vážně a o to budu tvrdší na Vás. S panem green mám již značné zkušenosti a vidím, že starého psa lze novým kouskům naučit jen stěží. Přesto se o to pokusím. |
|
citace:
... relatívnu vlhkosť vzduchu som uvažoval konštantnú.
Prečo nie absolútnu vlhkosť?
A prečo nie je je uvedené, aká relatívna či absolútna vlhkosť vzduchu je v grafoch uvažovaná?
teplota -> Hustota nasýtenej vodnej pary (= 100% relatívna vlhkosť) => % hmotnostne (pre hustotu vzduchu 1275gm-3)
-20°C --> 0,91 gm-3 => 0,07%
-10°C --> 2,15 gm-3 => 0,16%
0°C -----> 4,85 gm-3 => 0,38%
+10°C --> 9,40 gm-3 => 0,73%
+20°C --> 17,29 gm-3 => 1,35%
+30°C --> 30,35 gm-3 => 2,38%
+40°C --> 51,12 gm-3 => 4,0%
Pomôcka - obsah vodnej pary v atmosfére ako celku je asi 0,4% hmotnostne, obsah vodnej pary (a vody) na úrovni povrchu zeme kolíše 0,05-4% |
|
