|
| inak... poprosím vás... chcel by som vedieť, prečo ste zaviedli do diskusie o FG príspevok, ktorý bol úplne od veci? a ktorý spôsobil tento odklon diskusie na úplne nezmyselné témy ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
Nevím co jste kde četl, ale pokoušíte se hádat s někým kdo na obou typech létal.
Což je s podivem hned z několika hledisek.
To, co tu píšete jsou prostě nesmysly založené na vaší dojmologii a na ničem jiném. Já ani nevím, proč tady ty dva typy letadel vůbec padly, ale doufám, že vaše ostatní názory zde uvedené mají pevnější základy...
Kdo má zájem, lehce fakta o Il-2 a -10 dohledá, tak to nechám na ostatních, aby si udělali obrázek.
[Upraveno 28.1.2012 Arccos] |
| 28.1.2012 - 19:07 - The Second | |
|
Klid pánové, jen klid.
Pan dodge prostě potřeboval odpustit trochu nahromaděného testosteronu, to se prostě stává.
Vznáším tímto zdvořilou žádost na paní dodgeovou, aby se s tím pokusila něco udělat, a pouštěla svého přítele-manžela mezi normální lidi a hlavně do pilotní kabiny pokud možno již zklidněného a vybitého.
Kromě toho, tyto odpadní příspěvky skončí stejně v žumpě, jakmile se pan Holub dostane ke klávesnici. Takže dopřejme panu dodgeovi jeho patnáct minut onanistického diskusního potěšení. |
| 28.1.2012 - 19:08 - dodge | |
|
citace:
Což je s podivem hned z několika hledisek, které nebudu rozebírat.
To, co tu píšete jsou prostě nesmysly založené na vaší dojmologii a na ničem jiném. Já ani nevím, proč tady ty dva typy letadel vůbec padly, ale doufám, že vaše ostatní názory zde uvedené mají pevnější základy...
Vážený pane, součástí výcviku vojenských pilotů je školení o materiální části pilotovaných letadel a neškolili nás nějaké nesmysly založené na dojmologii, ale skutečná technická data a to včetně konstrukční historie letadel. Pokud považujete Il-2 a Il-10 za zcela rozdílné typy letounů, upřímě vás lituji. |
|
Když se někdo vydává za znalce kosmické techniky, měl by si alespoň ověřit to, co tvrdí. Motory RD 107 nebo 108 z raket R7 (později Sojuz) mají opravdu málo společného s motorem z V2/A4, asi hlavně v tom, že jsou to oba raketové motory.
- Motor z A4 byla na 75% etanol/voda + LOX, RD 107 na Kerosen + LOX
- Motor z A4 měl pokud si pamatuji 18 spalovacích předkomůrek, z kterých se teprve spaliny vedly do hlavní komory. Motor R107 má moderní deskovou vstřikovací hlavu. Podobné hlavy byly zavedeny již na operačně taktických raketách 8K11(Scaut).
- Tlak v komoře motoru z A4 byl 15 bar, Isp (vac/sl) 239/203 s . Tlak v komoře RD 107 je 58 bar, Isp 314/257 s.
- Motor z A4 o tahu 32 tun měl hmotu 931 kg, motor RD 107 o víc jak 3 násobném tahu 101 tun má hmotu 1200 kg. Jde tedy o zcela jiný motor.
Úspěšnost ruských konstrukce v oblasti motorů dokazuje, že nejspolehlivější současná americká raketa ATLAS používá ruský motor RD 180 se špičkovými parametry a prakticky ve všech typech LOX/RP a NTO/UDMH motorů nemají ruské motory konkurenci
|
| 28.1.2012 - 20:08 - joker | |
|
Páni. Prosím trochu úcty ku šedinám pána DODGE . Ak lietal na IL 2, Musí mať aspon 80 rokov  . To máme ale zocelený lidi... |
| 28.1.2012 - 20:37 - David | |
|
| Sorry, já jsem tu zprávu o sluníčku viděl v televizi ve vědě na 601 a měl jsem z textu dojem, že Rusko již ofi zprávu vydalo.Myslím ale že se asi nebude o mnoho lišit, leda že by " kápli božskou" a přiznali, že sondu, která by doletěla k Marsu a splnila zadání nedokážou udělat.Jinak poučná debata , jen bych dodal k motorům, co je platné, že konstrukčně mohly být ruské motory propracovanější než jiné, když v padesátých létech nedokázali postavit motor o tahu větším než 30 tun a 60 létech 150 tun, ergo kladívko " slavná" prababička R-7 dosud létá s motory o tahu na úrovni V-2 a její "geniální" koncepce má stejnou filozofii jako vonBraunova z konce války pro A-9/10 " nemáš-li silný motor, vezmi tolik slabých kolik je potřeba".Dokonce i , zde tolikrát velebená Eněrgia má k poměru o 30 let staršímu Saturnu -5 pidimotory o tahu necelých 18O tun.A na Atlasu létají ruské motory hlavně proto že byly levně nakoupeny a Rusko jich vyrobilo mraky a nevědělo co s nimi. |
|
citace:
Páni. Prosím trochu úcty ku šedinám pána DODGE . Ak lietal na IL 2, Musí mať aspon 80 rokov . To máme ale zocelený lidi...
Kdyby ten můj vůdce nebyl vůl a netrpezlivej megaloman, tak by pan dodge nelítal na iljušinech, protože by neměl na jakejch.
Krom toho, jakžto elitný pilot lidovědemokratické armády a jistě aj člen strany nemá právo hanit výdobytky socialistého průmyslu a zvláště sovětského. Dále jakožto elitní pilot lidovědemokratické armády létajíci na vynikajíchích strojích z dílny pana Iljušina by se neměl ukrývat pod imerialisticky znějíci nick, měl by se jmenovat například kalinka či lenin  
Ináč k tomu kopírovaniu z trocha iného rožku: vynikajúci čs. motorový voz M262.0 je kópiou nemeckého motorového vozu Maybach rady VT137, ťažká posunovacia lokomotíva T669.0 vyvinutá v ČKD Praha a v hojnom počte vyvážaná do bratského ZSSR je kópiou amerických lokomotív Alco a Baldwin, tak kdeže zostala hrdosť "svetovej" českej konštrukčnej školy z ČKD? Takže pane dodge, radšej prosím neporovnávať len ople s volgami, pretože môžete šliapnuť aj do vlastného exkrementu. [Upraveno 28.1.2012 fritz.lochmann] |
| 28.1.2012 - 20:56 - dodge | |
|
citace:
Sorry, já jsem tu zprávu o sluníčku viděl v televizi ve vědě na 601 a měl jsem z textu dojem, že Rusko již ofi zprávu vydalo.Myslím ale že se asi nebude o mnoho lišit, leda že by " kápli božskou" a přiznali, že sondu, která by doletěla k Marsu a splnila zadání nedokážou udělat.Jinak poučná debata , jen bych dodal k motorům, co je platné, že konstrukčně mohly být ruské motory propracovanější než jiné, když v padesátých létech nedokázali postavit motor o tahu větším než 30 tun a 60 létech 150 tun, ergo kladívko " slavná" prababička R-7 dosud létá s motory o tahu na úrovni V-2 a její "geniální" koncepce má stejnou filozofii jako vonBraunova z konce války pro A-9/10 " nemáš-li silný motor, vezmi tolik slabých kolik je potřeba".Dokonce i , zde tolikrát velebená Eněrgia má k poměru o 30 let staršímu Saturnu -5 pidimotory o tahu necelých 18O tun.A na Atlasu létají ruské motory hlavně proto že byly levně nakoupeny a Rusko jich vyrobilo mraky a nevědělo co s nimi.
Zlatá slova, ale už mě přestalo fascinovat jak někdo, kdo je evidetně mimo mísu, poučuje starýho orla jak se má lítat. Holt celý generace nás starejch praktiků nic nevědělo a neumělo, a historie se začala psát teprve když se oni narodili a začali brát rozum. |
|
citace:
Sorry, já jsem tu zprávu o sluníčku viděl v televizi ve vědě na 601 a měl jsem z textu dojem, že Rusko již ofi zprávu vydalo.Myslím ale že se asi nebude o mnoho lišit, leda že by " kápli božskou" a přiznali, že sondu, která by doletěla k Marsu a splnila zadání nedokážou udělat.Jinak poučná debata , jen bych dodal k motorům, co je platné, že konstrukčně mohly být ruské motory propracovanější než jiné, když v padesátých létech nedokázali postavit motor o tahu větším než 30 tun a 60 létech 150 tun, ergo kladívko " slavná" prababička R-7 dosud létá s motory o tahu na úrovni V-2 a její "geniální" koncepce má stejnou filozofii jako vonBraunova z konce války pro A-9/10 " nemáš-li silný motor, vezmi tolik slabých kolik je potřeba".Dokonce i , zde tolikrát velebená Eněrgia má k poměru o 30 let staršímu Saturnu -5 pidimotory o tahu necelých 18O tun.A na Atlasu létají ruské motory hlavně proto že byly levně nakoupeny a Rusko jich vyrobilo mraky a nevědělo co s nimi.
jj, to je kľudne možné, že to bude nakoniec aj v oficiálnej správe len som bol prekvapený s tým, že už vyšla ofic...
nejdem veľmi rýpať do toho... ale:
soyuz má 1 motor v hlavnom stupni (rovnako ako má atlas... o 8 menej ako má falcon - aj keď to nie je fér, lebo ten nemá boostre)...
porovnať RD-107 s motorom A-4 chce veľkú dávku odvahy (a to nehovorím už o motoroch RD-171, RD-180 a RD-191, na ktorých lietajú zenit, atlas a potenciálne angara)...
rd-180 je nový motor (1999/2000)... takže ťažko mali skladové zásoby... na atlase lietajú tie motory preto, že američania taký motor nedokážu postaviť (on je oxidizer-rich, a to američania svojho času označili za nemožné vyrobiť)
energia na boosteroch používala motory RD-171 (teraz používané na zenite) - to sú najsilnejšie motory, aké sú (btw - majú o 40s lepší Isp pri hladine mora, ako F-1 - rozdiel robí práve to, že RD je s uzavretým cyklom)
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
její "geniální" koncepce má stejnou filozofii jako vonBraunova z konce války pro A-9/10 " nemáš-li silný motor, vezmi tolik slabých kolik je potřeba".
Tuto koncepci provozuje Elon Musk, soukromník a je mu za to tleskáno.
citace:
Dokonce i , zde tolikrát velebená Eněrgia má k poměru o 30 let staršímu Saturnu -5 pidimotory o tahu necelých 18O tun.A na Atlasu létají ruské motory hlavně proto že byly levně nakoupeny a Rusko jich vyrobilo mraky a nevědělo co s nimi.
Pidimotory? No nemají tak velké samostatné trysky, ale rozměrově jsou stejné. A právě proto, že mají větší počet menších trysek mají výkony úplně jinde než kdy měl a mohl mít F-1. Ať už se tahu týče, Isp, poměru tah:hmotnost, životnosti, vibrační stability a bezpečnostního čísla.
Navíc z RD-170 se nádherně škálují parametry dolů právě proto, že měly 4 trysky. Nebylo třeba je počítat znova.
A RD-180 do Atlasů? Co by tam dali Američané místo nich? Kdyby něco měli, tak by to tam dali. Američané se od 70tých let věnovali hlavně vodíkovým motorům a motorům na TPH.
Už jsem přišel na to, které že motory měly tah jen 180tun. ty myslíš RD-0120ky? Jenže to jsou LOX/LH2 motory, ty z principu nemohou mít tah jako LOX/RP motory! Nejvýkonější LOX/LH2 motor, RS-68 má při 2/3 hmotnosti F-1 jen 1/2 tahu F-1! Navíc má oproti RS-25 či RD-0120 výrazně horší Isp a tah:hmotnost, takže SSME a RD-120 mi připadnou jako 2 nejlepší LOX/LH2 motory na světě (SSME vede). [Upraveno 28.1.2012 cernakus] |
|
inak... porovnávať core motor energie s core motorom saturnu nie je práve vhodné, keďže energia mal hydrolox motor a saturn mal kerolox... to už môžeme porovnávať RD-0120 s SSME a tie vychádzajú veľmi podobne (a z rovnakého obdobia)
edit:
- motor rs-68 z delty iv (hydrolox) má lepší ťah ako ssme/rd-0120, ale zase horšiu efektivitu
- s f-1 môžeme porovnávať rd-171... tam f-1 vychádza ako dosť horší...
edit 2:
bol som predbehnutý [Edited on 28.1.2012 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 28.1.2012 - 23:56 - Jiří Hošek | |
|
citace:
A ta posádka by jako zůstala kde? Columbia STS-107 k ISS neletěla...
Kdyby byla Columbia tak sofistikovaný stroj jako Buran, tak by v STS-107 posádka nemusela být, vědecké experimenty by probíhaly automaticky a záchranná mise se nemusela připravovat. Asi takhle to cernakus myslel.. |
|
Neustále se zde srovnává Buran a STS. Připadá mi, že se srovnává nesrovnatelné. Buran absolvoval pouze jeden let a STS sloužil 30 roků se 135 starty. Pokud by srovnání mělo být korektní, měl by se srovnávat let Buranu s STS-1 a nic víc.
O tom s jakými problémy by se Buran potýkal či nepotýkal v případně nasazení do provozu, snad nelze ani spekulovat, protože často se objeví zádrhel tam, kde ho člověk vůbec nečeká. Nemá moc smysl ani argumentovat nedostatkem finančních prostředků, protože s tím se potýkali na obou stranách a výsledek byl ten, že STS vypadal jak vypadal.
citace:
Kdyby byla Columbia tak sofistikovaný stroj jako Buran, tak by v STS-107 posádka nemusela být, vědecké experimenty by probíhaly automaticky a záchranná mise se nemusela připravovat. Asi takhle to cernakus myslel..
Pak si ovšem položme otázku, zda je přítomnost člověka ve vesmíru nutná a jestli má smysl, pokud může vše proběhnout automaticky.
|
|
citace:
citace:
A ta posádka by jako zůstala kde? Columbia STS-107 k ISS neletěla...
Kdyby byla Columbia tak sofistikovaný stroj jako Buran, tak by v STS-107 posádka nemusela být, vědecké experimenty by probíhaly automaticky a záchranná mise se nemusela připravovat. Asi takhle to cernakus myslel..
Ne, doletěla by pro ně třebas Discovery. Samozřejmě, teď budete argumentovat, že by to nešlo, protože její příprava trvá déle, než je životnost raketoplánu ve vesmíru. Ovšem s automatizovanými orbitery by nebyl zásadní problém, kdyby byly připraveny 2 raketoplány. Jenže v momentě, kdy máme manuální raketoplán pro 7 lidí, tak je obtížné poslat záchranný stroj tak, aby se mělo všech 7 trosečníků kam posadit. Ale hlavně, pro v podstatě hypotézu, by si nikdo nedovolil odepsat orbiter za miliardy dolarů. Ovšem s automatickým přistáváním to není problém. Protože pošlu záchrannou loď tam si astronauti přelezou a Columbia sama přistane - respektive nepřistane, protože dnes už víme, že shoří v atmosféře, ale bez 7mi astroušů, díky čemuž to pěkně zamává s celým programem.
Nemám nic proti letům s posádkou (naopak), ale automatika je velký skok v její bezpečnosti (a nosnosti podpora života pro posádku váží docela dost tun. je pravda, že s celkovou hmotou orbiteru to není zase tak zásadní, ale v případě, že se jedná jen o zásobovací nebo dopravní misi...). |
|
citace:
Jenže v momentě, kdy máme manuální raketoplán pro 7 lidí, tak je obtížné poslat záchranný stroj tak, aby se mělo všech 7 trosečníků kam posadit.
V tom neměl STS problém. Mohl pojmout až desetičlennou posádku. Viz rozmístění sedadel na obytné palubě: http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/sts/lk2.htm |
|
citace:
citace:
Jenže v momentě, kdy máme manuální raketoplán pro 7 lidí, tak je obtížné poslat záchranný stroj tak, aby se mělo všech 7 trosečníků kam posadit.
V tom neměl STS problém. Mohl pojmout až desetičlennou posádku. Viz rozmístění sedadel na obytné palubě: http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/sts/lk2.htm
Takže vlastně jak koukám se záchranou posádky se počítalo. Jiný raketoplán by je klidně zachránil všechny. Pak už zbývá ten krutý argument peněz. Obětovat orbiter za miliardy se odpovědným zřejmě nechtělo, když simulace vycházely ve prospěch přežití. |
|
citace:
Takže vlastně jak koukám se záchranou posádky se počítalo. Jiný raketoplán by je klidně zachránil všechny. Pak už zbývá ten krutý argument peněz. Obětovat orbiter za miliardy se odpovědným zřejmě nechtělo, když simulace vycházely ve prospěch přežití.
Tohle se tady diskutovalo už když k té havárii došlo. Záchranná mise by byla splnitelná pouze za určitých předpokladů a asi byla nerálná, ale už jenom ten hlavní předpoklad splněný nebyl: Nikdo neměl ani ponětí, že křídlo Columbie je tak fatálně poškozené. |
| 29.1.2012 - 08:25 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Honza Vacek: Nikdo neměl ani ponětí, že křídlo Columbie je tak fatálně poškozené.
Přesně tak. Korektní situací, o které se můžeme bavit, byla mise STS-125 (poslední let k Hubblu v roce 2009, kdy byl na rampě LC-39B připraven Endeavour jako záchranný stroj).
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/pil_lety/usa/sts/sts-125/125go.jpg
citace:
Honza Vacek: Pokud by srovnání mělo být korektní, měl by se srovnávat let Buranu s STS-1 a nic víc.
Souhlas.
citace:
cernakus: Nemám nic proti letům s posádkou (naopak)
Tak o to víc Vaše tvrzení nechápu. |
|
Vracím se ještě k mému koníčku-raketovým motorům:
Quote:
…(Rusové) v padesátých létech nedokázali postavit motor o tahu větším než 30 tun a 60 létech 150 tun, ergo kladívko " slavná" prababička R-7 dosud létá s motory o tahu na úrovni V-2 a její "geniální" koncepce má stejnou filozofii jako vonBraunova z konce války pro A-9/10 " ….
….. zde tolikrát velebená Eněrgia má k poměru o 30 let staršímu Saturnu -5 pidimotory o tahu necelých 18O tun.A na Atlasu létají ruské motory hlavně proto že byly levně nakoupeny a Rusko jich vyrobilo mraky a nevědělo co s nimi …..
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1/ V padesátých letech měli Rusové motor RD 107 s tahem 100 tun. Je 4-komorový se společným turbo-čerpadlem. Rozdělení na 4 komory je u Rusů běžné, umožňuje podstatně větší tlaky a tím lepší Isp, snižuje vysokofrekvenční oscilace hoření a snižuje stavební výšku motoru, což je zvlášť důležité u vyšších stupňů. U velkých motorů (RD 171 ) umožňuje snáze odvodit méně výkonné, ale stejně účinné typy.
V 50-tých letech měli v USA nejvýkonnější motor XLR89-1 pro Atlas :
Tah 77 tun, Isp 282/248 s, tlak 40 bar, tedy parametry značně horší než RD 107 (100 tun, 314/257s, 58 bar)
2/ V 60-tých letech měli Rusové odzkoušený 1- komorový NTO/ UDMH motor Gluška typ RD 270 pro raketu UR 700. Bylo provedeno 27 ostrých testů na 22 motorech, u 3motorů 2x, u jednoho 3x. Bohužel byla nakonec prosazena konkurenční N1 na LOX/RP. Motor RD 270 měl parametry:
Tah 685 tun, Isp 322/301 s, tlak 261 bar, hmota 4470 kg. Pro srovnání:
F1: tah 789 tun , Isp 304/265 s, tlak 70 bar, hmota 8.391 kg.
Při mírně nižším tahu (u země téměř stejným) byl značně úspornější a mnohem lehčí. než F1
Pro N1 nakonec musel Kuzněcov (který nikdy raketové motory předtím nevyvíjel) narychlo vyvinout LOX/RP motor NK15, po haváriích a zlepšení NK 33 o těchto parametrech:
NK 33: Tah: 167 tun , Isp 331/297, tlak 146 bar, hmota 1222 kg
Neboli tah cca 4,7x menší než u F1 (u země cca 4x menším), ale 5 motorů NK33 bylo značně lehčí než jeden F1 a mnohem úspornější. Neboli stejná koncepce , jako u obdivovaného Falkonu, ale s mnohem výkonnějšími a úspornějšími motory NK33. Byly to prvé motory s uzavřeným cyklem a dodnes se řadí k nejlepším a přibližují se motorům RD 191 z Angary.
4. Na Energii byly jak už bylo zde uvedeno dosud nejvýkonnější a nejúspornější (LOX/RP) motory RD 170 o tahu 806 tun a Isp 337/309 s. Motorů RD 180 nemohli mít Rusové mraky, protože je vyvinuly a dosud výhradně vyrábějí na objednávku pro Atlas 5.
Závěr: pan David a pan Dodge mluví o něčem, o čem nic neví.
|
|
NK-33 boli navrhované v rakete Taurus II (prvý stupeň - Zenit s NK-33, druhý stupeň Pegasus - vývoj od roku 2010)
Deriváty NK-33 - motory Aerojet RJ-26 - sú použité v rakete Antares (pôvodne Taurus II)
|
|
Porovnanie . . . . F-1 (Saturn 5) . . . . . . . RD-170/171 (Energia/Zenit)
Isp (sl) . . . . . . . . 2600 Ns/kg (265 s) . . . . 3030 Ns/kg (309 s)
Isp (vac) . . . . . . . 2983 Ns/kg (304 s) . . . . 3300 Ns/kg (337 s)
ťah (sl) . . . . . . . . 6,75 MN . . . . . . . . . . . . 7,55 MN
ťah (vac) . . . . . . . 7,74 MN . . . . . . . . . . . . 7,9 MN
doba chodu . . . . . 161 s . . . . . . . . . . . . . . 150 s (×10 cyklov)
tlak v komore . . . 7MPa . . . . . . . . . . . . . . 24,5 MPa
hmotnosť . . . . . . 8319 kg . . . . . . . . . . . . . 9750/9500 kg
dĺžka . . . . . . . . . . 5,64 m . . . . . . . . . . . . . . 3,78 m
priemer . . . . . . . . 3,72 m . . . . . . . . . . . . . . 4,02 m
Saturn 5 mal päť motorov F-1, Energia štyri štvorkomorové motory RD-170 a štyri jednokomorové motor RD-0120
[Upraveno 29.1.2012 Alchymista] |
|
Quote: Saturn 5 mal päť motorov F-1, Energia štyri motory RD-170 a jeden motor RD-0120
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jen malé upřesnění: Energie měla 4 mory RD 170 a 4 motory RD 0120 |
|
som si neuvedomil, že RD-0120 je jednokomorový...
opravené [Upraveno 29.1.2012 Alchymista] |
| 29.1.2012 - 17:17 - David | |
|
Tzv. čtyřkomorový motor je obezlička,zcela nepochybně je to pouze napojení čtyř motorů na jedno čerpadlo,takže R-7 má nikoli pět, ale dvacet motorů,stejně dvacet motorů měla Eněrgia a nepovedená N-1 jich měla dokonce přes TŘICET ?!?! Ten Gluško se vskutku pokoušel v
yvinout motor o tahu srovnatelnéms F-1, ale to se mu nepodařilo a tak tam narychlo instalovali motory od Kuzněcova. Svádět to jakousi nevraživost mezi Koroljovem a Gluškem je dětinské, zejména když šlo o prestiž SSSR tak nějaká sabotáž je zcela vyloučena a kdyby Gluško skutečně odmítl, tak skončil v gulagu, nebo s kulkou v týle.Je to obvyklé sovětské, ruské mlžení, svést to na nějaké ďádi, místo toho aby přiznali, že na let na Měsíc prostě neměli a že to s jejich technikou ani dokázat nemohli..Takhle jejich skalní přiznivci žijí v bláhovém přesvědčení a snad tomu i dokonce věří, že kdyby se Gluško s Koroljovem domluvili, tak že by sověti a Měsíc doletěli.Motor je motor, ať má jedno čerpadlo, nebo je zásobován společně s jiným.Samozřejmě když sověti konečně ukázali svůj " výkovek" R-7 přiznám se, že první pohled na něj nutil k bujarému smíchu a invokoval otázku jak asi bude sflikována jejich tehdy a dlouho potom utajovaná superraketa a níž básnili jejich kosmonauti,
tak bylo stravitelnější jej představit a pěti " čtyřkomorovými motory o 100 tun,než jako monstrum poháněné dvaceti pidimotory slabšími než byl motor německé V-2.Za povšimnutí stojí i to, že u tzv. čtyřkomorového motoru není nikdy tah označovann slůvkem CELKOVÝ,nebo příkladně 4x20 tun,takže je snadná mýlka, v tom, že každá tryska je vlastně stotunovým motorem, nikoli pidimotorem slabším než motor německé V-2!
|
| 29.1.2012 - 18:02 - novák | |
|
citace:
šlo o prestiž SSSR tak nějaká sabotáž je zcela vyloučena a kdyby Gluško skutečně odmítl, tak skončil v gulagu, nebo s kulkou v týle.
Spletl jste si východ ze západem, totalitu se svobodnou společností a Sojuz s USA. Po roce 1954 sovětským papalášům nikdy za nic nečekala kulka, zato v Americe v 60. letech o kterých se bavíte kulky jen létaly.
|
|
Davide, to že tomu nerozumíš nemusíš zase tak moc zdůrazňovat.
Je snad čtyřválcový benzínový motor ve skutečnosti 4 různé motory? Ano nebo ne? Je snad Ferari se 4mi výfuky a 4mi tlumiči a 4mi koncovkami čtyřmotorový vůz?! Je snad Titanic tří-motorový, když má 3 šrouby, ale skoro 30 kotelen (= spalovacích komor)? |
|
Quote:
Tzv. čtyřkomorový motor je obezlička,zcela nepochybně je to pouze napojení čtyř motorů na jedno čerpadlo,takže R-7 má nikoli pět, ale dvacet motorů,stejně dvacet motorů měla Eněrgia a nepovedená N-1 jich měla dokonce přes TŘICET ?!?! Ten Gluško se vskutku pokoušel vyvinout motor o tahu srovnatelnéms F-1, ale to se mu nepodařilo a tak tam narychlo instalovali motory od Kuzněcova.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To už je opravdu vrchol neserióznosti a popírání faktů. Jak mohl pro měsíční raketu stavět Gluško motor RD 270 na NTO/ UDMH palivo a když se mu to údajně nepovedlo, narychlo tam instalovali motory NK 15/33 na LOX/RP palivo? Vždyť to byly dvě zcela nezávislé a zcela jiné rakety – UR 700 a N1 a taková záměna je ani u jedné z těch raket nemyslitelná.
Nikdo netvrdí, že kdyby místo N1 postavili UR 700, byli by na Měsíci dříve , asi těžko . Přestože vývoj rakety UR 700 byl nakonec pozastaven a dána přednost N1, byl současně Gluško pověřen dokončením vývoje motoru RD 270 třídy F1 a byla již odzkoušena raketa UR 500 (dnešní Proton), jejíž zmenšený první stupeň (jen 3 motory a 3 externí tanky) měl sloužit jako třetí stupeň UR 700.
UR 700 měla velkou naději za Chruščova, neboť u konstrukční kanceláře Čeloměje dělal jeho syn, ale po odstranění Chruščova se prosadily vazby na vedení státu a akademii věd, které měl Koroljov, který argumentoval hlavně bezpečnostními otázkami. Nějaké střílení je směšné a hloupé, obě řešení měla své zastánce jak u vědců tak u vedení a nikdo nevěděl, které by dopadlo lépe. Proto se stavěl RD 270 jako reserva a také raketa UR 500. Konstrukčně by byla rozhodně lepší a výkonnější UR 700: Byla modulová, v prvním stupni 9 modulů s RD 270, z toho 3 patřily již druhému stupni po oddělení 6 modulů. Měla mít „cross-feed systém“, takže po oddělení 6 modulů byly nádrže 3 modulů druhého stupně stále plné. Otázka nebezpečného paliva však byla vážná.
Co se týče 4- komorových motorů, je zajímavé, že veškerá literatura , např. Encyclopedia Astronautica a jiné uvádí vždy čtyřkomorový motor jako jeden motor a jeho výhody jsem již uváděl. Jsou to kompaktní celky a např. u rakety Atlas 5 jsem nikde nečetl, že má 2 motory. V třetím stupni rakety Sojuz by mohl být klidně jednokomorový motor, ale výhody 4-komorového vzhledem k jeho délce převážily. Podobně je to i u některých pohonů pro pohon na oběžné dráze.
|
|
Ještě k mému povídání dodávám:
Ten příměr p. Cernakusa s víceválcovým spalovacím motorem je celkem výstižný. Vůbec není rozhodující, kolik má motor válců, ale jaké má výkonové parametry a spotřebu. Důležité je také, v kolika – válcovém provedení je ho možno zastavět do auta. Více válců umožňuje větší otáčky hřídele, větší kompresi a tím větší výkon, snazší zástavbu ať už v řadovém provedení nebo do V. Výrobně je víceválcový motor složitější.
Podobně u raket 2 nebo 4 komorové motory mohou mít větší kompresi při ještě zvládnutelných oscilacích (což je mnohem hůře zvládnutelné u LOX/RP motorů než u LOX/LH2 motorů) a tedy nižší spotřebu.Je zajímavé, že nikdo na světě ještě nevyrobil LOX/RP motor s jednou komorou, tlakem cca 250 bar a tahem větším než 200 tun (jako má RD 191). Nezanedbatelná je také otázka zástavby motoru, především délky u motorů pro vakuum. Výrobně je vícekomorový motor asi náročnější. Montáž do rakety je stejná jako u jednokomorového, má stejné jedno uchycení a stejné propojení na nádrže, neboť je to skutečně jeden motor, podobně jako motor u auta.
|
|
Pinkas J.:
To bezpečnostní riziko bylo veliké, teď si nevzpomenu, která UR (nebo proton) to nezvládla a spadla zpět na rampu, ale faktem bylo, že místo bylo tak toxické, že se muselo počkat na déšť až to spláchne, nedalo se to vyčisti uměle. Když se N-1 vrátila na rampu, bylo po ptákách, ale když dohořelo, mohlo se začít s výstavbou nové. V případě, že by se vrátilo takové monstrum jako UR-700, tak by se od tamud nedalo lítat možná dodnes :-) RD-270ky by musely být velmi spolehlivé a to se zaručuje špatně.
Navíc RD-270ky měly vážné problémy s nestabilitou hoření a predetonacemi. Sovětší inženýři museli řešit stejné potíže jako američtí u F-1ček. V podstatě je Glushkova kancelář do stopnutí někdy na počátku 70tých let nedořešila. I proto Gluškovci na velké zvony zanevřeli. Prvně byly silně neefektivní a druhak se to ladilo odhadem. Tehdy neexistovaly počítače schopné numericky vyjádřit co se v tak velké spalovací komoře a trysce děje. Amíci to řešili tak, že pomocí náloží simulovali náhodné detonace a ručně, odhadem programovali vyrovnávaní... prostě bastlírna jak u Pata a Mata.
To co David prezentuje jako vrchol techniky byla vlastně technika nejhorší a inženýři se s ní velmi zlobili. Lze i tvrdit, že vyřešení problémů F-1ček bylo štěstí, protože ladění byl zcela náhodný proces( na druhou stranu šli štěstíčku naproti, finance pro zkoušky F-1 neměly dno).
Velké motory s jednou komorou a tryskou se ukázaly jako slepá větev vývoje a již se k nim nikdo nevrátil ani vrátit nehodlá (alespoň co já vím). A to, že ve své době umožnili několik výletů na Měsíc na tom nic nezmění, Hindenburg měl také obrovskou kapacitu a dolet, ale přesto se stal slepou větví vývoje. |
|
