Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4  >>
Téma: Kosmické lodi
17.2.2009 - 14:23 - 
Zakládám obecnější téma pro diskuze o koncepci a konstrukci různých kosmických lodí. Přesunu sem relevantní příspěvky z jiných témat. 
16.2.2009 - 11:25 - 
quote:
Pokud jim nejde o nic jiného, než jej dostat nahoru a zase dolu, jako v případě Vostoků


Nemyslel jste spíše Gemini? Tam by to "nahoru - dolů" sedělo spíš...
 
16.2.2009 - 11:46 - 
quote:
quote:
Pokud jim nejde o nic jiného, než jej dostat nahoru a zase dolu, jako v případě Vostoků


Nemyslel jste spíše Gemini? Tam by to "nahoru - dolů" sedělo spíš...


Vostok, Voschod a Mercury byly takove ty programy nahoru dolu. Geminy a Sojuzy byly uz plnohodnotne lodi se kterymi se dalo dokovat a provadet vetsi manevry. Mezi ne bude patrit i Shenzou az dokaze vyuzit svuj potencial. Apollo a Shuttle patri do samostatne kapitoly. Za zminku by staly jiste ji mesicni Sojuz, Buran a Orion, ale to jsou nedokoncene projekty. Taky pilotovany Dragon je nekde na puli cesty. Je schopen rosahlych manevru a casem se snad bude schopen samostatne spojit s jinym telesem. Pro lety k ISS to ale neni nutne.
 
16.2.2009 - 14:07 - 
Otestovat loď nejdřív bez orbitálního modulu, s menším nosičem, a pak ho teprve přidat, to mi přijde jako docela dobrý nápad. Nejdou na to vůbec špatně... a tento typ kabin by v zásadě měl být schopen řízeného brždění v atmosféře a kontroly přetíženy, a tedy i návratu od Měsíce.

Líbí se mi to, jak na to jdou.. líbila se mi koncepce Číňanů s samstatného letu orbitálního modulu, ale líbí se mi ještě víc tahle koncepce - na které třeba můžou umístit solární panely na orbitální modul - a verze bez orbitálního modulu je pak čitě jen takový "záchranný člun"....
 
16.2.2009 - 16:04 - 
Tzv " orbitální úsek na Sojuzech je z nouze ctnost.Nosná raketa neměla potřebný průměr, aby vynesla větší loď. Dnes, kdy jsou běžné " nadrážové" hlavice, zase jsou rusové líní vyvíjet něco nového a tak raději létají jako sardinky v lodi, která patří mezi veterány, ten orbitální úsek je tam stejně nanic. 
16.2.2009 - 16:23 - 
quote:
Tzv " orbitální úsek na Sojuzech je z nouze ctnost.Nosná raketa neměla potřebný průměr, aby vynesla větší loď. Dnes, kdy jsou běžné " nadrážové" hlavice, zase jsou rusové líní vyvíjet něco nového a tak raději létají jako sardinky v lodi, která patří mezi veterány, ten orbitální úsek je tam stejně nanic.


Orbialni usek je tam zapotrebi presne z toho duvodu ktery je indikovan jeho nazvem - operace na orbite. Dokovani, naklad, zachod, vystup do vesmiru (nastup na rampe), experimenty, komunikace.

Hezke na tom je, ze orbitalni modul lze vymenit za neco vetsiho v pripade potreby. Letet bez orbitalniho modulu by se asi dalo, ale zrejme jen pro ucely testovani, coz Indie dela.

Ovsem i takovy Orion ma Mission module, coz je bud orbitalni stanice, nebo Lunarni modul nebo cokoliv jineho. Rozdil je v tom ze Sojuz odhazuje vice casti, Orion ma zase vetsi potencial pro znovupouziti.

Dragon jde jeste o kousicek dal, protoze vraci na Zemi i nektere casti "servisniho modulu", jako napriklad motory a nadrze pohonneho systemu. U Space Shuttle se vracelo na Zemi vsechno.
 
16.2.2009 - 17:19 - 
quote:
Tzv " orbitální úsek na Sojuzech je z nouze ctnost. Nosná raketa neměla potřebný průměr, aby vynesla větší loď. Dnes, kdy jsou běžné " nadrážové" hlavice, zase jsou rusové líní vyvíjet něco nového a tak raději létají jako sardinky v lodi, která patří mezi veterány, ten orbitální úsek je tam stejně nanic.

Ad "sardinky" - objem "životného piestoru": Gemini 1,6m³, Sojuz 3,5m³ SA + 5m³ BO, Apollo 6,65m³ CM + 4,6m³ LM.
Pritom u Gemini nebol možný prestup do iného telesa bez skafandrov - kabína sa musela pri prestupe odhermetizovať. U lode Apollo sa zasa musel robiť manéver pre spojenie s ďalším súčasne vyneseným telesom (napríklad lunárnym modulom).

Pokiaľ chceme mať v kozmickej lodi dostatok "životného priestoru" bez vypustenia ďalšej rakety, existujú možnosti:
1) zaradiť orbitálny úsek pred návratový úsek, čo spôsobuje isté problémy pri záchrannej akcii pri štarte (Sojuz)
2) zaradiť orbitálny úsek za návratový a servisný úsek a robiť spojovací manéver na orbite (Apollo)
3) zaradiť orbitálny úsek "medzi" návratový a servisný úsek a urobiť otvor do tepelného štítu - riziko komplikácií je relatívne najväčšie a nebolo prakticky použité
Riešenie Gemini - prestup v skafandroch je tiež značne riskantné v prípade komplikácií a vynúteného návratu.

"Rusi sú lenivý vymýšľať niečo nové" - Sojuz je priebežne modernizovaný a na súčasné použitie ako prepravná a záchranná loď na ISS plne vyhovuje - a plne vyhovoval už od chvíle, keď si sovieti postavili orbitálnu stanicu Saljut a neskôr Mir.
To, že jeho koncepcia je stará, neznamená že je zastaralá, skôr naopak, totiž že bola navrhnutá dobre.
 
16.2.2009 - 17:51 - 
U lode Apollo sa zasa musel robiť manéver pre spojenie s ďalším súčasne vyneseným telesom (napríklad lunárnym modulom).


Tj podivné srovnání, ano manévr, ale snad jen při přípravě a pak cestě na Měsíc, jinak nikoliv, ne?
 
16.2.2009 - 19:00 - 
quote:
Tzv " orbitální úsek na Sojuzech je z nouze ctnost.Nosná raketa neměla potřebný průměr, aby vynesla větší loď. Dnes, kdy jsou běžné " nadrážové" hlavice, zase jsou rusové líní vyvíjet něco nového a tak raději létají jako sardinky v lodi, která patří mezi veterány, ten orbitální úsek je tam stejně nanic.


Výhodou koncepce orbitálního modulu je to, že je určen jen pro orbitální operace a nevrací se na Zemi. Jeho konstrukce tedy nemusí být tak robustní jako u návratových modulů. Proto se orb. modul vyznačuje při stejném obytném objemu mnohem nižší hmotností než návratový. To byla dostatečně velká výhoda jak v minulosti, tak samozřejmě i nyní..
 
16.2.2009 - 19:04 - 
quote:
U lode Apollo sa zasa musel robiť manéver pre spojenie s ďalším súčasne vyneseným telesom (napríklad lunárnym modulom).


Tj podivné srovnání, ano manévr, ale snad jen při přípravě a pak cestě na Měsíc, jinak nikoliv, ne?


Co je na tom podivného? Prostě k sestavení tělesa vhodného k letu na Měsíc a zpět se musel provést manévr odpojení-vzdálení-otočení-návrat-spojení-vytažení-vzdálení-otočení. Celkem složitý manévr, ale při koncepci Apolla nutný. Rozhodně lepší než laborování s průchodem tepelným štítem...
Nakonec, aspoň ukázal, že LEM se k velitelské sekci DÁ připojit, že tam nezůstalo něco, co tomu brání - a to v době, kdy se dalo pomýšet na návrat, ne až po startu z Měsíce.
 
17.2.2009 - 00:03 - 


O základních manévrech letu na Měsíc jsem celkem obeznámen snad jako jako každý fanda Apolla, předchozí příspěvek jsem jen bral tak, že manévr s LM byl specifikem Apolla a netýkal se letů na LEO(kromě A-9)
 
17.2.2009 - 03:04 - 
Apollo robilo manéver aj pri lete Sojuz-Apollo, keď si pripravovalo spojovací modul pre spojenie so Sojuzom.  
17.2.2009 - 06:12 - 


Ano, Apollo ASTP si vezlo přechodový modul, na to jsem zapomněl:),v případě Skylabu byl Docking Adapter součástí orbitální stanice. Rád bych se tady vrátil k indické sondě, ale na ISRO nic nového kromě dat spektrometru nevidím.
 
17.2.2009 - 08:48 - 
Orbitální modul není tak jednoznačně pozitivní, jak ho prezentujete. Má výhody zmíněné výše, ale i nevýhody:
1. komplikace systému záchrany už jste zmínili.
2. duplikace systémů - některé musí být jak v orbitálním, tak v návratovém úseku.
3. dvojnásobné riziko selhání oddělení částí před přistáním.
4. pokud selže oddělení orbitálního úseku (BO), posádka zahyne, na rozdíl od neoddělení PAO, která odhoří jako u Sojuzu 5, TMA-10 a 11, je stykový uzel BO chráněn kapslí, v jejím stínu neprohoří a jakmile kabina proletí atmosférou, padáky se utrhnou vyšší rychlostí nebo se zamotají do ohořelé konstrukce BO.
5. malý objem kabiny snižuje množství nákladu dopravovaného na zem, na rozdíl od Apolla, které bylo schopné návratu s 5 lidmi na palubě a ještě několika desítkami kg vzorků.
6. kabina Sojuzu by při zrušení BO vážila kolem 4,2-4,4 t (1,1 t BO, 0,1-0,3 t zjednodušení a odlehčení systému SAS), tím by byla mnohem větší, pro taxi lety k ISS by se do ní bez problémů vešly 4 osoby, při dlouhodobých letech 3 osoby ve skafandru bez problémů s dvoučlennou posádkou po Sojuzu 11.
7. kabina Sojuzu také musí být schopná dekomprese, protože se nemusí zavřít výstupní dveře v BO, přestupy vnějškem byly u Sojuzu jedinou možností až do roku 1970, kdy vyvinuly průlez a 1971, kdy ho použily. U Apolla by se to stejně jako u Sojuzu vyřešilo zapříčením dveří něčím (In rod we trust - vsuvka pro fanoušky Simpsonů), umím si ale představit, jaké problémy by měla v takovém případě posádka Sojuzu ve skafandru s těsným průlezem a usazením do miniaturní kabiny posádky.
8. nejmenším problémem je komplikace se setkáním a spojením - řízení pomocí periskopu se ukázalo jako vyhovující.
Jen připomínka k sardinkám v Gemini - kabina Gemini vážila 2 t, tam se víc místa opravdu dát nedalo, těch 1,6 m3 je prostor využitelný pro posádku, v SA Sojuzu je sice 3,5 m3, ale nedostupného pod sedačkami, pro posádku je využitelných jen 2,5 m3, což je na 1 člověka totéž jako v Gemini, kvůli skrčencům v sedačkách Kazbek je pohodlí v Sojuzu menší než na sedačkách v Gemini, nemluvě o tom, že v Gemini byla vystřelovací sedadla, takže v případě neotevření padáků jako u Sojuzu 1 se posádka mohla vystřelit.
Neberte tohle jako hanění Sojuzu, výhody a nevýhody jsou u obou a reálně jsou Apollo/Orion i Sojuz rovnocenné. Nedivím se ale tomu, že z důvodů bezpečnosti si američané pro Orion vybrali koncepci Apolla.
 
17.2.2009 - 09:18 - 
Moc hezké, konečně se objevil objektivní pohled na Sojuz. Jen bych doplnil k té robustnosti. Návratový modul Sojuzu musí být robustní, když nese na svém vrchlolu další kabinu.Mrtvou váhu též představuje robustní aerodynamický kryt s brzdícími rošty.Odhaduji , že je proti Apollu nejméně 5x těžší, vždyť musí nést v případě havarie celou sestavu kosmické lodi v nejmémě 10g.
Ostatně při letu na ISS je orbitální úsek zcela zbytečný, snad jen jako skladiště dopravovaného materiálu, ale toho asi moc nebude, když Progresy nají mosnost asi 2,5 tuny, a to jsou bez posádky.
Pokud se čínského modelu týče, je její orbitální úsek soběstačný, včetně solárních panelů a je od počátku koncipován jako stavební kámen budoucí činské miniISS.
 
17.2.2009 - 11:20 - 
quote:
To, že jeho koncepcia je stará, neznamená že je zastaralá, skôr naopak, totiž že bola navrhnutá dobre.


Naprosto souhlasím. Čím víc let se o celou kosmonautiku zajímám a víc do toho vidím z hlediska všech těch delta-V, apod. tím víc mě přijde, že většina lodí blízké budoucnosti bude tak či onak připomínat Sojuz-Shenzou, a případně bude mít alternativu startu bez orbitálního modulu jako ti Indové nebo Zond.

Je to i vcelku logické: ta samá raketa by teoreticky mohla vynést loď buď s větším orbitálním/nákladním modulem na LEO, nebo bez tohoto modulu na dráhu k Měsíci/vysokenergetickou eliptickou parkovací dráhu planetoletu.
 
17.2.2009 - 12:29 - 
quote:

Čím víc let se o celou kosmonautiku zajímám a víc do toho vidím z hlediska všech těch delta-V, apod. tím víc mě přijde, že většina lodí blízké budoucnosti bude tak či onak připomínat Sojuz-Shenzou, a případně bude mít alternativu startu bez orbitálního modulu jako ti Indové nebo Zond.



Vyhoda lodi typu Sojuz je v tom ze navratova kabina je naprosto minimalizovana. Ovsem i z kabiny typu Apollo nebo Orion lze udelat neco podobneho pokud tam proste nacpete vice lidu.

Co zde nezaznelo je ze u Orionu je snaha o recyklaci komponent. Je zrejme ze takova lod bude tezsi nez lod jednorazova. Nevim jak to dopadne s ekonomickou strankou veci, ale treba Dragon by z moderni konstrukce mohl ekonomicky profitovat to se ukaze.

Napadlo me ze kabina typu Dragon by mohla mit i svuj vlastni nafukovaci orbitalni modul, ktery by slouzil jako vyhlidka. Byl by vytvoren z lehkeho a pruhledneho materialu, nafouknut a lide by v nem byli v lehkych skafandrech a uzivali si vyhlidku do vesmiru. Urcite vice muziky za malo extra penez. Letelo by asi mene lidi na samostatny let. Usetrilo by se spustu penez za pronajem treba bigelowovi stanice.

quote:

Je to i vcelku logické: ta samá raketa by teoreticky mohla vynést loď buď s větším orbitálním/nákladním modulem na LEO, nebo bez tohoto modulu na dráhu k Měsíci/vysokenergetickou eliptickou parkovací dráhu planetoletu.


Nemyslim si ze to hmotnostne vyjde. Stejne by posadka potrebovala nejaky orbitalni modul, nebo by musel letet jeden kosmonaut, max ve dvou, aby se v navratovem modulu vubec mohli pohnout.

Pro vyuzivani nafukovacich modulu se hodi lepe lode typu Apollo nebo Orion, kde je prece jen vice mista pro posadku uz v zakladnim modulu.
 
17.2.2009 - 13:13 - 
Na cestu k ISS žádný orbitální modul není potřeba. 
17.2.2009 - 13:50 - 
Trochu inak: Pre cestu k ISS je samozrejme zbytočné prirábať orbitálny modul k lodiam, ktoré ho nemajú. Ale tiež je hlúpe ho demontovať z lodí, ktoré ho majú. Pri ceste na stanicu je to celkom šikovný "prívesný vozík" na prepravu materiálu smerom hore. A pri návrate zasa praktický "odpadkový kôš".

Nafukovacia sekcia je dobrý nápad, pokiaľ ide čisto o "životný priestor", pokiaľ je ale potrebné akékoľvek zložitejšie "technické vybavenie", je výhodnejšia tuhá alebo aspoň kombinovaná konštrukcia. Dokonca i tak jednoduchá vec, ako okno pre pozorovanie je pre nafukovaciu konštrukciu celkom problém.

Nasledujúce "otázky" smerujú k sporu o to, či je orbitálny modul Sojuzu skutočne "neužitočný" alebo naopak "praktický".
1) Ako bolo vyriešené zásobovanie, napríklad potravinami, na stanici Skylab? Aký podiel potravín, hygienických potrieb a podobne (proste spotrebného materiálu) si priviezla expedícia v lodi Apollo a aký podiel bol vopred uložený na stanici (teda ako neobnoviteľný zdroj)?
2) Ako bol na stanici Skylab riešený odvoz odpadu - počínajúc rôznymi obalmi cez použitý materiál a končiac exkrementami? Nakladal sa do lode Apollo, zostával na stanici, alebo vyhadzoval do priestoru?
Oba problémy - dovoz materiálu i odvoz odpadu sa totiž pomocou orbitálneho modulu dajú riešiť celkom elegantne.

Ešte jedna vec k limitovanému priemeru lodí a rakiet Sojuz: Priemer a vôbec rozmery montážnych blokov sú skutočne limitované a to železničným prejazdovým profilom. Sovieti samozrejme vyrábali rakety mimo kozmodromu a v dobe vzniku rakety R-7 bola železničná doprava jediným použiteľným spôsobom prepravy takto rozmerných nákladov z centrálnych oblastí ZSSR na Bajkonur do Kazachstanu.
[Upraveno 17.2.2009 poslal Alchymista]
 
17.2.2009 - 14:26 - 
Nosná raketa Skylabu byla tak silná, že nebylo třeba nic dovážet.Vše potřebné pro všechny tři mise, z nichž poslední trvala 84 dní bylo na palubě a ještě zbylo spousta materiálu, který měl být zkoumán po příletu raketoplánu.Odpadky se skladovaly v prostorách prázdné nádrže, neboť Skylab vznikl adaptací třetího stupně Satunu-5.
Použijí-li se nosné prostředky s max. kapacitou 20 tun / Proton, či STS/ je jasné, že toho moc neuvezou a jimi vynesená stanice se musí udržovat dodávkami ze Země. Saturn-5 ve třístupňové variantě byl dle některých pramenů schopen vynést 135 tun a drobném vylepšení 150 tun !
 
17.2.2009 - 15:07 - 
quote:

Nafukovacia sekcia je dobrý nápad, pokiaľ ide čisto o "životný priestor", pokiaľ je ale potrebné akékoľvek zložitejšie "technické vybavenie", je výhodnejšia tuhá alebo aspoň kombinovaná konštrukcia. Dokonca i tak jednoduchá vec, ako okno pre pozorovanie je pre nafukovaciu konštrukciu celkom problém.



Nafukovaci konstrukce muze mit nejake ty pevne casti, do kterych se okno vmontuje standardnim zpusobem.
Kazdopadne v pripade Dragonu jsem mel na mysli kulovou nebo valcovou ultralehkou pruhlednou stenu, jejiz jediny ucel by byl udrzovat vzduch aby neunikl kdyz bude nekdo vylezat z kabiny do tohoto modulu. Kosmonaut by tedy vylezl z kabiny do nafukovaci vyhlidkove kopuly ve skafandru a ve skafandru by museli byt i vsichni ostatni kteri zustali v kabine.

Odmenou by mu byl neruseny vyhled na vesmir. V relativnim bezpeci skafandru a bubliny vzduchu. Zaroven by se zabranilo ztratam atmosfery kdykoliv by si chtel nekdo uzit tuto atrakci.

 
17.2.2009 - 15:26 - 
Nejako mi unika zmysel tej bubliny, ked su aj tak vsetci nasukani v skafandri. 
17.2.2009 - 15:59 - 
Neni zapotrebi prechodova komora, vzduchova bublina by mela pomoci pri redistribuci teplot, takze osvetlena strana se nepece a strana ve stinu nemrzne. Bublina poskytuje dalsi bezpecnostni vrstvu a lide uvnitr kapsle muzou hezky zavrit dvere a treba si sundat prilby a mit vetsi pohodli zatimco dalsi lide jsou na prochazce.
Take skafandry nemusi byt tak objemne, robustni a dobre izolovane.
 
17.2.2009 - 20:54 - 
quote:
17.2.2009 - 09:18 - David Reagovat
Moc hezké, konečně se objevil objektivní pohled na Sojuz. Jen bych doplnil k té robustnosti. Návratový modul Sojuzu musí být robustní, když nese na svém vrchlolu další kabinu.Mrtvou váhu též představuje robustní aerodynamický kryt s brzdícími rošty.Odhaduji , že je proti Apollu nejméně 5x těžší, vždyť musí nést v případě havarie celou sestavu kosmické lodi v nejmémě 10g.
Ostatně při letu na ISS je orbitální úsek zcela zbytečný, snad jen jako skladiště dopravovaného materiálu, ale toho asi moc nebude, když Progresy nají mosnost asi 2,5 tuny, a to jsou bez posádky.

Američané musí byt asi hlupáci ,že kupují místa v zastaralých a nebezpečných Sojuzech pro dopravu na ISS. Proč neobnoví dopravu v dokonalých modulech Apollo ,nebo nepokračují v zastaralých nebezpečných raketoplánech?

 

____________________
pravda rozum zvítězí
 
17.2.2009 - 21:07 - 
quote:
Pokiaľ chceme mať v kozmickej lodi dostatok "životného priestoru" bez vypustenia ďalšej rakety, existujú možnosti:
.......
3) zaradiť orbitálny úsek "medzi" návratový a servisný úsek a urobiť otvor do tepelného štítu - riziko komplikácií je relatívne najväčšie a nebolo prakticky použité


Myslím, že bolo použité v kozmickej lodi TKS
 
17.2.2009 - 21:26 - 
Protože NASA staví moderní kosmickou loď a potřebují překlenout vakuum po vyřazení zastaralé a ISS mají přitom jako plavec kámen na krku. 
17.2.2009 - 21:29 - 
Někteří tady zapomínají na jednu důležitou věc. V SA jsou kosmonauti pouze při startu, motorických manévrech, spojení a odpojení od stanice a při přistání. Po zbytek času (let k ISS trvá přibližně dva dny) mají k dispozici i BO. V něm je mimo jiné i WC. Takže kosmonauti mohou vykonávat potřebu v soukromí (zbytek posádky je "doufám" v SA), což je při smíšených posádkách dost podstatná věc. Jak by asi smíšená posádka cestovala v kabině typu Apollo? Pochybuju o tom, že zbytek posádky se otočí a bude se kochat pohledem do kosmu. Něco jiného by musel být zážitek letět k okolo Měsíce v lodi 7K-L1 bez BO, to se muselo rovnat zážitku letu Gemini 7(někde jsem četl,že jim v kabině plavali kuličky moči, to je ovšem bez záruky), ne nadarmo na ně posádka Gemini 6A volala "Špíno 7". V porovnání s Gemini 7 měla posádka Sojuzu 9 díky BO komfortní podmínky. 
17.2.2009 - 21:43 - 
quote:
quote:
Pokiaľ chceme mať v kozmickej lodi dostatok "životného priestoru" bez vypustenia ďalšej rakety, existujú možnosti:
.......
3) zaradiť orbitálny úsek "medzi" návratový a servisný úsek a urobiť otvor do tepelného štítu - riziko komplikácií je relatívne najväčšie a nebolo prakticky použité


Myslím, že bolo použité v kozmickej lodi TKS


Podle mne je velká škoda zrušení letů TKS. Koncepčně se jednalo o velmi moderní loď pro lety k orbitálním stanicím. FGB je po menších úpravách možno použít jako laboratorní modul a VA byl navržen a také v nepilotované verzi i odzkoušen, jako vícenásobně použitelný. VA mohl být použit i jako ideální záchranná loď, která mohla startovat spolu s laboratorním modulem (tady je jediná nevýhoda-omezení nosností rakety Proton).
 
17.2.2009 - 21:52 - 
quote:
17.2.2009 - 21:26 - David Reagovat
Protože NASA staví moderní kosmickou loď a potřebují překlenout vakuum po vyřazení zastaralé a ISS mají přitom jako plavec kámen na krku.

Vtom kapitalismu nějak hapruje plánování .Že by to byl prapůvod dnešní krize ?
Kámen na krku NASA, je Apollo.

 

____________________
pravda rozum zvítězí
 
17.2.2009 - 23:21 - 
Kéž bychom se dočkali pilotovaného nástupce ATV... To by mohl být šlágr. Ale to by se Evropa musela rozhoupat  
<<  1    2    3    4  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.240789 vteřiny.