|
citace:
Rozdělil bych to do tří kategorií
1) Přepdoklady - tj, určit jak by měla mise vypadat. Přeletová doba (tedy navrhnout trajektorie, několik s dle žádaných deltaV). Doba pobytu na Marsu. Typ základny na Marsu (fixní, mobilní, hybridní). Požadované činnosti na Marsu.
2) Prostředky přímé - tedy kosmické lodě, obytné moduly, nosné rakety
3) Prostředky nepřímé - tedy zásoby, potraviny, ECLSS, zdroje energie, motory, paliva
nato uz existuje kopec studii aj s cenovymi kalkulaciami. napr:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_mission_to_Mars
http://www.astronautix.com/craft/eurssion.htm
Ale velmi zalezi od predpokladov. To co si moze dovolit sukromna spolocnost si nemoze dovolit statna organizacia. (vid ked zomrie americky vojak tak je to velky politicky pruser, ked zomrie sukromna americka ochranka v iraku tak "nikto" o tom nevie)
Preto aj naklady ake by mala NASA + ESA su ovela vyssie + mozne politicke dosledky -> vela penazi vlozenych do pociatocneho stadia vyskumu technologii a ziadne "vysledky" takze zmenime po 4-roch rokoch program a nasledne za 4 roky zase a zase..
Podla mna najlacnejsia cesta je:
1. Red Dragon - http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Dragon_%28spacecraft%29
- otestuje prelet a pristanie na marse
- cena cca 250M $ za prvu misiu (nepocitam vyvoj falcon heavy a dragon v2)
- opakovanie cca za 200M$ (cena za start falcon heavy + red dragon)
- pri vyuziti plnej kapacity falcon heavy by mohol na povrch dostat cca 2.5 tony nakladu (s tym pocita Mars One projekt, NASA pocitala s 1 tonov pri celkovej vahe 7.2 tony, ale falcon heavy by mohol k marsu dostat az 13 ton...)
2. MARS ONE projekt - alebo nieco podobneho
- z pristanych red dragonov pomaly budovat zakladnu a zaroven ziskavat nahradne suciastky
- zo zaciatku sa nerata s navratom posadky (ale aj tak by mali vela dobrovolnikov)
- financie na posielanie pravidelnych zasob by mohli ziskavat predavanim vedeckych dat (bud vlastny vyskum v okoli zakladne alebo aj na dialku ovladanie jednoduchych roverov urcene pre prieskum)
- dalsie financie mozu ziskavat minimalne zo zaciatku predavanim filmovych prav, tocenim dokumentov, tocenim reklam (co by zaplatil samsung zato ze na marse pouzivaju ich tablety a nie od apple ;-) )
- predavanim miesta na red dragon pre vedecke aparatury (napriklad za cenu 100M $ ziskate 100kg pre vasu vedecku aparaturu a nasu starostlivost o nu)
|
|
keď navrhujeme fiktívne plány... aj ja mám pár:
- project troy (tento je povedzme vcelku nie až tak nezmysel a celkom by mohol byť aj lacný; ale inak spĺňa podmienku fiktívnych nosičov a lodí)
- zubrin vypľul kopu návrhov, ako letieť na mars...
- rusi sú ďalší experti na množstvo ppt verzií cesty na mars...
- v mass effecte objavia proteansky artefakt na marse...
- v star treku tiež nemali problém dostať sa na mars...
etc...
[Edited on 11.6.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
a este k tomu, ako preletovy modul by som si predstavoval najlepsie kombinaciu Bigelow - BA 330-DS + vesmirny tahac + a red dragon :-)
Bigelow - BA 330-DS by sa okolo marsu len otocil a vratil sa naspet na zem pre dalsiu posadku (a tu chvilu na orbite okolo zeme by bol prenajimany pre vesmirnych turistov).
Zaroven by tento preletovy modul mohol sluzit aj na stahovanie posadky z Marsu, teda v pripade ked sa im na Marse podari rozbehnut vyrobu methanu a dostat sa na orbitu.
Ked sa nikto nebude chciet vratit tak sa len k nemu pripoji navratovy modul so vzorkami pody a vedeckych experimentov :-)
|
|
citace:
keď navrhujeme fiktívne plány
o projekte troy som nevedel, minimalne ma pekne obrazky :-)
kazdopadne rad by som vedel co je na missi RED DRAGON nerealne a fiktivne? Mne to pride ako relativne realna misia za rozumne peniaze. Vychadza z predpokladu ze sa podari zrealizovat falcon heavy a dragon v2 ale po pravde v tom nevidim nejake vysoke technicke riziko. |
|
a čo chceš dostať na mars? ľudí? tak áno, red dragon je nezmysel... potrebuješ niečo väčšie (dragon sa môže použiť napr. na pristátie, ale na prelet nestačí) - ale to už nebude red dragon
ak niečo iné ako človeka... tak... podstatne slabší nosič ako je FH... konkrétne atlas 5-541 dostal na mars cca 1 t (msl) - a to vďaka tomu, že neviezol zbytočnosti ako red dragon...
inak...
jeden z najväčších problémov RD je, že to je fiktívna vec, ktorú si raz vymyslel jeden človek a odvtedy sa k nej veľa ľudí obracia ako na svätý grál letu na mars... a pritom je to v podstate totálne nevhodná platforma pre let na mars, napr. v porovnaní so skycrane
[Edited on 11.6.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
o projekte troy som nevedel, minimalne ma pekne obrazky :-)
a to je tak asi všetko  ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
a čo chceš dostať na mars? ľudí? tak áno, red dragon je nezmysel... potrebuješ niečo väčšie (dragon sa môže použiť napr. na pristátie, ale na prelet nestačí) - ale to už nebude red dragon
kedze tema su pilotovane lety tak ano, v dlhodobom horizonte by som velmi rad videl na Marse ludi.
ako preletovy modul som uvazoval Bigelow - BA 330-DS (alebo nieco podobne rad sa poucim o alternativach), red dragon (alebo si to volajme dragon v358) je uvazovany len ako pristavaci modul.
Dragon v2 je momentalne jedina lod ktora bude pristavat motoristicky - to znamena ma vysoku presnost pristania pri zakladni (nemusis potom pesi ist 30km na zakladnu alebo odpisat zasoby ktore pristali na nedostupnom mieste)
skycrane a nasledne autonomny rover ktory dovezie naklad priamo na zakladni je super alternativa pre pravidelne zasobovanie. Ale po pravde prislo mi to cele ako dost komplikovane riesenie (predsa len dragon bude prisvat vcelku, nebude mat kopec nalozi ktore musia vybuchnut atd...) + neviem si predstavit ako sa bude odstrelovat padak a stit niekde nad zakladnou a potom samotna platforma odleti niekde nahodne a dopadne na zem vedla zakladne..
[Upraveno 11.6.2014 chlmcan] |
|
citace:
Taktéž technologie, které jsou ztracené (F-1 motor, STS,...) jsou ztracené.
Pro let na Mars se z STS dají použít technologie vnitřního zařízení obytné části a motory. Ani jedno, ani druhé není ztracené. F-1A lze začít znovu vyrábět, taky není ztracený.
A VASIMR už není scifi, ale realita.
|
|
Kostera:
Mým cílem bylo využít znalejších jedinců tohoto fóra k vytvoření reálné kalkulace.
Není problém "postavit" akcelerační modul na ATV náhradou cargo části nádrži s palivem a přitom poměrně přesně odhadnout cenu a parametry takového modulu.
Opravdu nevím, jak bychom dokázali relevantně odhadnout cenu nového vývoje a výroby F-1 (natož F-1A).
Samozřejmě vnitřní zařízení STS jsem nevylučoval. Ale podmínkou je, že to zařízení muselo být vyráběno v době nedávné a ne naposledy před 30ti lety. |
|
A k reálné kalkulaci směřovaly mé poznámky.
Asi jsem to nenapsal dostatečně jasně - motor F-1A není třeba vyvíjet. Jen je třeba obnovit výrobní linku. Pokud ho teda někdo bude potřebovat. Jestli si to pamatuji dobře, tak cena obnovy výroby se odhadovala v roce 1993 na 200M$.
ECLSS, záchod apod. se nevyráběly naposledy před 30ti lety. |
|
To je odhad typu CUC z prstu a navíc 20 let starý. Doufal jsem opravdu reálnou kalkulaci, jako když jsme dělali kalkulaci obletu Měsíce Sojuzem a došli k závěru, že 300mil. USD sotva pokryje náklady.
Navíc co se týče motorů, tam F-1A ani nepotřebujeme. Jejich SRB jsou dostatečně výkonné (a cenové kalkulace jak motorů tak plniva známé). Náhrada SRB za boostery na KPH je komplikace, protože i kdybych nakrásně odhadli cenu vývoje a výroby F-1A, jejich integraci do boosterů SLS neodhadneme dostatečně přesně. To už raději akceptuji, že SLS v základní verzi bude stát 500 mil. USD jako předpokládaný neměnný fakt. |
|
Pokud "CUC" je kvalifikovaný odhad odborníků z oboru, tak pak jo. Je to CUC.
http://www.rocketshoppe.com/forums/attachment.php?attachmentid=8681
Já komentoval toto "Taktéž technologie, které jsou ztracené (F-1 motor, STS,...) jsou ztracené.", což prokazatelně není pravda. Něco z toho se dá použít a já nevidím jediný důvod, proč se na začátku této analýzy uměle a zbytečně omezovat. |
|
Kostero, ty musíš pochopit co to "CUC" z prstu. To je ničím nepodložená kalkulace. Samozřejmě, když ten CUC provede odborník, je výrazně přesnější, než když jej udělá člověk neznalý věci.
Abych to převedl do řeči, které rozumíš, tak ty jsi programátor, pokud nemýlím. Pokud za tebou někdo přijde, a optá se tě, kolik by tak stálo udělat například redakční systém, tak tvůj CUC z prstu bude rozhodně přesnější, než-li můj. Ale pokud budeš dělat konkrétní zakázku, pak ten odhad nevytvoříš z patra, ale sedneš si k tomu, mrkneš do prací minulých, do požadavků klienta, rozpočítáš to a vydáš KVALIFIKOVANÝ ODHAD, který podložíš dílčími kvalifikovanými odhady nebo lépe rovnou propočty.
V té zprávě, kterou odkazuješ, nic takového není. Stejně jako často Miroslav Pospíšil tedy vydáváš CUC Z PRSTU, byť potenciálně odborníků (ve skutečnosti znáš toho, kdo to psal, víš co v té době v AIAA zastával, nebyl to jen nějaký "ouřada"?) za KVALIFIKOVANÝ ODHAD.
Já jsem si ten dokument přečetl. Už to, že jsem jej stihl přečíst za 10 minut, značí, že asi nebude příliš podrobný. A co hůře, dokument nemá jako merito věci analýzu a výpočet znovuvýroby F-1A, ale pojednává obecně o F-1A, jeho historii, parametrech, možném využití a také tam jsou čísla CUCů kolik by to tak mohlo (v roce 1993) stát.
Úroveň semestrální práce studenta druhého ročníku technické VŠ.
To má do kvalifikovaného odhadu sakra daleko.
Proto mohu a musím tvrdit, že 200 mil. USD (1993) na obnovu výroby F-1A je CUC z prstu. Může to být mnohem méně, ale také (to spíše) mnohem více. Co už se vůbec nedovíme, je kolik by takový motor mohl stát a jeho integrace do boosteru je už zcela mimo naše schopnosti.
Ergo, F-1(A) je, pro potřeby naší reálné kalkulace, technologie ztracená.
Dtto STS, dtto VASIMR. Já nepotřebuji zjistit, po dlouhých kalkulacích, že cesta na Mars může stát např. 20 miliard USD, ale taky pětkrát tolik či pětkrát méně, protože jsme zavedli do výpočtů kumulativní chyby. To by byla pro nás zcela zbytečná práce a jak řekl Agamnemon, takových "studií" je internet plný. |
|
citace:
Kostero, ty musíš pochopit co to "CUC" z prstu. To je ničím nepodložená kalkulace.
t.j. cernakovina |
|
Klidně yamato. Klidně se přiznávám, že mnoho mých tvrzení je cuc z prstu. Neznamená to, že jsou apriori chybné, ale mohou být od reality hodně vzdáleny.
Ale moje CUCy z prstu koriguje alespoň technická intuice a vzdělání. Co koriguje tvoje CUCy z prstu? Zatím se zdá(stejně jako u některých zdejších kolegů), že je to především ideologie. Což IMHO není zrovna ideální korekční činitel. |
|
ptepáčte že sa vám miešam, do debaty o "cucoch"..
poradím vám.. skúste si zrátať, a porovnať, takpovediac "zárezy na pažbe" [Upraveno 13.6.2014 alamo] |
|
alamo:
To jsem nepochopil, vysvětli mi to jako prosťáčkovi, prosím. |
|
moje cucy z prstu - F9, Dragon, F9R, ModelS. Pri tychto projektom som bol optimista, cernakus zase pesimista (dufam ze sa aspon postavi za svoj nazor). Ak som tu nejako zaryte obhajoval nejaky projekt, ktory nevysiel, tak mi to niekto pripomente.
|
|
citace:
alamo:
To jsem nepochopil, vysvětli mi to jako prosťáčkovi, prosím.
mas si spomenut na svoje ynzynierske odhady a porovnat to s realitou  |
|
A optimista/pesimista je odhad jo? :-D
Nejsem Sheldon Cooper, takže si opravdu nepamatuji svoje výroky. Jediné, co si vybavuji a co lze u mých tvrzení ohledně SpX kvantifikovat je můj odhad, že FH v roce 2015 úspěšně nepoletí a že nejdříve tomu bude až v roce 2017.
Moje výpočty okolo Tesly S a cesty do Chorvatska jsi vyvrátit nedokázal a neudělal to ani nikdo jiný zde, tedy buď byly správné a nebo tu nikdo nemá na to spočítat jednoduchou matematiku ( a) je samozřejmě správně).
Jediné co nechápu je, proč se o tomto měření pindíků bavíme v tomto vlákně.
PS: Ještě jsem si vzpomněl na debatu u F9R, kdy jsem tvrdil, že zásadně poklesne falconu nosnost, což mimochodem poslední start dokázal, neb při balistické křivce došlo u družice, na kterou by stačil s přehledem i F910, 1. stupni F911 veškeré palivo (nebo jsem tak interpretoval místní tvrzení). Tedy pro zamýšlený profil (návrat na místo vypuštění), klesne nosnost na 1/3. V čem jsem se tehdy mýlil byl odhad tepelného namáhání prvního stupně při návratu (špatně jsem interpretoval dobu hoření první stupně). V rotaci jsem se však nemýlil, neb při prvním pokusu se jim stupeň roztočil a již jej nedokázali stabilizovat.
PS2: Zajímavé, že si člověk dokáže rozpomenout na tak dávné věci. |
|
"porovnávanie pindíkov".. to celkom sedí..
tak keď to tak porovnám, result je "jeden o voze, druhý o koze"
ani. ste sa nedohodli, o čom sa to vlastne hádate
ak vás to baví pokračujte, vydrží vám to na večné veky
talúto "debatu", naozaj nikto nikdy nevyhrá |
|
cernakusův CUC:
Ano, zůstanu o kvalifikovaných odborníků(co má jejich možné členství v AIAA společného s odhadem?), kteří dělají kvalitní odhady. Cernakusovy CUCy mě opravdu neberou. Nepracuje v oboru a své CUCy zpravidla nijak nedokládá.
Proč by měl být VASIMR "ztracený"? Proč pořád ta lež? Když má příští rok startovat... |
|
citace:
A optimista/pesimista je odhad jo? :-D
Nejsem Sheldon Cooper, takže si opravdu nepamatuji svoje výroky. Jediné, co si vybavuji a co lze u mých tvrzení ohledně SpX kvantifikovat je můj odhad, že FH v roce 2015 úspěšně nepoletí a že nejdříve tomu bude až v roce 2017.
nie, ty si tvrdil ze FH je len show pre ovecky alebo nieco v tom zmysle.
citace:
Moje výpočty okolo Tesly S a cesty do Chorvatska jsi vyvrátit nedokázal a neudělal to ani nikdo jiný zde, tedy buď byly správné a nebo tu nikdo nemá na to spočítat jednoduchou matematiku ( a) je samozřejmě správně).
ohladom tesky si tvrdil ze v zime moze mat dojazd tak okolo 200km, ak si dobre pamatam. Nikto ti tvoje vypocty vyvraciat nemusi, kedze vlastnici tychto vozidiel unisono potvrdzuju znacne lepsie udaje vyrobcu. Preco by ti mal niekto vyvraciat nieco, co je evidentne zle?
citace:
PS: Ještě jsem si vzpomněl na debatu u F9R, kdy jsem tvrdil, že zásadně poklesne falconu nosnost,
to ti nikto nevyvracal, resp. v tomto sa nasa intuicia zhoduje |
|
Martine, u yamata nepřesné citace mých výroků snesu, je to trdlo, o kterém jsem měl vždy nevalné mínění. U tebe toto lhaní (nebo nepozornost) nesu velmi těžce. Vždy jsem si tě vážil a poslední měsíce si říkám: "Nevyměnili nám ho?"
Nikde nepíši, že je VASIMR tzv. ztracená, ale sci-fi technologie. Na ISS bude, pokud vůbec bude (odkládá se to už 6 let), testovací demo s výkony RCS. Energetický zdroj to nemá dořešené vůbec.
Mně se VASIMR velmi líbí, ale pro potřeby kalkulací lodí se startovním oknem 2020 TO JE SCIFI.
Nebo umíš dát odhadnout parametry přeletového motoru VASIMR? Tedy rozměry, hmotnost, Isp, Tah, dobu provozu. Potřebné chlazení, zdroje energie? A hlavně ceny?
Odhad v tom dokumentu je CUC. Může být, že k tebou postnutému dokumentu je ještě jeden, nejspíše tajný, který to rozebírá hlouběji, ale pokud jsi někdy dělal kvalifikovaný odhad na cokoliv, tak by tě asi hned mělo trknout, že 5 stránek asi těžko může být tímto kvalifikovaným odhadem. v případě tak komplikované technologie, jakou je jeden z největších raketových motorů všech dob. |
|
| ak sa trdlo vo svojich nekvalifikovanych odhadoch trafi viackrat ako ty, tak ako by si sa pomenoval? len dufaj ze tuto diskusiu necita tvoj zamestnavatel... |
|
| yamato, alamo má pravdu, tohle je blitkobitka, kterou nemohu a ani nechci vyhrát. |
|
Jaké lhaní?
"Ergo, F-1(A) je, pro potřeby naší reálné kalkulace, technologie ztracená.
Dtto STS, dtto VASIMR."
6 let je dost na to, aby to byl třeba 10x větší výkon a to u přeletu pak už bude mít význam. Ale opakuji, není to ani scifi(iontové motory se používají už dlouho), ani to není dtto. Nevidím důvod, proč se hned na začátku této možnosti zbavovat.
Už jsem to jednou dělal pro jeden komerční, ne příliš vhodný ion. motorek. VASIMR je výzva. Ale proč bych se namáhal se zjišťováním informací, když to tu někdo a priori zařízne. Bez těchto rozhodujících informací.
Tak já raději budu důvěřovat bývalému dlouholetému vedoucímu pracovníkovi Rocketdyne(http://www.linkedin.com/in/terrymurphy1).
|
|
citace:
yamato, alamo má pravdu, tohle je blitkobitka, kterou nemohu a ani nechci vyhrát.
mna to uz tiez nebavi |
|
Kostera:
Fajn. Odvolávám co jsem odvolal. Pokud dokážeš VASIMR a jeho propočet dovést do stádia přesnosti jakou známe například u RS-25. Tak to víš, že ho všemi deseti vezmu.
Klidně můžeme provést "in advance" kalkulace trajektorií pro vysoký DeltaV s naprosto jiným stylem mise (2 měsíce přelet, 14 dní pobyt, 4 měsíce přelet, už jsem kdysi takovou trajektorii počítal).
ad: lhaní - písemný projev v tomto formátu je nepřesný. Neměním názory jak ponožky. Takže platí původní statement, že VASIMR je Sci-fi a dtto byla prostě myšlenková zkratka (tedy, nikoliv ztracená technologie, ale vyloučená), kterou by jsi tedy IMHO pochopit měl (a nejspíše pochopil, ale proč nechytat za slovíčka, že ;-) |
|
citace:
Zkusme odhadnout reálné náklady pro misi na Mars s odletovým oknem 2020.
Počítejme cestu na Mars s předpokladem, že je obousměrná a astronauti ji mají přežít.
Rozdělil bych to do tří kategorií
1) Přepdoklady - tj, určit jak by měla mise vypadat. Přeletová doba (tedy navrhnout trajektorie, několik s dle žádaných deltaV). Doba pobytu na Marsu. Typ základny na Marsu (fixní, mobilní, hybridní). Požadované činnosti na Marsu.
2) Prostředky přímé - tedy kosmické lodě, obytné moduly, nosné rakety
3) Prostředky nepřímé - tedy zásoby, potraviny, ECLSS, zdroje energie, motory, paliva
Ještě ke vstupní faktorům - navrhuji uvažovat fixně existenci SLS od roku 2017 s nosností 70 tun a cenou za start 500mil. USD, jak je plánováno. Taktéž navrhuji nekalkulovat ceny programů, které vedly k vývoji již existujících technologií, tžechnologií určené i pro jiné využití (například právě SLS).
Zkusme si tedy vymyslet misi. Postavit loď(ě) a zkalkulovat náklady, které se nám podaří získat z dostupných zdrojů. Možná zjistíme, že to ve finále zase tak drahé nebude.
EDIT:
Samozřejmostí je využití "soukromníků" za jejich uváděné ceny (přenásobíme koe 1,25 jako inflace). [Upraveno 10.6.2014 cernakus]
SLS 100+ MT, Orion, deep space habitation, propulsion module, aeroassist system, long duration surface habitat, surface nuclear power, pressurized surface mobility, eva, telerobotic rovers, mars ascent vehicle ..... řekněme 200 mld. USD ode dneška? To je ovšem s odletovým oknem 2020 neslučitelné, když roční rozpočet NASA HSF je 8 mld. USD, z toho 4,5 mld. USD jde na ISS včetně podpory komunikace, navigace + commercial crew, a 3,5 mld. jde na SLS + Orion včetně pozemní podpory. |
|
