Anatoly Zak rozebírá na svých stránkách genezi ruských úvah o projektu budoucí orbitální stanice OPSEK (Orbitalnyj Pilotirujemyj Eksperimentalnyj Kompleks), jako možném nástupci po ukončení činnosti ISS.
Prezentacia :pilotovana kozmonautika - uspechy a perspektivy
«Пилотируемая космонавтика. Достижения и перспективы , Выступление член-корреспондента РАН В.А. Соловьева на Общем собрании РАН 21.04.2021 г
S kosmickou lodí Sojuz se na polární dráhu nedostanou. Takže leda novou lodí.
Jak to napsat slušně:
Pěkné plány. Za 5 let bude hromada plánů a obrázků a přestavovaný NEM-1 (nejmíň dvakrát přejmenovaný), start už za 3 roky, a velmi pokročilý stav vývoje nové kosmické lodi Gagarin, bohužel na ni ale nebyly peníze, protože Rusko opravovalo porouchané moduly na ISS (hlavně Zvezdu a Nauku), platit Sojuzy a Progressy a na víc prostě nezbylo...
Čínská stanice je pro Rusko na špatné orbitě. NASA nemá potřebu spolupracovat.
citace 1.8.2021 - 11:17 - Ervé:S kosmickou lodí Sojuz se na polární dráhu nedostanou. Takže leda novou lodí.
Jak to napsat slušně:
Pěkné plány. Za 5 let bude hromada plánů a obrázků a přestavovaný NEM-1 (nejmíň dvakrát přejmenovaný), start už za 3 roky, a velmi pokročilý stav vývoje nové kosmické lodi Gagarin, bohužel na ni ale nebyly peníze, protože Rusko opravovalo porouchané moduly na ISS (hlavně Zvezdu a Nauku), platit Sojuzy a Progressy a na víc prostě nezbylo...
Čínská stanice je pro Rusko na špatné orbitě. NASA nemá potřebu spolupracovat.
To je pořád ten samý dlouhodobý a pro Rusko neobyčejně potupný ústup z dávné kosmické slávy. Dokud ještě mohli vycházet z toho, že jsou pořád č. 2, že Američani taky nic moc nepředvádějí, že se společně s nimi podílejí na provozu ISS, přičemž Američani tam ani nedokážou dopravit vlastní lidi, musejí proto používat Sojuzy a jsou závislí na dovozu ruských motorů, tak to jakžtakž šlo. Jenže v posledních letech přišel drtivý nástup SpaceX a CNSA. Ten potupný ústup se ale netýká jen Roskosmosu a spolupracujících firem RKK Eněrgija atd. I za Velkou louží se dějí věci a zavedení hráči typu Boeing nestačí zírat. Jo, jak se říká, kdo chvíli stál...
citace 1.8.2021 - 08:12 - Slavomír Fridrich:S modulom Nauka ako súčasťou novej stanice, sa nepočíta.
A na to jsi přišel jak?
Z Federálního kosmického programu 2015-2025: ....dokončit rozvíjení ruského segmentu Mezinárodní vesmírné stanice (RS MKS) v sestavě 7 modulů a prodloužení jejího využití do 2024 se zabezpečením technické možnosti vytvoření ruské kosmické stanice na bázi tří ruských modulů Mezinárodní vesmírné stanice.... https://www.roscosmos.ru/22347/
Ze zprávy o včerejším zasedání předsednictva vědecko-technické rady Roskosmosu: ...rada doporučila Roskosmosu, s cílem vyloučení rizik, plynoucích z technického stavu RS MKS a plánovaným ukončením využívání stanice k roku 2028, přijmout rozhodnutí o zahájení technické studie návrhu nové orbitální stanice ROSS (v sestavě MKS nebo jako nezávislé národní stanice).... http://www.roscosmos.ru/32056/
Mě přijde, že podle Roskosmosu jednak se počítá s tím, že ISS vydrží do roku 28. A že za druhé je pořád ve hře varianta s připojením NEMu k ISS a následném odpojení trojice Nauka+Pričal+NEM jakožto základu ROSS. (Možná s vynecháním připojení NEMu k ISS, pokud se zdrží - nejspíše úpravami na základní modul.)
Čili ROSS na polární dráze není rozhodnutá budoucnost, ale jen jedna ze dvou zvažovaných možností.
citace 1.8.2021 - 12:43 - petrpetr:On to byl ústup ze všech stran.
SpaceX má díky tomu úspěch a vyniká.
Starou kosmonautiku postupně převálcuje.
Máte příliš růžové brýle. Je zde mnoho hráčů v různých váhových (užitečných) kategoriích. I když vše SpaceX vyjde, může se stát, že budou mít raketu a nebudou mít zákazníky a to nejen na LEO a GTO.
Příkladem může být Gateway. Ta byla od počátku koncipována jako stanice pro výzkum činnosti v hlubokém vesmíru a hlavně jako přestupní stanice k Měsíci. U stanice má být Lander a současně má fungovat jako záchranná základna v případě problémů lidí na Měsíci. Lander by měl také umožnit na pokyn ze Země části posádky Gateway přistát na Měsíci a vrátit se a nevysílat pokaždé lidi ze Země. Tomu odpovídá lehký lander.
Dovedu si představit takový lander od Bezose nebo od Dynetics ale jen těžko Starship. Kolik tun paliva by muselo být dopraveno na Gateway při každém opakovaném letu Landeru-Starshipu na Měsíc a zpět při jeho značné suché hmotě? To je jako dodávat lehké zboží malého objemu kamionem místo malou dodávkou. Starship-lander může existovat, ale do budoucna určitě nebude jen jedno řešení.
To Novak
HS dráha proč je vysvětlena na wiki stanice ross viz odkaz výše.
Z lékařského pohledu budou zajímavé dávky kosmického záření a vliv na lidi a techniku.
Příkladem může být Gateway. Ta byla od počátku koncipována jako stanice pro výzkum činnosti v hlubokém vesmíru a hlavně jako přestupní stanice k Měsíci. U stanice má být Lander a současně má fungovat jako záchranná základna v případě problémů lidí na Měsíci. Lander by měl také umožnit na pokyn ze Země části posádky Gateway přistát na Měsíci a vrátit se a nevysílat pokaždé lidi ze Země. Tomu odpovídá lehký lander.
Dovedu si představit takový lander od Bezose nebo od Dynetics ale jen těžko Starship. Kolik tun paliva by muselo být dopraveno na Gateway při každém opakovaném letu Landeru-Starshipu na Měsíc a zpět při jeho značné suché hmotě? To je jako dodávat lehké zboží malého objemu kamionem místo malou dodávkou. Starship-lander může existovat, ale do budoucna určitě nebude jen jedno řešení.
Optimismus je krásná věc!
Já si od Bezose dovedu představit leccos, ale fungující zařízení Gateway-Měsíc to není. Aspoň ne v levné a opakovaně použitelné podobě. Už ta příšera, kterou jako součást Národního týmu nabídli, je předražená, malá, nebezpečná (desetimetrový žebřík) a znovupoužitelná jen z jedné čtvrtiny.
"Moonship" může na Měsíci sloužit jako prostorná základna, de facto vila, pro kterou se bude muset po každém přistání dodávat pouze nové palivo. Pro Bezosův lander se budou muset po každém přistání dodávat kromě paliva i tři ze čtyř segmentů, z nichž má být sestaven, a na Měsíci bude sloužit jako krabička na sardinky.
Ale proti gustu žádný dišputát.
citace 1.8.2021 - 11:17 - Ervé:S kosmickou lodí Sojuz se na polární dráhu nedostanou.
No, podle mě je to takový "niche market", na kterém se možná udrží právě jenom se Sojuzem, protože je fakt malý a lehký. Třeba na polární dráhu budou létat jen dvoučlenné posádky a ještě to odlehčí i jinak.. kdo ví.
Polární dráha je to takový trik, jak tu stanici jednoduše učinit dostupnou ze všech ruských kosmodromů (myšleno alespoň pro nákladní starty). Současně ze všech zemí létajících do kosmu má Rusko pro polární dráhu asi největší uplatnění, takže jistý smysl to dává... samozřejmě, mohli by stanici umístit na dráhu se sklonem odpovídajícím Plesetsku, jenže polární dráha už není o tolik energeticky náročnější a jako zajímavý bonus tím získají stanici na dráze, dosažitelnou ze 3 různých ruských kosmodromů (a jako bonus ještě navíc z Kourou) vždy alespoň 1x za den, což proti skloněným dráhám vůbec není špatné.
Rusové se samozřejmě vždy snažili mít něco největšího nebo nejlepšího na světě... a protože největší kosmickou stanici evidentně nějaký čas mít nebudou, tak pilotovaný program na polární dráze je zajímavý nápad. Především v téhle kategorii budou dlouho jediní. Zadruhé, pokud to udělají čistě ruské, mohou výzkumný program na palubě částečně utajit a financovat z peněz určených pro armádu - a tohle je podle mě docela chytrý tah, jak ruskou kosmonautiku vůbec udržet při životě, protože na obraně se u nich nikdy šetřit nebude. Takže v kategorii ruských trucpodniků je vlastně tohle geniální tah, jak udržet Sojuz jakožto takový létající muzeální exponát při životě za peníze určené na obranu, když ne za peníze NASA a ESA...
Neumím posoudit, do jaké míry je reálný ten záměr oprav družic na polární dráze. Je fakt, že je to jediná dráha, která přelétá postupně nad všemi body zemského povrchu, takže je docela atraktivní pro sledování Země a tím i vojenské využití. Ten fakt, že "ruská kosmická stanice vám právě přelétá nad hlavou" má spíš takový propagandisticko-symbolický význam, podle mě to trochu souvisí s ruskými mocenskými ambicemi v Arktidě - pokud nad tou Arktidou budou neustále každých 90 minut létat jako jediná pilotovaná mise, tak to jistě nějaký symbolický význam mít bude, stejně tak logicky budou jako jediní létat nad Antarktidou, kde existuje trvalá ruská vědecká přítomnost. Kdybych měl v Rusku hledat nějaký "niche market" pro zachování samostatného vládního pilotovaného programu se smíšnou vědecko-vojenskou symbolikou, tak samozřejmě mi ta polární dráha napadne taky... prostě potřebovali vymyslet něco, u čeho i Putin dostane pocit, že by na to měly jít prachy...
Mám celkem legraci z úrovně technologie, která přežívá po konci SSSR - ale myslím si, že je to škoda, protože na tom pracovala spousta chytrých lidí. A i dnes samozřejmě Rusko předkládá spooustu zajímavých nápadů, jenže prostě to většinou skončí jen na papíře, protože to je mimo ekonomické možnosti regionální ekonomiky postavené hlavně na zbrojení a vývozu surovin. No a současná mezinárodní politická situace nějakému dalšímu pokračování spolupráce Rusko-Západ moc nenahrává - to je prostě fakt.
Pro Bezosův lander se budou muset po každém přistání dodávat kromě paliva i tři ze čtyř segmentů, z nichž má být sestaven, a na Měsíci bude sloužit jako krabička na sardinky.
Ale proti gustu žádný dišputát.
Vůbec jsem nemyslel konkrétní návrhy Blue Origin , ani Dinetics. Měl jsem na mysli jako alternativu Starshipu zásadně jednostupňový lander , poháněný LOX/LH2, Např. s těmito parametry:
- Hmota kabiny s posádkou 7 tun
- Celková hmota landeru s palivem 25 tun (bez kabiny posádky),
z toho palivo 22 tun, suchá hmota pohonu 3 tuny,
- Celkové dv vychází cca 5000 m/s, což s reservou splňuje let tam a zpět.
Proč takový lander nenavrhli Blue Origin ani Dinetics ? Protože neměli raketu, která by pro lander mohla dopravovat k Měsíci 22 tun paliva. Ale taková raketa v budoucnu jistě bude existovat, nebo budou možné 2 lety.
Rozhodně by bylo snazší dopravovat z Gateway na Měsíc hmotu 7+3= 10 tun, než jen suchou hmotu Starshipu celkem cca 70 tun + kabinu posádky
Také dopravit 22 tun paliva pro Lander by bylo několikrát lehčí než stovky tun pro LHS Starship
Pro dopravu těžkých nákladů na Měsíc by však byl SS/SH výhodný i s tankováním na LEO z nějakého depa (nebo přímo) a to i bez návratu.
citace 1.8.2021 - 20:15 - petrpetr:Nestálo by Aleši za ro přejmenovat na stanici ROSS?
Jestli ji budou přejmenovávat každý rok, tak je to zbytečné...
Sojuz na plární dráhu nedostanou - buď by museli výrazně změnit nosič, nebo loď. Každopádně drahý vývoj na léta.
Souhlasím s Fritz Lochmanem, že se Sojuzem těžko budou dopravovat posádky na téměř polární dráhu, i když Solovjev o tom mluvil. Budou mít však raketu Sojuz 5 se značně větší nosností a později snad Sojuz 7 – viz https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz-7_(rocket_family). Také by mohli využít Angaru 3, o které zase začali mluvit.
Takže v raketách asi není problém. Na tuto dráhu stejně vysílají průzkumné družice, nejčastěji vojenské nebo telekomunikační. Ty však nemají tak silné energetické zdroje pro detailní průzkum a novou stanicí ušetří výdaje na vypouštění těch vojenských. Důležitá je možnost funkce stanice bez posádky.
Aby vyslali NEM k ISS a pak odpojili ruskou část Nauka + Pričal + Nem, jak píše (jako variantu) pan Novák, je asi malá pravděpodobnost. Dostat tento komplex na polární dráhu je prakticky nereálné (můžete si nakreslit vektorový diagram potřebné změny dv). Bylo by to asi možno jaderným tahačem, který vyvíjí, ale ten přesun by trval hodně dlouho.
citace 1.8.2021 - 13:38 - novák:
A na to jsi přišel jak?
Nechal som sa ošálit wikipediou, ktorá to podáva tak akože "vsjo jasno.."
Lenže keď sa pozriem na ďalšie zdroje. https://tass.com/science/1301813
Stanica by mala slúžiť k montáži "súlodí", pre lety do hlbokého vesmíru. https://tass.com/science/1321469
ISS je bezpečne použiteľná len do roku 2024, a po tomto dátume musíme mať inú stanicu, najlepšie vlastnú a na polárnej dráhe.
citace 2.8.2021 - 09:04 - PinkasJ: Aby vyslali NEM k ISS a pak odpojili ruskou část Nauka + Pričal + Nem, jak píše (jako variantu) pan Novák, je asi malá pravděpodobnost.
Ach jo. To není můj výmysl. Tak je to napsané v citovaném Federálním kosmickém programu.
citace: Dostat tento komplex na polární dráhu je prakticky nereálné.
A nikdo o tom imo neuvažuje.
Takže znova a polopatičtěji: V reakci na petrpetrovo "nová ruská stanice bude na polární dráze" (odvolávající se na wikinu) jsem citoval ruský oficiální program a předvčerejší vyjádření vědecko-technické rady ze kterých plyne, že zatím nepadlo definitivní rozhodnutí na jaké dráze bude stanice.
Zvažovány jsou dvě varianty - zaprvé vytvořit základ stanice z novějších modulů ruského segmentu IS a pak ji ještě doplnit, přičemž stanice bude na klasické dráze 51,6 a druhá varianta je vše na ISS utopit a novou stanici stavět od nuly na polární dráze okolo NEMu.
Obě varianty mají své výhody a nevýhody - základní výhoda první je že stanice bude dosti rychle sestavená - k dvojici Nauka+Pričal přidají NEM a mohou celkem slušně fungovat /když budou chamtiví mohou přibrat i oba MIM, ale myslím že s nimi se nepočítá/, nevýhoda že to bude prakticky jen samostatný let ruského segmentu ISS, nic nového. Základní výhoda druhé je o hodně lepší podmínky pro pozorování ruského severu, aspoň nějaký posun. Nevýhoda že bude růst pomaleji a obsluha dráhy s tak velkým sklonem náročnější.
Budou se muset kluci rozhodnout, čím dřív tím líp; neodvratně to rozsekne start NEMu.
PS. ad xChaos a "na obraně se u nich nikdy šetřit nebude", ale bude a i dneska šetří. Dosti pečlivě zvažují poměr cena/výkon a proto se nespěchá s novými tanky (Armata) a letadly, radší modernizují staré, v ostrém kontrastu s americkým rozhazováním a čínským rozmachem. ..." hlavně na zbrojení a vývozu surovin"... no, jsou i jiné, neméně významné obory ekonomiky, a s těma surovinama to taky není tak jednoznačné, ale to nepatří ani do souvislostí...
Pane Novák, nemusíte nic vysvětlovat „polopatičtěji“ poslouchal jsem tu konferenci, už dávno víme, že se navrhují 2 varianty a nepsal jsem, že tu druhou variantu jste vymyslel vy. To, že jsem se zmínil o možnosti (spíše nemožnosti) přesunout ruský segment na téměř polární dráhu, byla moje úvaha a napsal jsem, že je to malá pravděpodobnost.
Dvě varianty (zatím).
Vše další závisí IMHO na tom, jak je na tom Zvezda, Nauka a spol.
Pokud budou vypadat, že vydrží dlouho - 2028, Nauka a Pričal se zahodí a postaví novou pilotovanou loď a novou stanici, kde NEM-1 bude základním modulem, možná i na polární dráze, nebo aspoň s vyšším sklonem.
Pokud letos a příští rok dojde k zhoršování stavu ruské části, pošlou NEM-1 k ISS a 2025 oddělí NEM-1, Nauku a Pričal jako novou stanici, provozovanou pomocí Sojuzů a Progressů. Třeba komerčně nabídnou připojit nafukovací modul a turistické lety Dragonů a spol.
Třetí varianta je low-cost - IMHO nejpravděpodobnější - ISS co nejdéle, NEM-1 zpomalen, 2029 start NEM-1 a připojení k Nauce a Pričalu. Jejich oddělení při zániku ISS. Později další modul, pokud budou peníze, případně komerční zakázky - turisté a spol. Sojuzy a Progressy dalších 10 let.
Problematické a kolidujúce s realizáciou ROSS, sú aj iné ambície vo vesmíre.
Keď už peniaze ktoré idú do ISS, chýbajú v rozpočte pre novú stanicu, a bránia tak realizácii vlastnej novej stanice. A že by sa Putin chystal byť štedrejší, to nevypadá.
Supernosiče.. Lunárne plány.. Nukleárne ťahače.. Dokonca nová pilotovaná loď, to všetko predstavuje plánované výdavky ktoré sa všetky do Ruského rozpočtu jednoducho nezmestia.
Buďto Rusi prestanú mať tak veľké oči a definujú si realistický konkrétny projekt, na ktorý obmedzené finančné zdroje a už aj odborné znalosti a technologické možnosti budú stačiť.
Alebo s tej haldy plánov vrátane ROSS, zas a znovu zostane iba halda pdf a zmien názvov projektov raz za päťročnicu.
Třetí varianta je low-cost - IMHO nejpravděpodobnější - ISS co nejdéle, NEM-1 zpomalen, 2029 start NEM-1 a připojení k Nauce a Pričalu. Jejich oddělení při zániku ISS. Později další modul, pokud budou peníze, případně komerční zakázky - turisté a spol. Sojuzy a Progressy dalších 10 let.
Tato třetí varianta je možná, ale nechce se mi věřit, že by ještě po r. 2029 létaly Sojuzy-2. Plánují Sojuz 7, který má v 1.stupni jen jeden motor RD 180 (velice osvědčený v Atlas 5) . I když je motor drahý, měla by ta raketa vyjít výrobně levněni, než současné Sojuzy 2 se 5-mi čtyřkomorovými motory.
Myslím, že Rusové (díky motorům) nemají problém snadno navrhnout s využívat více typů raket s různou nosností, ale problém je vyrábět, to se vleče.
Jsem třetí ervého variantu pochopil jako odložení Orla napotom a létání zalevno s loděmi Sojuz MS a Progress, ne nutně na raketě Sojuz-2, klidně i na Sojuz-7, když bude levnější.
Vtip varianty by byl v ušetření nákladů na Orly (a související nosné rakety), když jako taxík na orbitu Sojuz stačí. Dokud nezačnou létat dál, nebo nebudou chtít vozit na stanici návštěvy v počtu větším než pár lidí za rok, tak utrácet za větší loď (+ větší raketu) skutečně netřeba.
30. léta by tak mohli fungovat a létání s novou lodí na Měsíc si nechat na 40. léta. Sice je na Měsíci předběhnou Číňani, ale když se rozhodnou že cena je důležitější než prestiž, proč ne. Fajn by bylo, kdyby místo Orla dotáhli ten jaderný tahač. Měli by něco co nemá nikdo jiný, na rozdíl od "další obyčejné lodi".
K těm raketám Sojuz: Kdysi dávno (skoro v dávnověku) jsem zde napsal článek : „Dožije se raketa R7 sedmdesátky?“ Za počátek rakety jsem vzal rok 1956, kdy probíhaly zkoušky R7 jako ICBM. 2021-1956 = 65. Tedy se asi dožije.
Jako si myslím, že stará raketa Sojuz 2 nemusí vyjít výrobně levněji než raketa Sojuz 7, stejně si myslím, že nemusí být loď Sojuz MS s dvěma prostory + servisní modul vyjít levněji než zjednodušený jednoprostorový Orel (Orljonek) + servisní modul.
No, štartu Nauky som sa ako tak dočkal za života, ale ROSS alebo OPSEK to je tak nadlho, že nie som si istý či to uvidím za svojho života. A loď novej generácie takisto, možno akurát tak nejaké orlie vajco ....
____________________ Milujem ZSSR, milujem Rusko, milujem komunistov, milujem NKVD, KGB, FSB a ŠTB. Verím v šťastnú budúcnosť!
Ten rozhovor je zajímavý.
Shrnuje tam důležité věci:
1. NEM-1 nemá v rozpočtu financování na rok 2022 a 2023.
Pravdou je, že dokud nerozhodnou, na jaké dráze bude nová stanice, nemá smysl pokračovat.
2. Stanice na dráze s vyšším sklonem je možná až s novou pilotovanou lodí, s novými raketami a z Vostočného. Takže by potřebovali obrovskou hromadu peněz na tohle všechno a i tak nestihnou start NEM-1 dřív než 2027.
3. Ruský segment ISS má problémy nejen s únikem (přechodovou komoru Zvezdy uzavřou), ale i s počítači a okny (některé bude třeba uzavřít pro opotřebování a dutinky? ďůlky?). Jsou si jistí, že ruský segment udrží do roku 2025, ale chtěli by vydržet až do roku 2028, a na to potřebují velkou hromadu peněz.
4. Obdivují Elona Muska pro metody práce a výsledky. Použití jeho metod v Rusku je obtížné.
Takže když to shrnu, nová stanice na vysoké orbitě je málo pravděpodobná, vyžadovala by úplně jiný styl práce a hromadu peněz, takže výraznou reálnou - ne jen slovní - politickou podporu. Přitom další hromadu peněz mimo stávající rozpočet vyžaduje udržení ISS po roce 2025 a je otázkou, jestli má vůbec Roskosmos peníze na udržení ISS do roku 2025.
Autor se dotknul největší bolesti ruské kosmonautiky – mnoho -stupňové schvalování a rozhodování od různých výzkumných ústavů, komisí, akademie věd po Roskosmos, vojenské orgány a vládu – každý se chce krýt schválením někoho nad ním. Autor zcela oprávněně ukazuje na zkušenosti Muska, který bere na sebe zodpovědnost.
Je to vidět nejen v pilotované kosmonautice, ale i v nosičích: Mnoho roků Rusové mají nejlepší a nejvýkonnější motory na RP/LOX: RD 191, RD 180, RD 170 a stále létají na raketě Sojuz, jejíž základ je více než 60 roků starý. Nejsou schopni urychlit vývoj raket Sojuz 6 s motorem RD 180. S metanovými motory je to stejné: zkoušeli je dávno před tím, než se Musk seznámil s ruskými výsledky a rozhodl pro Metan. O neustálých zvratech ruského lunárního programu ani nemluvit. Prostě byrokracie s velkým množstvím lidí a malou zodpovědností a tudíž malými výsledky a velkými náklady
