| 20.1.2012 - 13:38 - Vítězslav Novák | |
|
cernakusi, já bych to tak úplně neviděl. Byla perfektní kosmická loď Apollo. Dokonce tak dobrá, že se přímo v ní dalo letět na Měsíc a zpátky. Byla těžká raketa Saturn V pro let daleko za LEO nebo vynášení velkých nákladů na LEO a střední Saturn IB pro vynášení Apolla na LEO. Základ kosmické stavebnice. Byly plány co s tím dál. Jenže - ukončili to, plány zahodili. TÍM vznikla slepá ulička.
STS v americkém pojetí byla slepá ulička od počátku, protože už vývoj předpokládal technologie, které dodneška nejsou. Takové bylo zadání vojáků a politiků. |
|
To si nemyslím.
Saturn V - neperspektivní. Nebyl žádný možný růst nosnosti (Novy a podobné věci neopustily designové studie). A to v podstatě s dnešními technologiemi. Jakmile je něco těžké (náklad), je to taky velké. Těžiště, vibrace, mez pevnosti to všechno bylo na Saturnu V na hranici možností reálných materiálů (odhlédněme od Grafenů a podobných legrácek).
Apollo - 30 tun těžká loď s cca 6m3 neodděleného prostoru (komplikované EVA). V podstatě taxík s výdrží 14 dní a nemožností snadného rozšíření (případný lunární modul by vždy byl za CSM, takže vždy nutný těžký spojovací uzel a manévr na oběžné dráze). Ta loď se hodila jen na jediný typ mise. Už pro Skylab se musela spousta věcí měnit. Předělat ji na úroveň alespoň Sojuzu by bylo IMHO stejně pracné jako udělat novou (jako je např. MPCV).
Prostě mi princip Energije nebo SLS (náklad na špici i na boku, podle rozměrů) a Sojuzu nebo TKS (a amerických státních/soukromých ekvivalentů) přijde jako perspektivnější.
STS byl sice lehký omyl, ale hlavně v koncepci. Sovětské/Ruské varianty (zejména MAKS) jsou dnešními technologiemi realizovatelné v intencích zadání původního STS (i když při menší nosnosti, do 20tun). Ovšem to je daň za to, že STS předběhl dobu a hlavně své konstruktéry. Nevhodnost znalostí z programu Apollo se projevila při vývoji STS v plné míře (moc toho použít nešlo). Kdyby škrtli Apollo/Saturn a od základu si mákli na nové lodi alá MPCV a nosiči jako je dnešní Atlas V, tak by prvně nemuseli nakupovat motory od Rusáků, protože by měli vlastní KEROLOX motory kvality srovnatelné s RD-180, druhak by získali zkušenosti s dlouhodobými kosmickými loděmi se standardní atmosférou, hermeticky oddělenými prostory atd... Mezitím zkoušet návratnost prvních stupňů a podobných pokročilých technologií. No a pak by mohli na konci 80tých let začít vyvíjet raketoplány. Věřím, že by vypadaly jinak a sloužily by dodnes jako perspektivní systém.
Prostě na základě těchto skutečností si myslím, že NASA se stala obětí svého vlastního úspěchu při boji o Měsíc. A Apollo/Saturn se stal kotvou americké pilotované kosmonautiky, z níž se otřepávají defacto dodnes. |
|
no neviem, na SaturnV som videl koncepcie zvysenia nosnosti (boostre na prvom stupni a pod.) - ale netusim ci boli aj realizovatelne.
Ohladom kotiev a zlych a dobrych koncepcii, obavam sa ze keby sa americka kozmonautika vydala inou cestou, pravdepodobne by tiez skoncila s niecim, co by sa napokon ukazalo ako brzda. Vyvoj v kazdej oblasti vedie v podstate cez cely rad omylov a slepych uliciek, kozmonautika nie je vynimka, len tu je ten vyvoj znacne pomalsi, pretoze urobit novu raketu nie je to iste ako urobit nove auto. Takze je dost mozne, ze aj ruska Energija by sa napokon ukazala ako slepa ulicka, z dovodov o ktorych netusime (tak isto ako netusili konstrukteri STS), s tym rozdielom ze Energija nemala cas ukazat, v com je ten omyl
Mozno nakoniec zistime ze cela tato reaktivna technologia je omyl a slepa ulicka, a budeme zacinat nanovo...
|
| 20.1.2012 - 15:07 - Vlado1 | |
|
citace:
Prostě na základě těchto skutečností si myslím, že NASA se stala obětí svého vlastního úspěchu při boji o Měsíc. A Apollo/Saturn se stal kotvou americké pilotované kosmonautiky, z níž se otřepávají defacto dodnes.
Nebyl žádný úspěch. Byl to CCCP a USA cirkus. Nebylo žádných letů Saturnů. Byly to jenom balistické lety, kapotovaných CCCP dvigátělů. |
|
citace:
citace:
Prostě na základě těchto skutečností si myslím, že NASA se stala obětí svého vlastního úspěchu při boji o Měsíc. A Apollo/Saturn se stal kotvou americké pilotované kosmonautiky, z níž se otřepávají defacto dodnes.
Nebyl žádný úspěch. Byl to CCCP a USA cirkus. Nebylo žádných letů Saturnů. Byly to jenom balistické lety, kapotovaných CCCP dvigátělů.
ine vlakno, chlape, ine vlakno... |
|
cernakus citace:
Apollo - 30 tun těžká loď s cca 6m3 neodděleného prostoru (komplikované EVA). V podstatě taxík s výdrží 14 dní a nemožností snadného rozšíření (případný lunární modul by vždy byl za CSM, takže vždy nutný těžký spojovací uzel a manévr na oběžné dráze). Ta loď se hodila jen na jediný typ mise. Už pro Skylab se musela spousta věcí měnit. Předělat ji na úroveň alespoň Sojuzu by bylo IMHO stejně pracné jako udělat novou (jako je např. MPCV).
Ber to tak, že z tých 30 ton tvorilo najmenej 18 ton palivo a okysličovadlo a zostava má podľa wiki delta V 2800m/s - to je pre lety na LEO až "šialená" hodnota - ale dá sa využiť na zvyšovanie dráhy stanice.
Kabína Apollo je trochu menší sardinkáč než sojuz. Štvrtého, možno aj piateho cestujúceho by si tam aspoň časom nejak natlačil, servisný modul by sa dal aj skrátiť a odľahčiť tak, aby delta v bolo nejakých 600m/s a samostatná výdrž 3-5 dní - a máš z toho celkom slušnú loď na obsluhu stanice. Jednodielny hermetický odsek by pri obsluhe stanice nevadil, na EVA má stanica samostatnú prechodovú komoru. Takže Apollo aspoň nejaký potenciál pre evolúciu určite malo - viem si predstaviť aj nákladnú loď postavenú na báze Apollo - niečo podobné súčasnému ATV, ale niektoré problémy malo "vrodené", napríklad nízkotlakú kyslíkovú atmosféru - a tie by bolo potrebné nejak doriešiť, to by ale bolo možné napríklad pri evolúcii na 4-5 miestnu dopravnú loď.
Problém bol skôr v otázke - kam s ním, a čo s ním. Program Apollo bol predovšetkým politický program a po splnení svojho politického cieľa stratil jednak politický podporu (a tým aj rozpočtovú podporu) a jednak chýbala nejaká vízia jeho budúcnosti. Veľký Skylab bol vlastne výsledkom zrušenia ďalších misií k Mesiacu - zostala jedna takmer dokončená veľmi silná nosná raketa bez využitia.
Umiestnenie LM za CSM je zrejme jediné správne riešenie - akékoľvek iné šialenie komplikuje záchranný systém. |
| 20.1.2012 - 19:21 - David | |
|
| V době kdy se volila koncepce raketoplánu a kdy bylo jasné , že vícenásobně použitelná celá sestava je čirou utopií,bylo jedním z možných řešení posadit raketoplán na dvoustupňový Saturn-5,škoda,že se tak nestalo a byla zvolena " těžkopádná " kombinace centrálního tanku a urychlovačů na TPH,což ve svém důsledku vedlo ke ztrátě 14 astronautů.Zcela jistě by ke konci životnosti raketoplánů byl S-5 v nové moderní podobě a nemusel se vyvíjet nový nosný systém pro lety lidí mimo Hillovu sféru.Cenově by řešení bylo v téže cenové relaci pravděpodobněji levnější a ušetřilo by se za současný vývoj. |
| 20.1.2012 - 22:06 - cernakus-nepřihlášený | |
|
alchymista:
Máš pravdu, zmeny v SM by ovšem byly značné. CM by zrejme mohl zustat nedotcen. i kdyz schopnost samostatneho letu (které CM nebyl schopen ani v omezené míře co vím) v te dobe uz byla take uvazovana moznost.
ale kosmicka lod by to stejně nebyla. Chtělo by to trvalý zdroj energie, schopnost samostatné EVA...
Na taxík je IMHO 20 tunová nosná raketa luxus. Stačí s přehledem 10 tun (jako u Dragonu).
Nemám to podložené, ale domnívám se, že předělat Apollo CSM na orbitální kosmickou loď by vyšlo dráž, než udělat novou s využitím stávajících technologií. Jinak uspořádání LM za CSM - souhlasím, to jinak nešlo, ale orbitální úsek už tak těžký jako LM být nemusí může být tedy před CM. Nebo lépe za CM mezi CM a SM, tedy vlastně TKS (který měl navíc menší motory a díru v zadku pro přechodové dveře :-)
Otázka na všechny- měly Skylabácké Apolla kyslíkovou atmosféru nebo normální atmosféru, a jak na tom byl Skylab? Nějak to nemůžu dohledat. |
|
| Skylab měl podle kosmo.cz atmosféru z 74% kyslíku a 26% dusíku, jinde jsem četl 80% vers. 20%, u CSM předpokládám 100% kyslík, to jsem ale nedohledal (CSM 116-118) |
| 21.1.2012 - 07:52 - PINKAS J | |
|
Quote:
V době kdy se volila koncepce raketoplánu a kdy bylo jasné , že vícenásobně použitelná celá sestava je čirou utopií,bylo jedním z možných řešení posadit raketoplán na dvoustupňový Saturn-5,škoda,že se tak nestalo a byla zvolena " těžkopádná " kombinace centrálního tanku a urychlovačů na TPH,což ve svém důsledku vedlo ke ztrátě 14 astronautů.Zcela jistě by ke konci životnosti raketoplánů byl S-5 v nové moderní podobě a nemusel se vyvíjet nový nosný systém pro lety lidí mimo Hillovu sféru.Cenově by řešení bylo v téže cenové relaci pravděpodobněji levnější a ušetřilo by se za současný vývoj.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
S tím bych plně souhlasil. Jenomže původní návrhy STS byly na plně návratný dvoustupňový systém + mnohem menší Shuttle. Rozhodnutí použít ET a SRB nebylo technické rozhodnutí NASA, ale vynutil si ho jednak US Air Force prosazováním velké nosnosti a příčného manévru Shuttlu, ale hlavně Nixonův White House Office of Management and Budget k prosazení úspor. Přesto by určitě bylo i potom výhodnější řešení jak píše David a jak jsem také psal před mnoha lety po havárii prvého STS.
|
| 21.1.2012 - 08:18 - David | |
|
| Sama koncepce vícenásobně použitelného nosiče je od samého počátku pochybná.Její autoři se rekrutovali z průkopníků kosmonautiky, kdy nebyla zcela jasná devastující úloha atmosféry při návratu.Je třeba si uvědomit , že při návratu do atmosféry je povrch návratového tělesa několik minut opalován plazmou o teplotě min. tisíc stupňů.To prostě opakovaně nemůže žádný materiál vydržet, neboť podstatnou složkou pro plazmu je vysoce agresivní kyslík."Dlaždičkové"řešení znamená po každém letu opravovat, totéž se týká motorů,jejichž opakované použití mělo zmanenat rozhodující ekonomický přínos.Praxe ukázala, že po každém letu musely projít jakousi generálkou,jejíž cena s o mnoho neliší od nového seriově " sekaného" motoru.Je vskutku ku podivu, že NASA tak dlouho " utáhla" tak neekonomický provoz a to ještě v podnímkách volné konkurence, kdy ekonomika je rozhodující, sověti to vzdali hned po prvním letu a udělali dobře.Nikde nemohu najít porovnání ceny nákladu dopraveného na LEO, v případě raketoplánu jen ten v nákladovém prostoru, u klasických nosičů a raketoplánu, mám zejména na mysli zejména srovnání s oběma Saturny, byl bych nesmírně vděčen, kdyby mi někdo poradil kde to najít. |
|
Odpoved pro Davida.
Davide, je ti prece jasne ze tvoji milovani mici prohrali boj o pilotovanej kosmos.
S ostudou si kupuji kresla v Sojuzech.
MPV Orion mit nebudou, protoze pro nektere firmy je vyhodne kdyz jim NASA/stat dava mnoho let penize na vyvoj Orionu. Ano, cas penez se musi zahodit v kapsach statnich uredniku v NASA/senatu jako dobre uplatky.
Kdyz by Orion dokoncili drive nebo ho vubec dokoncili, tak by ti soukromnici nemeli trvalej prijem penez ze statniho penezovodu.
Co se tyce soukromniku pri doprave na LEO, tak tento ukol zkratka nikdo z nich nezvladne. Je jasne, ze je to nad jejich sily, vytvorit privatni pilotovanou lod.
A jejich roboticke mise na Mars atd..?
Uz pomalu konci... sice Delta/Atlas unesou stejne jako Ariane5/Proton, ale problem je v prumeru air krytu, cili velikosti telesa a tez ceny pri stejnych nosnosti/prumeru air krytu.
JPL si uz davno stezuje na predrazenost US nosicu a pokukuje po sousedni Ariane5 o kousek dal od Floridy za cenu nizsi nez Delta nebo Atlas. A to nemluvim o cenove nejlepsi rakete Proton.
Ten slavnej americkej SLS nikdy nebude, protoze mnohem drive bude Angara, ktera unese vice a bude nasobne levnejsi.
Takze nejen JPL si spise vybere budouci Angaru startujici z Korou nez virtualni Heavy Dragon s 53 tunama na LEO jenz je porad jen na obrazovce PowerPointu.
Kdepak, amici nic neumej, alespon ne dlouhodobe.
Rusove umej a dost dobre, i ten jejich "drzak" nakladni Sojuz jim ted az navecnost startuje s Korou s o 2t vetsi nosnosti diky blizkosti rovniku. Navic i rusove sami psali, ze se uvazuje o modifikaci Korou Soujuz kosmodromu i pro pilotovane lety, protoze by jinak ESA musela vyvinou vlastni drazsi nosic+lod, kde vyvoj by byl tez pres miliardu EUR. Takze az za 6 let budou startovat na LEO pouze rusove z Bajkonuru, Evropani z Korou a Cinani (to vse na systemu Sojuz), tak umrtvenym amikum nezbyde nic jineho, nez si u ESA kupovat kresla v pilotovanych Sojuzezch z Korou.
Amiky by zachranil druhy Kenedy.
|
|
david:
david:
ceny Saturnu najdes i na wikipedii. saturn 1 vysel draho. cca 300mil usd za 20 tun na LEO, saturn 5 cca 1 miliardu za min. 80 tun na leo (pocitam dvoustupnovou variantu, tristupnova byla specificky vhodna jen pro apollo), STS v predchallengerovske ere 300mil usd za 25 tun a pozdeji 450 mil usd za to same. vse pocitano na stejnou drahu, vprepoctu na 2012 dolary, s chybou +-20%,
jak sam vidis, saturny byly opusteny, protoze ani pres seriovost vyroby se cena nedostala pod uroven akceptovatelnou tehdejsi politickou reprezentaci.
pro srovnani. Energija stala dle ofocialniho kurzu v prepoctu na 2012 dolary 750 mil. dle realneho bratru tretinu. opusteni energie nebyla jeji neekonomicnost (i kdyz proton i sojuz byly na kg jeste levnejsi) ale fakt ze rozpad SSSR zkomplikoval jeji vyrobu a zaroven Jelcin vedl ekonomicky silneho pohrobka SSSR nejrychlejsi cestou k bankrotu 1998 takze na 80 tunove orbitalni objekty penize nebyly. [Upraveno 21.1.2012 cernakus] |
| 22.1.2012 - 17:18 - Radek V. | |
|
| to RYS: tohle zase přeháníte na druhou stranu. Sověti Sojuz vyhrabávali a ladili 10 let a museli postavit novou generaci Sojuz T, aby se dalo spolehlivě létat na orbitu. Raketoplán vždycky měl v záloze verzi Shuttle C se 70-90 t nosností, kdyby bylo co vynést, jenže nebylo. Shuttle byla první generace, něco jako V-2, jenže NASA nikdy nedostala peníze, aby ho vyladila tak, jak Sověti vyladili Sojuz. |
| 22.1.2012 - 19:00 - David | |
|
| Zapomínáte na obrovskou sílu americké ekonomiky a jejich vědecký potenciál.Za osm let dokázali ze suborbitálního letu dostat lidi na Měsíc a zpět.Kdyby si zamanuli tak nejen že se tam vrátí / a nebudou žebrat o " mezinárodní spolupráci"/, ale klidně poletí třeba na Mars.Tolik opěvovaný Sojuz je loď třídy Gemini, do jejíchž parametrů má i po třiceti letech " vývoje" dost daleko.jestli někdo ve výzkumu kosmu " zamrzl" tak jsou to bohužel pro světovou kosmonautiku rusové, ale neikoli proto, že by v té oblasti něco zásadního měli dokázat, ale proto, že amerika nemá konkurenci,viz poslední ostudu s FG.Ve srovnání s tím třeba Čína, rádoby další kosmická " velmoc" nedokáže za osm let postavit ani minisaljut.To že američané klidně opustí program bez další perspektivy a zahájí zcela jiný, je obvyklé a nestalo se to poprvé.Stejný " pláč" byl při skončení programu Mercury,Gemini, Apollo a nyní STS.Myslím, že největší síla americké ekonomiky je nyní v tom, dopravu lidí na LEO přebírá soukromý sektor,tento fakt sám o sobě dost vypovídá o" důležitosti" bezcílného "plazení" na LEO,resp.drožkaření k agonizující ISS.Vždytˇje sotva dokončena už se , řečeno s Nerudou, " neví co s ní". |
|
david:
Americká ekonomika a její síla s projevuje ve stagnaci až degradaci jejich vesmírného programu od dob Apolla. V podstatě ten vědeckotechnický pád sleduje pád progresivních daní pro nejbohatší (v 60tých letech byly ku 90%), tedy majitele Ameriky (tehdy 4% obyvatel, dnes podstatně méně). To jen tak na okraj. Takže nikoliv síla americké ekonomiky, ale prostá výše daní je pro americkou vědu a techniku, vč. kosmického programu, klíčová.
Je takové slovenské rčení (omlouvám se za chyby), které mám rád "Keby boli v riti ryby nebolo by treba rybnikov". Faktem je, že NASA musela žebrat o mezinárodní spolupráci, ne proto, že by tak moc chtěla (zejména domluva s Jelcinovskými Rusy byla pro silné žaludky), ale protože s očesaným rozpočtem a zároveň nuceným job programem neměla na všechny cíle peníze. Velká stanice je prostě drahá, vývoj KEROLOX motoru světové úrovně taky (F-1 je technicky odpovídající době svého vzniku - 1956 a dále, na něm se stavět nedalo, nic jiného vlastně nebylo).
Mohli převést finance z výzkumu, ale to by pak nebyl ani Hubble.
Takže žádné kdyby.
Na Mars nemají ani peníze ani techniku, to už spíše věřím Rusům, kteří jsou v nechemických pohonech, jaderných kosmických zdrojích a podobných, pro takovou misi IMHO veledůležitých věcech, stále (přes 20 let stagnace) napřed a hlavně o jiné než fyzikální formě pohonu pro cestu k Marsu v podstatě neuvažují.
A srovnávat Sojuz s Gemini:-) Dokonce ani reálné Apollo se reálnému Sojuzu nevyrovná. Sojuz nabízí největší obytný a DĚLENÝ prostor (=EVA), nabízí dostatečné delta-V (2x-3x více než gemini), pořádnou výdrž na orbitě (solární panely jsou solární panely) a automatizovaný spojovací systém. Sojuz je prostě víceúčelová kosmická loď (včetně schopnosti cesty za LEO). Všechny americké kosmické lodě vyjma STS a MPCV jsou jednoúčelové lodě, stavěné specificky pro určitou misi. STS byl také částečně jednoúčelový, protože vylučoval mise za LEO. Proto nelze srovnávat Mercury (znouzecnost) ani Gemini (vývojový program) se Sojuzem. Ten byl od počátku dělán s budoucností a jak vidno, s pekelně dlouhou budoucností. [Upraveno 22.1.2012 cernakus] |
|
to mi je divne jak ta zdegradovana ekonomika dokazala zaplavit slnecnu sustavu sondami a popritom prevadzkovat raketoplan (ako jedina), hradit vacsinu z ISS a este aj postavit hubbla. Jak porovnavam, tak porovnavam, rusi maju sojuz a cast ISS. Tot vsjo. Ziadne medziplanetarne sondy, ziadne opticke teleskopy, ziadne krasne zabery pre verejnost, ziadne prevratne objavy, nic.
Tak ja teraz neviem. Bud sa degradacia prejavuje tym ze robite vacsinu aktivit, alebo zdegradovala uplne ina krajina... |
| 22.1.2012 - 21:13 - David | |
|
| Sojuz je vlastně "praskyřičník"kosmonautiky, kdyby nepadla železná opona, tak se v NDR vyráběly praskyřičníky dodnes a Sajuzy se vyrábí v polototalitním Rusku podle téhož klíče. |
|
yamato, to neokecáš. Můžeš zkoušet NASA srovnávat s RKA, agenturou nedávno zbankrotované země, můžeš ji zkoušet srovnávat s ESA, slepenci, kde se neumí dohodnout ani na barvě žárovek, a nebo jí jako laťku postavíš sebe samu. A od poloviny 70tých let to v NASA stagnuje, od počátku 90tých pak degraduje.
Například takový MLS. Je to sice super, že na rozdíl od F-G alespoň letí, ale na rovinu, je to asi takový pokrok, jako když 4 generaci VW Golfu nahradí generace pátá. Už potřetí zrecyklovaný program vylepšený v mezích mírného pokroku. Přinese malé zvýšení kvality Marsovkého výzkumu za velkou cenu...
NASA nebyla ani schopna do MLS narvat pořádný JR, místo toho do něj dá takovej chcípáček, co už defacto měli na Pionýrech (mimochodem, počátek 70tých let - vidíš co dokázali tehdy a co dokáží dnes? to samé, jen dražší). Pak pak si tunu těžké vozidlo musí vystačit se 100We energie, zatímco i s prehistorickým Topazem by o 250kg těžší vozidlo (rozdíl mezi Topazem a MMRTG) mělo k dispozici 20x až 50x více energie a jednalo by se tedy o kvalitativní revoluci (víš co všechno by na tom mohlo být namontováno a jaký by to byl rychlík?!)
Prostě si stojím za tím, že NASA degraduje. Nikoliv v poměru k ostatním, ale vůči sobě samé.
Dnes už NASA nemá (peníze) ani na to udržet vlastní osobní dopravu na LEO a sázka na soukromníky se ukázala jako cokoliv jiného, než jen prozíravost a invence. |
|
| no, ak si to myslel takto, tak to sedi. NASA v porovnani sama so sebou pred 50 rokmi zdegradovala. Otazka je co s tym. Statne institucie evidentne dokazu fungovat efektivne len v pripade vonkajsieho tlaku (nejaka forma vojnoveho stavu), inak sa rychlo menia na penazovody a jobsprogramy. Je evidentne ze dlhodoba expanzia cloveka do vesmiru nemoze byt zalozena iba na statnych agenturach. |
|
David:
Možná, že je, ale lepší reálnou loď než byl "praskyřičník" měli opět Sověti a tou byl TKS. Nic lepšího než Sojuz (+čínský derivát) a TKS neopustilo stádium makety. I ten STS za Buranem zaostával (a to měli na rozdíl od Sovětů 8 let zkušeností k dobru a nehnuli s ním).
Papír snese všechno a je pravda, že NASA to s papírem uměla dobře. Je ovšem lepší počítat s reálnými věcmi, které nahoře opravdu byly (byť krátce). |
|
citace:
no, ak si to myslel takto, tak to sedi. NASA v porovnani sama so sebou pred 50 rokmi zdegradovala. Otazka je co s tym. Statne institucie evidentne dokazu fungovat efektivne len v pripade vonkajsieho tlaku (nejaka forma vojnoveho stavu), inak sa rychlo menia na penazovody a jobsprogramy. Je evidentne ze dlhodoba expanzia cloveka do vesmiru nemoze byt zalozena iba na statnych agenturach.
To je spíše nemoc dnešního demokraturického kapitalizmu. Politik v demokratuře kouká tak na 2-3 roky dopředu, za jedno volební období nevidí žádný. V 70-90tých letech byly státy, které nebyly pod tlakem, a dokázali přitom vědecko-technické divy (např. Švédsko, Japonsko).
Proto v následující dekádě v kosmu a revoluční vědě věřím spíše Rusům nežli Američanům. Puňta bude mít 6tileté období, nejspíše protáhnuté na 12 let. To je dost dlouhá doba, podpořit věci, které se nevyvinou "za jednu zimu". Amerika by potřebovala nového Kenedyho - prezidenta, velmi vlivného na politické scéně (Obama je kašpar), který navrhne a podpoří něco, za co spolehlivě smetanu neslízne, minimálně ne jako prezident. Nikdo takový, ale na politické scéně v USA zatím není vidět. |
|
ono zase ti politici tiez nemozu len tak hodit niekam miliardy, v demokracii sa volic pyta co z toho bude mat. Preto to konci kadejakymi degenerovanymi jobs programami.
V totalite sice moze politik hadzat kolko chce kam chce, ale jednak ze neuprednostnim vedecky vyskum pred slobodnou spolocnostou, jednak ze aj ten totalitak si koleduje o revoluciu, ked to prezenie.
Sojuz je sice sikovna lod, ale hovorit ze je lepsia nez STS je zavadzajuce. Lepsia v com? V cene? Asi hej. Transport nakladu z LEO na zem? 0 bodov. Oprava zariadeni na orbite? 0 bodov...
TKS a Buran realne ani nelietali, takze ich porovnanie s STS je cisto teoreticke. |
|
citace:
ono zase ti politici tiez nemozu len tak hodit niekam miliardy, v demokracii sa volic pyta co z toho bude mat. Preto to konci kadejakymi degenerovanymi jobs programami.
V totalite sice moze politik hadzat kolko chce kam chce, ale jednak ze neuprednostnim vedecky vyskum pred slobodnou spolocnostou, jednak ze aj ten totalitak si koleduje o revoluciu, ked to prezenie.
Sojuz je sice sikovna lod, ale hovorit ze je lepsia nez STS je zavadzajuce. Lepsia v com? V cene? Asi hej. Transport nakladu z LEO na zem? 0 bodov. Oprava zariadeni na orbite? 0 bodov...
TKS a Buran realne ani nelietali, takze ich porovnanie s STS je cisto teoreticke.
Netvrdil jsem, že je Sojuz lepší. Jen univerzálnější (STS nemůže za LEO, Zondy k měsíci létaly). TKS letěl 4x nebo dokonce 6x, teď nevím přesně. Buran jen jednou. Stále to, ale byly reálné věci, které reálně létaly. Tak jako Sojuz, STS, ATV, Apollo, Gemini... Například Dragon je reálný, Dragon s trunkem je stále jen maketa. Až když poletí, stane se reálnou lodí. Na papíře už totiž NASA létá ke hvězdám, v reálu ve vesmíru nevyzkoušeli ani jaderný pohon. A stejně to je se všemi Gemini, Apollo a STS deriváty.
A k těm vyhazovaným miliardám - říkám si, co měl americký volič z toho biliónu vyhozený za válku v Iráku? Nemusím snad podotýkat, že za tuhle sumu by USA s přehledem kolonizovala Mars... [Upraveno 22.1.2012 cernakus] |
| 22.1.2012 - 23:00 - Vlado1 | |
|
citace:
citace:
ono zase ti politici tiez nemozu len tak hodit niekam miliardy, v demokracii sa volic pyta co z toho bude mat. Preto to konci kadejakymi degenerovanymi jobs programami.
V totalite sice moze politik hadzat kolko chce kam chce, ale jednak ze neuprednostnim vedecky vyskum pred slobodnou spolocnostou, jednak ze aj ten totalitak si koleduje o revoluciu, ked to prezenie.
Sojuz je sice sikovna lod, ale hovorit ze je lepsia nez STS je zavadzajuce. Lepsia v com? V cene? Asi hej. Transport nakladu z LEO na zem? 0 bodov. Oprava zariadeni na orbite? 0 bodov...
TKS a Buran realne ani nelietali, takze ich porovnanie s STS je cisto teoreticke.
Netvrdil jsem, že je Sojuz lepší. Jen univerzálnější (STS nemůže za LEO, Zondy k měsíci létaly). TKS letěl 4x nebo dokonce 6x, teď nevím přesně. Buran jen jednou. Stále to, ale byly reálné věci, které reálně létaly. Tak jako Sojuz, STS, ATV, Apollo, Gemini... Například Dragon je reálný, Dragon s trunkem je stále jen maketa. Až když poletí, stane se reálnou lodí. Na papíře už totiž NASA létá ke hvězdám, v reálu ve vesmíru nevyzkoušeli ani jaderný pohon. A stejně to je se všemi Gemini, Apollo a STS deriváty.
A k těm vyhazovaným miliardám - říkám si, co měl americký volič z toho biliónu vyhozený za válku v Iráku? Nemusím snad podotýkat, že za tuhle sumu by USA s přehledem kolonizovala Mars... [Upraveno 22.1.2012 cernakus]
Děkuji bohu že zdravý rozum , ještě žije. |
|
Pokud jde o Irák, tam jsou dvě různé etapy: když šli do Iráku, dávali práci 1-5 mil. US občanů (armáda, dodavatelské a stavební firmy), chtěli svrhnout jednoho z nejhorších diktátorů, chtěli ukázat všem ostatním diktátorům, že si nemůžou být jistí, chtěli udělat přátelské gesto vůči Iránu zničením dalšího jeho úhlavního nepřítele, chtěli snížit cenu ropy uvolněním blokovaného kvanta zdrojů. V reálu se to po okupaci podělalo, USA zpackali reformu, v Iráku si začali vyřizovat účty - většinu obětí si Iráčani způsobili sami navzájem, Irán nepřestal s útočnou politikou, ceny ropy vzrostli a náklady narostli.
Sojuz je univerzální loď, kterou Rusové od konce 70. let využívají pro jediný účel, pro který celkem postačuje - drožkaření na ISS. Kdy byly naposledy samostatné lety se speciálním vybavením? Kdy letěl s upraveným BO s manipulátorem místo průlezu a blokem náhradních dílů na opravnou misi?
TKS je na houby - Proton, 4 t kabina a 12 t přístrojová sekce jen pro 3 lidi? A když se podívám na budoucnost Ruska a USA, věřím víc v USA - Rusko je vymírající země bezdětných alkoholiků, Putin má sice moc, ale nebude ji usměrňovat do kosmonautiky, ale do armády a policie, až pak na podporu rodin, vpodstatě už teď je to diktátor.
NASA potřebuje reformu, ale hlavně potřebuje jasné cíle a jasný rozpočet na příštích 10 let, a dobré manažery, kteří budou schopní odříznout to, co je zbytečné a udržet to, co je potřeba uchovat do budoucna. Takoví manažeři jsou ale nedostatkové zboží v celém světě, nejenom v USA. Uvidíme co nový prezident, současný už prokázal, že o NASA nemá zájem. |
|
| A cpat JR do MSL je sice hezké, ale kdo by platil vývoj? Topaz vážil tolik, že by se na MSL vůbec nevešel, o dlouhodobé spolehlivosti nemluvě. Museli by jste stavět úplně jiný rover (nejmíň o miliardu dražší). |
| 23.1.2012 - 07:38 - David | |
|
| Sojuz sice doletěl k Měsíci, ale přistával s takovým přetížením, že se sověti neodvážili " nacpat" tam lidskou " lajku",nekonečné zkoušení jen prokazuje nespolehlivost a nezralost systému, pro srovnání Apollo k Měsíci nic " nezkoušelo", ale rovnou letělo a excelentně s astronauty.I kdyby NASA dnes " zavřela krám", tak celý svět bude dalších padesát let dohánět její náskok.MLS je konstrukce kterou ostatní nedokáží dalších dvacet let ani napodobit, totéž se týká Pioneera-10, kdyby jej, zcela jistě nejméně pětkrát těžšího ,postavili rusové, tak bude fungovat maximálně za dráhu Marsu, nebo uvízne na LEO, tak jakápak degradace NASA, její pomlouvání může pramenit, ze závisti.Přesun " drožkaření" na soukromou sféru, znamená krom jiného zcela jistě vyšší efektivnost, neb je zcela jisté, že to co je státní je i drahé a navíc schopnost soukromého sektoru tuto dosud velmocenskou doménu realizovat současně snižuje její váhu, co by velmocenského atributu.Pomlouvat MSL v okamžiku ostudy s F-G mi připadá vskutku ubohé. |
|
TKS-letel parkrat, bez ludi
Buran-letel raz, bez ludi
to je primalo dat na to, aby sa dalo konstatovat cokolvek ine nez ze to je letuschopne. Neda sa povedat ci je to efektivne, neda sa povedat ci je to bezpecne, neda sa povedat ci to ma potencial. Z tychto par letov sa neda odvodzovat skoro nic.
Ohladom iraku - to len potvrdzuje moj zaver, ze expanzia do vesmiru skrze statne agentury je nemozna. Ono ten irak bude mat vzdy prednost (tak ako kedysi vietnam), kozmonautika preto zavisi od zdrojov, ktore prioritne prudia inam. Da sa povedat ze zivori uz z principu. |
|
citace:
A cpat JR do MSL je sice hezké, ale kdo by platil vývoj? Topaz vážil tolik, že by se na MSL vůbec nevešel, o dlouhodobé spolehlivosti nemluvě. Museli by jste stavět úplně jiný rover (nejmíň o miliardu dražší).
Ale prosím Vás. MMRTG váží 45kg, Topaz vážil 320kg. MMRTG má elektrický výkon 120We, Topaz 6 kWe. Objemově je Topaz větší, ale ne poměrově, je to díky podstatně vyšší teplotě média a tím se čtvrtou mocninou vyšší výkon chlazení. Myslím, že vzhledem k tomu, že NASA jich pár obdržela někdy v roce 1991, tak technologii znají a umí. Mohli a měli ji dále šlechtit. Ale vybodli se na to. Po většinu času věřili solárním panelům. A teď dají do robota za 2,5 miliardy to, co bez nadsázky zbouchá středně dobrý kutil v dílně.
Pokud by zvolili silný zdroj energie, byl by sice dražší, na druhou stranu, vozidlo by nemuselo veškeré přístroje a řídící prvky podřizovat příkonu výkonného notebooku a díky tomu by mohli ušetřit peníze za "state-of-art" prvky. A kdyby to náhodou bylo příliš těžké na Atlas-V, tak mají ještě Deltu-IV Heavy a pokud i to by nestačilo (pochybuji, zase tak těžký ten reaktor není) tak by si mohli trochu máknout, ukázat invenci a na orbitě spojit sondu+centaur s centaur.
Měli by další invenční prvenství. Jenže to, že to neudělali ukazuje, jak je NASA jen stínem svého dřívějšího já. A tak tu tleskáme třetímu recyklátu něčeho, co už Sověti de facto dělali před 40ti lety na Měsíci, jen proto, že není čemu jinému tleskat...
Mimochodem, to že to NASA s ovcemi umí dokazuje počet a pokročilost kamer na MLS. Protože ovce hodnotí úspěšnost mise podle podle kvality fotek a videí, nikoliv podle hodnotných vědeckých měření (ke kterým se stejně dostává obtížněji, jsou to jen suchá data bez vizualizace a mnohdy obtížně pochopitelná bez komentářů).
Stejně totiž ovce hodnotí i jiné věci ve svém životě - auto musí být hlavně hezké, mobil musí být hlavně hezký, jídlo co přežvykují musí vypadat hlavně hezky i ony samé hodnotí kvalitu ostatních ovcí podle vzhledu a ne podle chování či vědomostí. |
|
