citace:Přesně tak, politici rozhodli, že fotky s atronauty/kosmonauty už nikoho moc nezajímají,
Ále, s prominutím, blbost. Politici mají spoustu másla na hlavě, ale tohle nerozhodli. Tohle si rozhodli lidi sami. Kosmonauti je nezajímají a politici s tím nic nenadělají. Už desítky let.
Přesně tak, politici rozhodli, že fotky s atronauty/kosmonauty už nikoho moc nezajímají,
Ále, s prominutím, blbost. Politici mají spoustu másla na hlavě, ale tohle nerozhodli. Tohle si rozhodli lidi sami. Kosmonauti je nezajímají a politici s tím nic nenadělají. Už desítky let.
To je, bohužel, naprostá pravda. Jen pro zajímavost, zatímco my se tady rozplýváme nad záběry Cerery, Pluta a Charona, zkuste si tipnout, kdyby se udělal náhodný přepadový průzkum veřejnosti, kolik lidí ví, co ta jména znamenají - ať se jde o jejich astronomický nebo třeba i mytologický význam. Můj tip je následující: Pluto 10 až 20 %, Ceres a Charon méně než jedno procento. Schválně si zkuste pustit internetový pořad Nekecej (https://www.stream.cz/porady/nekecej), budou vám nad tou ignorancí současných středoškolských studentů (ale nejen jich) hrůzou vstávat vlasy na hlavě. A pak s tímhle materiálem zkuste propagovat nějakou kosmonautiku!
inak ak sa pozrieme na rozpočet JWST a MSL, a ich navyšovanie..
tak pilotovaná výprava na Phobos, spojená s teleoperačným odberom vzoriek z povrchu Marsu, by už možno vyšla aj lacnejšie, než "čistá robotika"
Hlavně je to pořád to samé, co plánovali Rusové v 60.letech - tzn. flyby s průzkumem pomocí dálkově řízených bezpilotních sond/vozítek (tedy byly počítače fakt v začátcích, takže o autonomii se moc neuvažovalo)
Myslím tam ta vozítka jsou trochu jako doplněk, aby se zdůvodnilo, že to to fakticky jen testovací let jedné důležité komponenty budoucí úplné mise. Proč ne, ale dnes je software fakt někde jine a autonomie bezpilotních misí může být hodně velká. Lidi jsou tam kvůli něčemu jinému, první let na oběžnou dráhu se bude muset smířit s tím, že do historie se zapsalo víc Apollo 11, než Apollo 8 (nebo dokonce 10....)
citace:Hlavně je to pořád to samé, co plánovali Rusové v 60.letech - tzn. flyby s průzkumem pomocí dálkově řízených bezpilotních sond/vozítek (tedy byly počítače fakt v začátcích, takže o autonomii se moc neuvažovalo)
Myslím tam ta vozítka jsou trochu jako doplněk, aby se zdůvodnilo, že to to fakticky jen testovací let jedné důležité komponenty budoucí úplné mise. Proč ne, ale dnes je software fakt někde jine a autonomie bezpilotních misí může být hodně velká. Lidi jsou tam kvůli něčemu jinému, první let na oběžnou dráhu se bude muset smířit s tím, že do historie se zapsalo víc Apollo 11, než Apollo 8 (nebo dokonce 10....)
To je otázka. Ono by se totiž docela klidně mohlo stát, že po té výpravě na oběžnou dráhu, resp. na Phobos, už k žádné další pilotované výpravě k Marsu nedojde, a pak by všechnu slávu sklidila ta první "testovací" expedice.
Zaznam debaty ktora prenehla na 18th Annual International Mars Society Convention.
What's Next for Human Spaceflight?
Dr. Harrison Schmitt, Former Astronaut, Apollo 17
- "Najprv Mesiac potom Mars"
Dr. Robert Zubrin, President, The Mars Society
- "priamo na Mars"
Casey Dreier, Director of Advocacy, The Planetary Society
- "Najpv Phobos potom Mars"
citace:Na NSF vyšel zajímavý článek o dlouhodobých plánech s raketou SLS - http://www.nasaspaceflight.com/2015/09/sls-manifest-phobos-mars-2039/ .
Pokud by ty plány byly naplněny, tak od roku 2021 má SLS startovat alespoň jednou ročně, v roce 2028 by mohla startovat až třikrát, v roce 2033 by měli američané letět na Phobos a v roce 2039 by měli přistát na Marsu. Celkově by do roku 2046 mělo ze Země odstartovat více než 40 raket SLS, z toho cca 10 na podporu pilotované mise na Phobos, dalších více než 10 na podporu první pilotované mise na povrch Marsu a ještě jednou 10 na podporu druhé mise na Mars.
Tak uvidíme, jak to půjde ve skutečnosti.
Právě jsem se chystal psát o stejném článku, ale byl jsi rychlejší, Aleši.
No nevím,... celkem 12 letů SLS Block 2B pro první pilotovanou výpravu na Mars a návrat posádky zpět v letech 2034 - 2042, to mi přijde jako hodně vzdálený a těžko realizovatelný plán, speciálně když uvážíme, že do té doby se minimálně 4x změní prezident a několikrát složení parlamentu.
Dokument, ze kterého tato čísla vychází (NASA’s “Evolvable Mars Campaign: Status Update to SLS Evolvability TIM” from 29 July 2015) je podle mého soudu jen dalším powerpointem v dlouhé řadě jemu podobných.
Celé to na mně působí spíše dojmem: hlavně uchovat pracovní místa ve všech státech unie, kde už jednou byla vytvořena pro Apollo či STS a to nejlépe po následujících 25 let.
Studie ani v nejmenším nemluví o odhadech nákladů a financování celé EMC architektury.
Studie například předpokládá potřebu 241 tun xenonu pro hybridní variantu kampaně ... v současnosti se vyrobí celosvětově méně nez 10 t / rok => NASA by potřebovala celosvětovou výrobní kapacitu tohoto plynu na 25 let.
A ještě jedna perla - s Orionem se v této studii počítá pouze do cis-lunárního prostoru, to jest k Marsu nebo od něj se v Orionu létat vůbec nebude!
Troufnu si odhadnout, že s komerčními prostředky (nosiče, lodě) se NASA astronauti dostanou na Mars dříve.
"...Another 11 SLS flights (between 2034 and 2039) for the first human Mars surface mission would then take place, followed by one SLS flight of Orion in 2042 to return the first Mars surface crew from Cis-lunar space – for a total of 12 SLS flights."
PS: jeden z mála bodů, který se mi na této studii líbí, je preferované místo přistání - kráter Jezero.
Je důležité, aby se nejsilnější velmoc světa pohnula v kosmickém výzkumu a odpovídajících nosičích od nosnosti řádu 20 – 30 tun na LEO k nosnosti nad 100 tun na LEO. Jen tak bude možno uskutečnit náročné pilotované mise na Phobos a Mars. Pro každou tuto misi bude potřeba okolo 10 startů SLS. Pokud by byly použity EELVs (včetně D4 Heavy) by to bylo několikrát více. Plány jsou to hezké, technicky reálné, ale realizace závisí na mnoha, především politických a ekonomických neznámých. Ti mladší z nás uvidí realitu. Trochu smutné (pro nás starší), že podobné plány byly technicky realizovatelné již v době po Apollu raketami Saturn nebo Nova.
Zajímavé je, že pro Mars Rover a ARRM misi (obě v r.2020 ) se plánuje využití Delta IV Heavy, ačkoliv se zdálo, že tato raketa ztratí v budoucnu zakázky. Její nosnost na únikovou dráhu je téměř 10 tun a vysoká cena startu při tak drahých misích nehraje velkou roli.
citace:. Jen tak bude možno uskutečnit náročné pilotované mise na Phobos a Mars. Pro každou tuto misi bude potřeba okolo 10 startů SLS.
Počítáte tedy s montáží na oběžné dráze - ptám se tedy. Pokud ne - tak by mne zajímalo proč. Za dob Appola něco takového vyzkoušeno nebylo - dnes je to naopak docela dobře schůdná možnost podle mne. A nosiče s nižší hmotností umožní velkou sériovost jejich výroby a startů. A nebo i přesto jsou ty větší nosiče o tolik cenově efektivnější - tedy levnější po přepočtu na tunu nákladu.
Já tedy do všech diskuzních fór na téma let k Marsu - mimo kosmo.cz samozřejmě - píšu, že loď pro cestu k Marsu se bude stavět stejně jako se dnes stavěla ISS a tudíž, že je to i příprava k letu na Mars. A že vnitřní vybavení tedy elektrický systém, zajištění životních podmínek a další důležité zařízení budou u lodi pro let k Marsu stejné jako je tomu u ISS - na ní se právě tyto systémy testují.
Tak proto mne zajímá, dali je to pravda podle dnešních předpokladů.
Co sa tyka cenovej efektivnosti, tam zrejme vacsi bere. Uz sa to tu riesilo, ze STS alebo ATV boli v cene na kilogram daleko lacnejsie nez napr. sojuz alebo dragon. Hacik je v tej seriovosti - ta sa zrejme lahsie dosahuje na mensich nosicoch.
Co sa tyka SLS, ja osobne neverim ze poleti na mars. Pri tych nakladoch a odkladoch je jasne, ze je to hlavne jobs program. Pre lety na mars su rakety nastrojom, nie ucelom.
citace:Počítáte tedy s montáží na oběžné dráze - ptám se tedy. Pokud ne - tak by mne zajímalo proč.
Samozřejmě, že pokud by byly použity rakety EELVs, byla by každá expedice k Marsu montována na LLO. To však nemění nic na počtu startů. Jedině kdyby se využil elektrický pohon z LEO do únikové rychlosti, situace by se značně změnila, ale posádka by musela nastoupit až hodně pozdě. Vůbec netvrdím, že použití raket s menší nosností k letu na Mars je neřešitelné, ale je to bez el. pohonu velmi komplikované. Při klasických palivech si můžeme udělat obraz z přistání na Měsíci: Saturn 5 měl nosnost na LEO cca 130 tun. Rusové navrhují použít 4 starty rakety Angara 5V s celkovou nosností na LEO cca 4x 35 =140 tun. Žádné zázračné úspory nejsou možné, jedině snad v ceně raket, pokud se vyrábí sériově i pro jiné účely.
Cca 10 raket SLS pro pilotovanou misi na Mars je opravdu hodně. Cca 40 nebo 50 nejvýkonnějších současných nebo připravovaných raket (Delta 4H, Falcon Heavy, Angara 5V) pro stejnou misi by to bylo ještě komplikovanější. Proto pro reálnou alternativu k SLS je nutno intenzivně řešit výkonné elektrické pohony.
Ještě záleží s čím příjde Musk, Falcon a FH nejsou posledním slovem (doufejme). Uvidíme, co se bude dít až zveřejní MCT a BFR. Zajímalo by mě co a jak vymysleli...
citace: Samozřejmě, že pokud by byly použity rakety EELVs, byla by každá expedice k Marsu montována na LLO.
Studie EMC (Evolvable Mars Campaign) počítá s montáži na LDRO (lunar distant retrograde orbit).
citace:To však nemění nic na počtu startů. Jedině kdyby se využil elektrický pohon z LEO do únikové rychlosti, situace by se značně změnila, ale posádka by musela nastoupit až hodně pozdě.
S použitím SEP (solar electric propulsion) pro přelet k Marsu se počítá.
Prvních 6 až 10 startů (podle varianty SEP pohonu) by bylo bezpilotních, pak následováno 6 nebo 4 pilotovanými starty SLS.
Jinak tato EMC studie uvažuje expedici 4 osob až na povrch Marsu s celkovou délkou pilotované mise 500 dní. Ostatní (předchozí) pilotované lety před finální výpravou by zřejmě byly montážní.
citace:Vůbec netvrdím, že použití raket s menší nosností k letu na Mars je neřešitelné, ale je to bez el. pohonu velmi komplikované. Při klasických palivech si můžeme udělat obraz z přistání na Měsíci: Saturn 5 měl nosnost na LEO cca 130 tun.
Nedávná studie JPL na minimalistickou pilotovanou výpravu na Mars počítala s polovičním počtem startů SLS.
K EMC ještě dodám, že počítá s vynášením nákladů na LDRO v rozsahu hmotností 27-72 tun (SEP-chem varianta), nebo 27-48 tun (hybridní varianta).
To, zda pro cestu k Marsu je výhodnější montáž na LEO nebo někde u Měsíce (LDRO nebo L.P.) jsme zde již dříve rozebírali. I NASA původně počítala montáž na LEO , cituji:
….The 2009 overview called for several Mars Transport Vehicles (Cargo and Crew) to be assembled in Low Earth Orbit before heading off to the vicinity of Mars – via a Venus flyby – requiring up to 15 launches of a Heavy Lift Launch Vehicle (HLV)...
Pro použití raket s LEO nosností do 30 tun (EELVs) by byla lepší montáž na LEO vzhledem k velkému počtu startů a větší pružnosti. Při startu expedičních částí z LEO k Marsu pomocí SEP by podíl potřebného výkonu připadající na SEP byl větší, než z jiných bodů nebo drah
citace:To, zda pro cestu k Marsu je výhodnější montáž na LEO nebo někde u Měsíce (LDRO nebo L.P.) jsme zde již dříve rozebírali. I NASA původně počítala montáž na LEO
V dokumentu se o HEO, či LDRO hovoří jako o "Proving Ground", tedy jako o "zkušebním prostoru" pro agregaci/sestavování trans-Hub to Mars.
SLS Blok II zkrátka nebudou vynášet 130 tun na LEO, ale pro cesty k Marsu vždy náklady <100 tun do cis-lunárního prostoru.
Vidím, že sem byly přesunuty nejnovější příspěvky z tématu Space Launch System. Podle mne by bylo vhodné sem přesunout všechny příspěvky z 23.září, které tam ještě zůstaly. Myslím si totiž, že studie JPL "A Minimal Architecture for Human Journeys to Mars", prezentovaná zde 30.6., 7.7. a 1.8., nějak souvisí se studií NASA EMC (minimálně tak, že jsou přibližně ze stejné doby), a bylo by vhodné tyto alternativy mít v jednom vlákně.
citace:Při startu expedičních částí z LEO k Marsu pomocí SEP by podíl potřebného výkonu připadající na SEP byl větší, než z jiných bodů nebo drah
To je sice pravda, ale bohužel je to uvažování z éry 50.let 20.století, než byly objeveny Van Allenovy radiační pásy.
vzdálení lunární dráha je energeticky ekvivalentní libračním bodům soustavy Země - Měsíc, a ty na tom také nejsou špatně, coby počáteční body pro odlet dál... i když ne tak dobře, jako librační body Země - Slunce, AFAIK, ale zase jsou blíž.
Výhoda odletu z lunární DRO dráhy je v tom, že je relativně stabilní, neprochází na rozdíl od např.vysoké eliptické dráhy kolem Země radiačními pásy, a navíc při použití iontového pohonu s nízkým tahem je stejně výhodnější spirálovité zvyšování dráhy, než zvětšování výstřednosti eliptické dráhy.
Když si člověk uvědomí všechna pro a proti různých variant, tak vzdálené dráha kolem Měsíce je skutečně nejvíce víceúčelová (i univerzálnější, než oběžná dráha kolem libračního bodu - vlastně ona _je_ to oběžná dráha kolem libračního bodu, akorát trochu delší a vede skrz dva významné librační body současně... takže vlastně spojuje výhody min. dvou populárních variant :-) Dá se odtud přistát na Měsíci i letět na Phobos či Mars (případně šetřit, neletět nikam a jenom testovat technologii), takže vyvinuté komponenty budou relativně nejvíce odolné vůči různým politickým otřesům. [Upraveno 25.9.2015 xChaos]
Pro prostředky, které plánuje pro let k Marsu NASA ( SLS + SEP) je určitě nejvýhodnější LDRO, nemůžeme přece podezírat NASA, že by nevybrali tu nejlepší variantu a to ze všech hledisek.
Já jsem napsal, že montáž na LEO dráze by byla nejlepší pro let k Marsu, pokud by se expedice sestavovala z z raket do LEO nosnosti 30 tun. Odtud by se pomocí SEP smontovaná expedice ( nebo její části podle časového programu celé expedice) po spirální dráze dostaly přes Van Allenovy pásy někam za dráhu Měsíce. Tam by byla vyslaná raketa s Orionem a kosmonauty, která by se s obytným modulem spojila a pokračovaly k Marsu. To není myšlenka 50-tých let, tak uvažovala NASA ještě v r. 2009 i když již předpokládala Heavy Lift Vehicle (HLV), jak jsem citoval.
Další článek na NSF, vycházející ze stejné prezentace Evolvable Mars Campaign, ze které čerpal článek o startech nosiče SLS. Tentokrát se v něm více než SLS zevrubně rozebírají různé varianty architektury SEPů, landerů, habitatů a obytných roverů pro pilotovanou výpravu na Phobos a Mars v druhé polovině 30' let. http://www.nasaspaceflight.com/2015/09/nasa-considers-sls-launch-sequence-mars-missions-2030s/
Ta “SEP-Chemical option ” bude asi velmi dobrá. Logistické moduly bez posádky mohou být předem zaslány na kruhovou dráhu k Marsu z Cis-lunárního prostoru pomocí SEP, neboť není příliš důležité zpoždění doby letu kvůli malému tahu SEP. Posádka pak může odletět v obytném prostoru + Orionu z LDRO čistě chemickým pohonem. Tím se zrychlí doba letu posádky a to důležité je.
Druhá zvažovaná možnost je hybrid složený z SEP a skladovatelných chemických látek jak pro cargo tak lidskou posádku.
V každém případě je dobré, že se postupně vyvíjejí všechny rozhodující komponenty takové expedice jako SLS, SEP, Orion a komponenty nutné u Marsu. Některé tyto komponenty, zvláště SLS a SEP budou univerzálně použitelné i pro bezpilotní lety k jiným cílům sluneční soustavy a to dokonce přímo, bez zastávky na LDRO.
mne sa na tom nepáči, že tie plány idú cez dve desaťročia..
dá sa povedať že aj "boľševik" mal viac "rozumu" (v zásade menej drzosti), a plánoval iba na päťročnice
citace:mne sa na tom nepáči, že tie plány idú cez dve desaťročia..
dá sa povedať že aj "boľševik" mal viac "rozumu" (v zásade menej drzosti), a plánoval iba na päťročnice
Naprostý souhlas. Lidi, uveďte mi jeden jediný případ, kdy NASA něco plánovala na dvacet let dopředu a opravdu z toho něco bylo. Jsem přesvědčený, i když nikomu to nevnucuji, že NASA na Mars nikdy, nikdy pilotovanou expedici nevyšle! Já osobně vidím, pokud jde o Mars, jedinou šanci - SpaceX. Můžu se samozřejmě v jejím případě mýlit, to dopředu neví nikdo, ale že se nemýlím v případě NASA, na to bych vsadil boty (i kalhoty).
. 