| 16.3.2013 - 12:10 - Jiřík | |
|
citace:
Karel Pacner
"Přikláním se k názoru, že Mars by měl zůstat obrovskou kosmickou oázou mimozemského života, kam by se na průzkum vydávaly dobře vysterilizované automatické sondy – nikdy člověk."
Může mi někdo nějak rozumně vysvětlit, proč by se měl brát ohled na nějaké marťanské bakterie, i kdyby čirou náhodou existovaly? A proč by se kvůli nim měla navěky zrušit možnost terraformace a kolonizace Marsu? Který šílenec se zeleným mozkem (nemám teď na mysli vojáky) dokázal něco takového vůbec vypustit z huby a dokonce o tom přesvědčit značnou část lidské civilizace, aby to považovala za svůj imperativ? Ale aspoň jedna dobrá zpráva, která jistě potěší Jana Balabána - i kdyby Američani a Evropani byli takoví blázni, aby se tím řídili, Číňani se na podobné nesmysly s klidem vykašlou a jakmile budou mít na kolonizaci Marsu chuť a prostředky, s klidem se do ní pustí. |
|
citace:
[ Může mi někdo nějak rozumně vysvětlit, proč by se měl brát ohled na nějaké marťanské bakterie, i kdyby čirou náhodou existovaly?
Třeba proto, aby opět nemusela být naplněna ona věštba : překročíš-li řeku, zničíš velkou říši |
|
Plný souhlas s tebou, Machi.
I když si K.Pacnera jako spisovatele a novináře upřímně vážím, občas se i on "dopouští" jednoho nešvaru a totiž vkládání vlastních emocí a názorů do zpráv, které by měly být víceméně jen překladem oficiálního originálu.
Jedním z typických příkladů je zrovna Pacnerův názor na pilotované výpravy na Mars .
Určitě bude v celosvětové vědecké komunitě pár dalších lidí, zastávající takový názor (nenavštěvovat, neosidlovat cizí tělesa s potenciálem pro život), ale jsem si jistý, že jsou v hrubé menšině a jednoznačně převažuje názor zcela opačný. Všechny větší kosmické agentury (i soukromníci) o takové výpravě otevřeně uvažují a pracují na její přípravě aspoň ve svých technických studiích a strategickém plánování.
Lidstvo má ve své genetické výbavě zakódovány dvě základní emoce : "strach" a "chamtivost". Přičemž je potřeba obě chápat v tom nejširším slova smyslu. Tou chamtivostí je mimo jiné myšlena i touha po poznání dosud nepoznaného, po objevování, po vědění. Tím strachem může být i obava z vývoje klimatu zde na Zemi, případně z velké přírodní katastrofy (megavulkán, dopad asteroidu, atd)
Pokud se v určitý moment obě tyto emoce spojí u klíčových jedinců s rukou na penězích (politici, boháči) v takové kombinaci, kdy přistání lidí na Marsu bude "nevyhnutelné", tak k němu s jistotou dojde.
Jenom doufám, že se to stane ještě za mého života a bude to podobně silný zážitek, jako přistání na Měsíci, které mě minulo. |
|
čo sa týka možného "znečistenia" "čistého" marsu, pozemským životom
už sa patrne stalo, prostredníctvom sond ktoré sme tam poslali
a prvá výprava k marsu podľa mňa nebude priamo na povrch, ale na niektorý s marsovských mesicov, spojená s teleoperačným prieskumom na povrchu marsu, a to ani nie tak z bezpečnostných dôvodov, ako skôr z finančných, bude to proste rýchlejšie lacnejšie a bezpečnejšie, ako všetok hardvér, vyvíjať, a zavádzať do praxe, na jeden šup |
|
Pro nás je důležité se trochu rozprostřít po sluneční soustavě a ohlížet se na nějaké baktérie, je už hodně za hranou běžného ekoterorizmu.
Mars je prostě nejreálnější pojistka, proti katastrofám planetárního významu.
Navíc jsou takové úvahy předčasné, Curiosity nepotvrdila, že by na Marsu život byl, ale že tam být dříve ty podmínky byly pro život přijatelné. Těžko zatím říci v jakém rozsahu a stupni vývoje ten život byl, pokud tedy vůbec byl.
Mod: Odstraněny hanlivé výrazy o konkrétní osobě. Kritizovat se dá i slušným způsobem. |
|
citace:
Pro nás je důležité se trochu rozprostřít po sluneční soustavě a ohlížet se na nějaké baktérie, je už hodně za hranou běžného ekoterorizmu.
Mars je prostě nejreálnější pojistka, proti katastrofám planetárního významu.
Navíc jsou takové úvahy předčasné, Curiosity nepotvrdila, že by na Marsu život byl, ale že tam být dříve ty podmínky byly pro život přijatelné. Těžko zatím říci v jakém rozsahu a stupni vývoje ten život byl, pokud tedy vůbec byl.
Mod: Odstraněny hanlivé výrazy o konkrétní osobě. Kritizovat se dá i slušným způsobem.
To nebyla kritika. Ale konstatovaní faktům, které u Pacnera vedou k jeho názorům v této věci. Když to má někdo za pár a je to sobec, tak už ho nějaká budoucnost lidstva nezajímá. Je mi úplně buřt, že Pacner byl, je a bude sobec. Stejnak je mi jedno, že to je myšlením bolševik. Nekritizuji tyto jeho povahové vady. Ale uvádím do souvislostí jeho názor na věc. |
|
cernakus..
keď už ťa ten Pacnerov článok, tak rozhorčil, a si taký skalný nadšenec pre výpravu na mars, nechcel by si sa zúčastniť, ako dobrovoľník, na experimentovaní s umelím spánkom? 
(pre začiatok, v pozemských podmienkach, by sa dali použiť plienky.. také nosí aj moja stará mamma..) [Upraveno 16.3.2013 alamo] |
|
Mně nerozhořčil článek Pacnera, ale stupidní "moderace" Pospíšila.
A ne, nejsem zastánce umělého spánku (i když vím na co narážíš). Sám jsem v umělém spánku byl půldruhého měsíce a rovnou ti říkám, že je to blbý nápad. A to se o mně údajně sestřičky staraly, žínkou omývaly (ovšem taky na mně mohly 40 dní kašlat a omýt a oholit mně až před probuzením
Docela by mně zajímalo, jak zvládají medvědi tři měsíce spánku, když já se po poloviční době bez hrazdy nad postelí nezvedl. |
|
cernakus, cernakus...
Ale k veci - ber to tak, že medveď, ktorý sa nedokázal na jar po prebudení primerane oháňať, alebo sa prebudil neskoro (či naopak priskoro), bol niečím zožraný (spiaceho medveď dokáže údajne zabiť/zožrať aj líška) a v tom roku (a ani v nasledujúcich) sa už nerozmnožoval. Takže do ďalšieho kola postúpili len medvede, ktoré sa na jar dokázali primerane hýbať a samozrejme tiež zanechali potomstvo. A fungovalo to tak minimálne niekoľko stotisíc rokov... |
|
citace:
Docela by mně zajímalo, jak zvládají medvědi tři měsíce spánku, když já se po poloviční době bez hrazdy nad postelí nezvedl.
Je to zajimava otazka. Myslim a co sem drive cetl, ze rozdil mezi vami a medvedem je ten, ze kdyz usne medved tak snizi svoji teplotu a vse v jeho tele je spomalene - pro hybernaci posadky se ne dlouhe cesty drive teky uvazovalo o snizeni telesne teploty - bunky mu tedy pracuji a zeslabuji se mnohem pomaleji. Vy ste byl v umelem spanku pri normalni tepove frekvenci a teplote a vase telo de-facto se sice nenamahalo fyzicky ale jinak jelo naplno. Tedy pro vas ubehl realny cas. Pro medveda jen par dni...
|
|
citace:
citace:
[ Může mi někdo nějak rozumně vysvětlit, proč by se měl brát ohled na nějaké marťanské bakterie, i kdyby čirou náhodou existovaly?
Třeba proto, aby opět nemusela být naplněna ona věštba : překročíš-li řeku, zničíš velkou říši
Myslím že otázka zda provést zamožení Marsu pozemským životem a zároveň riskovat možnou kontaminaci Země živototem z Mrsu, bude nakonec tím, co nejvíce přibrzdí let na Mars.
Všechny ochranářské a konzervační tendece jsou projeven pochybnosti civilizace sama o sobě. Říkají totiž, že lépe už bylo a že, co máme a bylo vytovřeno dříve je lepší než to, co jsme schopni vytvořit v současnosti nebo budoucnosti. Je jedno jesti je to památková peče o kulturní památky nebo velká část ochránců přírody. Tento konzervační pohled vede ve svém důsledku k tomu, že společnost není schopna udělat nic, protože každá činnost ničí věci minulé a ty je přece za každou cenu třeba chránit protože by to byla nevyčíslitelná ztráta.
V tuto chvíli nemá žádná kosmická agentura reálný program pro let na Mars, takže tento problém neřeší a cudně o něm mlčí. Ale až problém příjde s veškerou nalehavostí, najde se dostatek úředníků či aktivistů, kteří si najdou živnost v tom zachránit lidstvo před možnými riziky letu na Mars a budou ho chtít prostě zakázat. Něco zakazovat a odmítat je mnohem snažší než na sebe vzít odpovědnost za možná rizika.
Tím nechci mávat rukou nad riziky kontkatu s mimozemským životem, ale poukázet na tendence, které povedou ke snaze zákázat let na Mars, jako ve středověké Číně zakázali zámořské plavby, aniž bych chtěl zásadně tvrdit, že je to dobře nebo špatně.
Podívejte se na to, co se dělo při objevení Ameriky. Myslíte, že dnes by to nějaký úřad povolil? |
|
| http://vat.pravda.sk/vesmir/clanok/274815-kozmonauti-po-navrate-z-iss-pristali-na-marse/ |
| 21.3.2013 - 07:57 - David | |
|
| Na Zemi leží stovky kamenů z Marsu, které přiletěly jako meteory a neprošly žádnou karanténou a dopadají na Zemi po miliardy let, nehledě na to že v období " velkého bombardování" se jednalo o pořádné skály. Já sice nejsem příznivcem " panspermismu", ale obavy o zamoření toho kterého tělesa návštěvou kosmického umělého prostředku je přehnaná právě proto, že po miliardy let dochází k výměně hmoty mezi jednotlivými planetami a její biologickou kontaminaci nelze na 100% vyloučit. |
|
citace:
Na Zemi leží stovky kamenů z Marsu, které přiletěly jako meteory a neprošly žádnou karanténou a dopadají na Zemi po miliardy let, nehledě na to že v období " velkého bombardování" se jednalo o pořádné skály. Já sice nejsem příznivcem " panspermismu", ale obavy o zamoření toho kterého tělesa návštěvou kosmického umělého prostředku je přehnaná právě proto, že po miliardy let dochází k výměně hmoty mezi jednotlivými planetami a její biologickou kontaminaci nelze na 100% vyloučit.
Vysoká teplota pri prelete atmosférou nie je "karanténou"? |
| 21.3.2013 - 09:29 - Tlama | |
|
Vysoká teplota pri prelete atmosférou nie je "karanténou"?
několikrát se to tu řešilo a možná je tu i na to vlákno - pravděpodobně není |
|
citace:
Vysoká teplota pri prelete atmosférou nie je "karanténou"?
zistilo sa, že pri ostrejších uhloch dopadu môžu odolnejšie mikroorganyzmi prežiť,,, aj keď ten test s delon s vysokou úsťovou rýchlosťou v NASA mňa osobne až tak nepresvečilo usudzujem že pri tých množstvách šutrov čo sem dopadlo ak by v nich niečo bolo prežiť v spórach by to mohlo,,,
za väčšiu úvahu by skôr stálo putovanie toho šutru vesnírom,,, žiarenie nízka teplota a podobne,,, tie šutre takto putujú priestorom aj milióny rokov často |
|
prežitie mikroorganizmov na meteorite je komplexný problém, ktorý ma minimálne tri zložky:
- Štart - kameň s mikroorganizmami je vymrštený z planéty do vesmíru pri impakte iného objektu.
Je pritom vystavený obrovským zrýchleniam, kedy musí v zlomku sekundy dosiahnuť minimálne druhú kozmickú rýchlosť pre danú planétu. Pritom naň pôsobia extrémne intenzívne a rýchle rázové vlny impaktu a s nimi spojené extrémne tlakové rázy (rádu GPa a viac - z uhlíkatých zŕn môžu vznikať diamantové kryštáliky). Ohrev pri prielet atmosférou môžeme zanedbať, ale nemôžeme zanedbať ohrev od rýchlo rastúcej ohnivej gule impaktu, ktorá môže dosiahnuť rozmer niekoľko sto kilometrov a "štartujúci" kameň tak bude ohrievať minimálne niekoľko desiatok sekúnd.
- Let - kameň s mikroorganizmami letí vesmírom niekoľko sto tisíc rokov, priemerne tak desať milionov rokov.
Prvá hrozba je vákuum, a s ním spojená strata vody. Ako rýchlo k nej dôjde?
Možným argumentom je, že mikroorganizmy prejdú do stavu spór - lenže to vedie/dokážu len niektoré a je to skôr výnimočná ako typická schopnosť, navyše vytvorenie spór istý čas trvá (ako dlho to trvá absolutne a v porovnaní s rýchlosťou straty vody vo vákuu?).
Druhou hrozbou je radiácia. Pri letoch Apollo bola priemerná dávková rýchlosť v kabíne lode nad 1mrad za hodinu (Apollo 11 0,92mrad/h, Apollo 14 5,28mrad/h) môžeme teda uvažovať 10-50rad za rok (0,1-0,5Sv/rok) bez ďalších mimoriadnych radiačných udalostí. Mikroorganizmy sú síce radiačne pomerne odolné, ale tu sa bude dávka akumulovať tisícročia...
Tretia hrozba - chlad.
- Pristátie
Kameň musí byť dosť veľký na to, aby aspoň časť z neho prežila prielet atmosférou bez výrazného zahriatia.
|
|
Alchymisto:
prave prechod do stavu spory (pokud se podari) ma pro mikroorganismy obrovskou vyhodu v pripade radiace. Pokud se podari, organismus prijde o vodu, zpomaluji se veskere chemicke reakce. Chlad tuto zalezitost umocnuje. Navic je nutne pocitat s objemem, ktery takto vysuseny organismus zabere. Pokud to dobre chapu, radiaci je mozne rozdelit na "dve oblasti":
- Prvni je elektromagneticke zareni (ktere ionizuje latky a ty tedy daleko radeji provadeji chemicke reakce, ktere mohou mit pro zivy organismus destruktivni ucinky). Nedostatek vody a chlad tyto reakce zpomaluji, chemicke latky maji moznost casem prejit do nevybuzeneho stavu bez techto chemickych uletu. Nevyhodu vysokofrekvencniho zareni (gama atd.), jakekoliv stineni musi byt znacnych tloustek. Ale to ti vysvetlovat nemusim.
- Pro vysokoenergeticke castice je situace odlisna. Material umoznujici zachyt muze byt docela tenky, na druhou stranu v pripade zachyceni castic muze (ale take nemusi) dojit k transmutaci castice v radionuklid (za tu transmutaci mne kamenujte, ale jak v rychlosti popsat moznost zachyceni ci stepeni  ). Takovy prvek se v danem materialu stava po omezenou dobu zaricem (dle rozpadove rady dochazi k urcitemu vyzareni "prebytku", dokud se nuklid nedostane do stabilniho stavu). Klikou pro sporu - zabira docela maly prostor. Zase, diky zpomaleni chemickych reakci (nedostatek vody a chlad), muze dojit k vyreseni problemu radionuklidu a "chemicke stabilite" bez vlivu na mikroorganismus.
Obecne, cim mensi bunka, cim bliz je "smrti", mozna lepe cim vice ma zpomaleny metabolismus, tim mensi dopady na ni radiace ma. Proto je kritickou casti hlavne uvodni vymrsteni a pruvodni fyzikalni jevy.
|
|
Chlad a sucho to môže ovplyvniť len veľmi málo, umožní síce, vďaka nízkej mobilite ionov, aby z miesta poškodenia neunikali voľné radikály a podobné vnútrobunečné jedy, ale samotnému poškodeniu nezabráni. K správnemu obnoveniu prerušených chemických väzieb môže - ale nemusí - dôjsť.
Čiže časť vzniknutých porúch ostáva bez ďalšieho reparačné zásahu neopravená a reparačné mechanizmy, práve vďaka nízkej teplote a vysušeniu, nefungujú vôbec.
Výsledkom je, že sa čiastkové poškodenia bunky časom hromadia a kým s jednotlivým čiastkovým poškodením by si reparačné mechanizmy bez problémov poradili, tu dochádza k tomu, že poškodenia sa časom nahromadia a "prebúdzajúca sa bunka" má neskôr problém ich všetky súčasne opraviť.
Navyše, dávky, ktorým by bol mikroorganizmus vystavený počas priemerne dlhého letu vesmírom, dosahujú hodnoty až niekoľko sto tisíc sievertov - viac ako je radiačná odolnosť aj najodolnejších známych organizmov.
Samozrejme, existuje istá pravdepodobnosť, že prelet by mohol byť aj rýchly, trvajúci len roky či desaťročia. Potom samozrejme šanca na prežitie radiácie výrazne rastie. |
|
Dalsia "analogova" expedicia "White Mars" zacina. Jedna sa o zimny prechod Antarktidy. Ucelom je testovat fyziologicke a psychologicke moznosti cloveka.
http://www.kcl.ac.uk/newsevents/news/newsrecords/2013/03-March/White-Mars-expedition-begins.aspx |
|
S Marsem tam toho sice moc společného nevidím. Ale jestli to chtějí jít pěšky a v antarktické zimě, tak mají místo mozku jedny velké koule.
(Ovšem nevím, zdali je za to obdivovat).
V té zimě tam normálně mrznou i ruská ATVčka. |
|
citace:
... mají místo mozku jedny velké koule ...
Správne znenie ústami klasika malo byť místo mozku z piva kostku |
|
čo si myslíte o tomto?
http://www.gdnordley.com/_files/Going_to_Mars.html |
|
| Myslím, že to solidně popisuje realitu. Čím rychleji odletíš od Země, tím kratší dobu poletíš k Marsu a budeš muset u něj víc "brzdit". |
|
ak by to bolo v prípade scenára, prevzatého od mars one (teda jeho časti)
loď na cestu k marsu slúži iba na cestu k marsu, nič z nej sa nebrzdí na marsovskej orbite, posádka pristane v naozaj minimalistickej kapsli, čo najbližšie k predpripravenej základni
oplatilo by sa pre "mars one" použiť, nehohmanovský transfer? |
|
citace:
... oplatilo by sa pre "mars one" použiť, nehohmanovský transfer?
Rozhodně to je způsob, jak zkrátit dobu přeletu. To se určitě hodí. Vyžaduje to ale vynést ze Země těžší náklad (buď více paliva pro přímý odlet, nebo třeba vybavení pro přesun a odlet z EML2) a samozřejmě je také limitem výdrž přistávací lodi při rychlém vstupu do atmosféry Marsu (pro každou reálnou konstrukci existuje horní hranice rychlosti při "entry"). |
|
citace:
citace:
... oplatilo by sa pre "mars one" použiť, nehohmanovský transfer?
Rozhodně to je způsob, jak zkrátit dobu přeletu. To se určitě hodí. Vyžaduje to ale vynést ze Země těžší náklad (buď více paliva pro přímý odlet, nebo třeba vybavení pro přesun a odlet z EML2) a samozřejmě je také limitem výdrž přistávací lodi při rychlém vstupu do atmosféry Marsu (pro každou reálnou konstrukci existuje horní hranice rychlosti při "entry").
-ťažší náklad - ak to predstavuje viac paliva, tak v porovnaní s ostatnými alternatívami (SEP, nukleárny pohon, stavba lode v EML2) je to to najpriamočiarejšie a najrealizovateľnejšie riešenie. Ale má jasné limity.
-vstup do atmosféry - dá sa to trochu zmierniť, ak nebude priamy zostup, ale najprv aerocapture, potom aerobraking, a až napokon pristátie. Proste celkový brzdný manéver rozložiť na viacero krokov.
|
|
tá tabuľka, čo tam má, je zaujímavá
má predstavovať, odlet s LEO 400 km, a spotrebu zásob, zodpovedajúcu spotrebe na ISS 31 kg na osobu a deň (počítal to pre 10 osôb!)
vyšlo mu, že pri odlete s dv 3.553 - 257 dní k marsu, minimálnom dv pre capture 0.636,
bude počiatočná hmotnosť lode 496.1 ton
pri zvyšovaní rýchlosti preletu, hmotnosť lode klesá
až do 3.800 159 dní, kde je hmotnosť lode najnižšia 442.5 ton
potom sa začne hmotnosť zväčšovať, ale aj napriek tomu pri skrátení preletu na polovicu času hohmanovského transferu
dv 4.200 125 dní, bude hmotnosť lode nižšia 461.4 ton
neviem
zachoval by sa ten pomer, aj pri menšej výprave (menej osôb na palube), a dokonalejšej recyklácii než je na ISS? |
|
Perchloráty jsou zřejmě docela svinstvo. Kolonisti si na ně budou muset dát bacha.
http://www.space.com/21554-mars-toxic-perchlorate-chemicals.html?cmpid=514648
|
|
citace:
Dalsia "analogova" expedicia "White Mars" zacina.....
Web expedicie:
http://www.thecoldestjourney.org/blog/ |
|
