|
ide vlastne o "otočenie" postupu, podľa "klasickej" predstavy mala najprv prísť mnohonásobne použiteľné doprava na leo, po nej mal nasledovať vývoj nechemického pohonu pre transorbitálne ťahače, a ž nakoniec by prišla kyvadlová doprava na povrch..
lenže aká je náročnosť jednotlivých krokov?
práve doprava je tou najnáročnejšou zložkou
o niečo ľahšie je riešiť, transorbitálny ťahač
kyvadlová doprava na mesačný povrch je teoreticky najľahšie realizovateľná zložka dopravného systému
projekt lunox zahrnoval výrobu kyslíka na mesačnom povrchu pomocou ISRU technológií (zdá sa že to je najdostupnejšia technológia ISRU ktorá bude realizovaná ako prvá), a návrat z mesiaca s dotankovaním kyslíka do nádrží LEM
http://www.nss.org/settlement/moon/LUNOX.html
bola by tu možná úprava postupu, lem by pristával na mesiaci s prebytkom paliva v nádržiach, a vracal sa z neho na orbitu naopak s prebytkom kyslíka, palivo by teda čerpal len na orbite, kyslík na povrchu..
na orbitu mesiaca by sa zo zeme dopravovala len jedna zložka paliva
alkohol?,benzén?, metán?
ak by mal LEM schopnosť dopravovať späť na orbitu väčšie množstvo nákladu, tak sa núka možnosť dotankovať kyslík na mesačnej orbite, aj v lodi pre dopravu späť k zemi
ak sú ľudia presvedčený, že už dnes je možné postaviť a prevádzkovať viacnásobne použiteľný prostriedok pre dopravu na LEO, potom skonštruovať, takýto prostriedok pre mesiac musí byť omnoho ľahšie (šestinová gravitácia + absencia atmosféry)
som presvedčený že práve jeho existencia, by bola popudom pre vývoj, viacnásobne použiteľnej dopravy aj v ostatných zložkách dopravného systému.. |
|
http://www.spacepolitics.com/2010/02/10/the-reason-for-the-limited-budget-details/
najčudnejšie na rozpočte bol termín, kedy sa o ňom nasa "dozvedela"
iba pár dní pred jeho zverejnením, zvyčajne to býva omnoho skôr
na odôvodnenie že constellation bol zrušený ako "málo inovatívny", reaguje bolden, vypracovávaním nového "inovatívnejšieho" plánu, očakáva od neho že bude realizovaný okolo roku 2030, cieľom má byť mars..
obávam sa že noví program bude "inovatívny" predovšetkým presunutím záujmu na oveľa vzdialenejší cieľ, pre jeho dosiahnutie budú síce potrebné nové nechemické pohony, ale tieto nebudú štrukturované na znovu použiteľnosť, a spojené s minimálnym využívaním ISRU, pretože všetko bude lacnejšie doviezť hotové ako vyrobiť na mieste..
proti plánu sa zdvihne vlna nesúhlasu, pretože bude úplne ignorovať podstatnú časť "lobistov" za pilotované lety, frakciu ktorá si praje návrat na mesiac..
ak plán prejde a bude realizovaný, po nejakom čase bude znovu opustený, ako apollo alebo raketoplán sa totiž snaží preskočiť "vývojoví krok", následkom bude nutnosť urobiť "krok späť" a stavať trvalú základňu na mesiaci..  |
|
takze novy plan: bude nutny Ares1 a Ares7 ?  |
|
takze novy plan: bude nutny Ares1 a Ares7 ?
o tridsať rokov? to skôr asi bude úplne noví nosič.
"Ak sa uz tolko omiela orbitalny vytah, nebude spravne miesto instalacie na Mesiaci? hoci len pre ucely LEMu...
Existovala by kvazi hohmanova draha s minimalnym brzdenim v blizkosti nastupista?"
orbitálny výťah predpokladá základňu na "rovníku", prípadné využitie vody, na "póle", to je rozpor.. [Upraveno 10.2.2010 alamo] |
|
práve vytvorenie "priemyslu" výroby ISRU kyslíka na mesiaci by mohlo mať význam pre určitú podobu viacnásobnej dopravy zem - LEO
a síce pre niečo ako DC kliper SSTO
http://www.hitechweb.genezis.eu/spacefighters0a.htm
ak sa zásobovacia linka kyslíkom predĺži až na orbitálnu dráhu zeme, takýto prostriedok si ho tam dotankuje, a ekonomika jeho prevádzky začne vypadať dosť inak..
zo zeme palivo, z mesiaca kyslík pre jeho návrat na povrch..
pričom ISRU výroba na mesiaci, je aspoň teoreticky rozšíriteľná aj o palivo..
ak by mal DC možnosť dotankovať na LEO palivo pochádzajúce z mesiaca, a teda nemusel si ho niesť zo zeme, všetky ekonomické ukazovatele sa otočia práve pre tento spôsob dopravy..
a na začiatku je LEM.. |
|
citace:
podľa "klasickej" predstavy mala najprv prísť mnohonásobne použiteľná doprava na LEO, po nej mal nasledovať vývoj nechemického pohonu pre transorbitálne ťahače, a až nakoniec by prišla kyvadlová doprava na povrch Mesiaca..
Tato klasická představa má logiku v tom, že předpokládá, že pokud se levně a ve velkém dokážeme dostat ze Země na LEO, tak pak už odtud můžeme létat kamkoliv, mimo jiné třeba i na Měsíc.
citace:
kyvadlová doprava na mesačný povrch je teoreticky najľahšie realizovateľná zložka dopravného systému
To je možné, ale co z toho pokud se nedokážeme dostat levně ze Země na LLO?
citace:
projekt lunox zahrnoval výrobu kyslíka na mesačnom povrchu pomocou ISRU technológií (zdá sa že to je najdostupnejšia technológia ISRU ktorá bude realizovaná ako prvá), a návrat z mesiaca s dotankovaním kyslíka do nádrží LEM
Všiměte si, že pro efektivitu takového LEMu není nejdůležitější jeho znovupoužitelnost, ale ISRU (tedy výroba pohonných látek na Měsíci). ISRU je ten pravý klíč k efektivní dopravě u Měsíce.
citace:
ak sú ľudia presvedčený, že už dnes je možné postaviť a prevádzkovať viacnásobne použiteľný prostriedok pre dopravu na LEO, potom skonštruovať, takýto prostriedok pre mesiac musí byť omnoho ľahšie (šestinová gravitácia + absencia atmosféry)
Obávám se, že pro vícenásobně použitelný prostředek je jednou z nejdůležitějších věcí jeho údržba a příprava k novému letu. Taková věc se na Zemi bude ještě hodně dlouho dělat mnohem snadněji a výhodněji, než na Měsíci. Navíc atmosféra Země umožňuje přistání s minimální spotřebou paliva (na rozdíl od motorického sestupu na Měsíc). Proto se stále domnívám, že spolehlivý a bezpečný vícenásobně použitelný prostředek je lehčí a výhodnější postavit pro dopravu Země/LEO než pro Měsíc/LLO.
citace:
som presvedčený že práve jeho existencia, by bola popudom pre vývoj, viacnásobne použiteľnej dopravy aj v ostatných zložkách dopravného systému..
Já jsem zase přesvědčen, že popudem pro vývoj vícenásobně použitelné dopravy může být jedině velká potřeba obousměrné dopravní kapacity. Ta "příčina" musí být v něčem jiném, než v samotném dopravním systému, ta musí být v "nákladu" a v "cíli". |
|
citace:
Navíc atmosféra Země umožňuje přistání s minimální spotřebou paliva (na rozdíl od motorického sestupu na Měsíc).
To je nesporný fakt a výhoda Zeme. Naopak ale zasa celý motorický zostup a výstup medzi Mesiacom a LLO vyžaduje menšie deltaV ako len samotný výstup zo Zeme na LEO.
Koľko je potrebná deltaV pre prechod medzi TLI a LLO, LLO a TEI, TEI a LEO? Medzi LEO a TLI je to asi 3200m/s, medzi TEI a LEO to bude asi rovnaké, alebo nie? |
|
"Všiměte si, že pro efektivitu takového LEMu není nejdůležitější jeho znovupoužitelnost, ale ISRU (tedy výroba pohonných látek na Měsíci). ISRU je ten pravý klíč k efektivní dopravě u Měsíce."
tá výroba musí mať od začiatku nejaký cieľ, a využitie..
aký iný cieľ, by ate jej určil? a pomocou čoho ho chcete dosiahnuť?
"To je možné, ale co z toho pokud se nedokážeme dostat levně ze Země na LLO? "
kedy sa skutočne začali hľadať, nové možnosti ako zlacniť dopravu na LEO? obávam sa, že až potom ako bola ISS hotová..
práve ISS bola dôvodom prečo sa to vyplatilo.
keď sa zakladá mesto v pustine, nestavia sa tam diaľnica, najprv tam idú osadníci na "vozoch" ťahaných mulami, diaľnica sa stavia až z miesta A do miesta B, najprv to miesto B musí existovať..
najprv musíte v pustine "krvopotne" vybudovať mesto, niečo tam začať produkovať, a až potom sa vyplatí stavať tam diaľnicu alebo železnicu.
"Obávám se, že pro vícenásobně použitelný prostředek je jednou z nejdůležitějších věcí jeho údržba a příprava k novému letu."
modulárna konštrukcia, ak diagnostika ukáže chybu, vymení sa celý modul, a ten sa opravuje v "pohodlí"
"robonaut" väčšinu času aj tak strávia "zadebnený" a vychádzka v skafandri bude aj za tou najťažšou prácou bude sviatok, práca sa bude proste konať diaľkovo riadenými poloautomatmi
"Já jsem zase přesvědčen, že popudem pro vývoj vícenásobně použitelné dopravy může být jedině velká potřeba obousměrné dopravní kapacity. Ta "příčina" musí být v něčem jiném, než v samotném dopravním systému, ta musí být v "nákladu" a v "cíli"."
a o čom to hovorím?
kyslík (a ostatné potenciálne ISRU výrobky) je "materiál" "produkt" "náklad", a vyrobiť ho na mesiaci a dopraviť ho na LEO je potenciálne lacnejšie, ako ho dvíhať z povrchu zeme na LEO..
takže materiál by šiel obojsmerne..
a základom a prvotným podnetom je práve výroba v malom pre potreby výskumnej základne, v druhom kroku pre zefektívnenie spätnej dopravy na orbitu mesiaca, v treťom pre zefektívnenie dopravy návratu k zemi, a keď sa vám podarí zásobovať ním čerpaciu stanicu na leo, máte dôvod na stavbu najefektívnejšieho dopravného prostriedku zem - leo (až do stavby výťahu)
ide len o to rozhodnúť sa ktorá z logík-"logistiky" je efektívnejšia |
|
základná otázka:
máme kilogram hocičoho na zemskom povrchu..
a kilogram hocičoho na mesačnom povrchu..
oba tie náklady treba dopraviť na LEO..
ktorí z nich si žiada menšie deltaV?
a ako sa prípadné náklady zmenia, ak na dopravu medzi orbitou zeme a mesiaca, použijeme pomalú dopravu využívajúcu, nechemický pohon? |
|
http://cs.wikipedia.org/wiki/Delta-v
správne počítam?
ak áno treba to spísať na jeden papier, a ako Luter to priklincovať Boldenovi na dvere..  [Upraveno 10.2.2010 alamo] |
|
pokiaľ sa nepoužije "aerocapturing", tak bude potrebná deltaV z LLO na LEO rovnaká ako z LEO na LLO. A aerocapturing v zemskej atmosfére z typickej návratovej rýchlosti na dráhe od Mesiaca k Zemi je "drsný a nebezpečný šport", vstupná rýchlosť je okolo 11km/s, takže pre prostriedky, ktoré sa majú opäť vracať k Mesiacu bude lepšie, ak sa mu vyhnú.
ISRU bude potrebné predovšetkým pre dlhodobú lunárnu základňu samotnú, pre jej aspoň čiastočnú sebestačnosť. Ak bude produkcia systémov ISRU dostatočná, LLO alebo HLO bude (možno) zaujímavá ako tankovacia medzistanica pre ťažšie lode k Marsu a iným vzdialeným cieľom. |
|
citace:
základná otázka:
máme kilogram hocičoho na zemskom povrchu..
a kilogram hocičoho na mesačnom povrchu..
oba tie náklady treba dopraviť na LEO..
ktorí z nich si žiada menšie deltaV?
No, ono snad nejde jenom o to, jaké deltaV je menší, ale kolik za něj zaplatím. Teď mám na mysli následující:
Dejme tomu, že máme vybudovaný nějaký dopravní systém Měsíc - LEO Země. Ale jak často bude muset startovat ze Země nějaká servisní mise, aby se tento systém udržel v chodu? Jak často bude nutná obměna nejrůznějších komponentů, opět startem ze Země? Dokážu palivo vyrobit čistě na Měsíci nebo budu muset něco dopravovat ze Země? To vše se do nákladů musí započítat a tím se i to deltaV prodražuje. |
|
Honza Vacek: "Dejme tomu, že máme vybudovaný nějaký dopravní systém Měsíc - LEO Země. Ale jak často bude muset startovat ze Země nějaká servisní mise, aby se tento systém udržel v chodu? Jak často bude nutná obměna nejrůznějších komponentů, opět startem ze Země? Dokážu palivo vyrobit čistě na Měsíci nebo budu muset něco dopravovat ze Země? To vše se do nákladů musí započítat a tím se i to deltaV prodražuje."
kde ste všetci čo chcete letieť na mars a ešte ďalej?
čo na to potrebujete?
techniku čo by to vydržala..
taká technyka musí zvládnuť aj automatickú dopravu medzi zemou a mesiacom..
ako inak ju chcete zmysluplne vyvinúť a otestovať? |
|
citace:
kde ste všetci čo chcete letieť na mars a ešte ďalej?
čo na to potrebujete?
techniku čo by to vydržala..
taká technyka musí zvládnuť aj automatickú dopravu medzi zemou a mesiacom..
ako inak ju chcete zmysluplne vyvinúť a otestovať?
Myslím, že jsme všichni tady
Máš pravdu v tom, že pro otestování některých komponentů cesty někam dál je asi Měsíc prvním cílem, aby se při testování nelétalo bezcílně kolem Země. Vychází mi z toho však také takový jeden závěr, že i přes nejrůznější proklamace, krásné obrázky z nejrůznějších studií projektů, prezentace v powerpointu, hezké filmy na Discovery a Spectru, nemá nikdo na téhle Zemi v úmyslu letět někam dál než na LEO a možná, ani tam ne. Je to sice smutné, ale začínám to brát jako fakt.
Jdnostupňový modul pro přistání na Měsíci by se myslím líbil také všem na tomhle fóru, stejně tak jak jednostupňový prostředek na LEO, ale to je asi tak vše. Bohužel pro nejbližší léta vidím výhledy pilotované kosmonautiky dost černě a to si říkám optimista |
|
"Bohužel pro nejbližší léta vidím výhledy pilotované kosmonautiky dost černě a to si říkám optimista"
no tak to si pozorne prečítaj túto tému
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1362
myslím že kdesi v nej som ako odpoveď na otázku, čo si ja predstavujem ako najideálnejšie riešenie, napísal, zhruba toto:
pošleme na mesiac haldu malých robotov, ktorý postavia iných robotov, ktorý postavia ďalších ešte špeciálnejších robotov, a po X generáciách, roboti postavia loď, ktorá po nás na zem priletí, a odvezie nás kam budeme chcieť
a bude to dlhé čakanie.. [Upraveno 10.2.2010 alamo] |
|
citace:
...roboti postavia loď, ktorá po nás na zem priletí, a odvezie nás kam budeme chcieť a bude to dlhé čakanie...
Tedy už zbývá jenom otázka, jestli s tím přístupem k "dobývání vesmíru" jaký lidstvo má, se vůbec někomu někam bude chtít letět I to při svém optimismu vidím dost černě.
Ale souhlasím, že pokus o vybudování nějakého dopravního systému Země - Měsíc by tu měl být, protože tím se získá to know-how. Přece jenom je to výzkum, ze kterého později může těžit privátní sféra a také by se zjistilo, která cesta je schůdná. Kosmonautika má asi tu smůlu, že je hodně na očích oproti jiným oborům. Rozhodně jsem nezaznamenal takové diskuse např. v subnukleární fyzice, jestli by se nějaký velký urychlovač nedal postavit jinak a levněji, nebo postavit úplně něco jiného, nebo to přenechat privátní sféře, protože ta to levněji dokáže, jako se to děje v kosmonautice.
Asi bych si to představoval podobně jako ty: 1. Transportní systém Země-LEO, 2. Transportní systém LEO-LLO, 3. Trasportní systém LLO-Měsíc. Přičemž 2 a 3 by byly mnohonásobně použitelné prostředky s minimální údržbou, takže by se jenom tankovalo a připevňoval náklad. Bod 3 by ovšem vyžadoval to, o čem ses zmínil, jednostupňovy lunární modul. A možná, že pro tahač by byl použitelný nějaký typ jaderného motoru. Takže bychom měli vyvinuté a odzkoušené prakticky vše co by bylo potřeba, pokud by se mělo letět někam dál.
|
|
| Tak mě napadlo, jestli by i pro ten jednostupňový přistávací modul nešel použít nějaký druh jaderného pohonu (asi s pevným jádrem). Přece jenom tím, že Měsíc nemá atmosféru a jeho povrch je neustále bobmbardován kosmickým zařením všeho druhu, nemusely by zplodiny motoru přirozené radioaktivní pozadí nějak dramaticky zvýšit. Výhodu vidím ve velikém tahu a velkém Isp. |
| 11.2.2010 - 11:36 - Somora | |
|
citace:
Tak mě napadlo, jestli by i pro ten jednostupňový přistávací modul nešel použít nějaký druh jaderného pohonu
Myslím si že LEM by mal využívať ako palivo látku vyťaženú na mesiaci. Jadrový reaktor by asi regolitu nevadil, ale posádke určite. A adekvátne tienenie jadrového motora pre human rated aplikáciu by nevhodne zvýšilo hmotnosť.zariadenia. |
|
citace:
A adekvátne tienenie jadrového motora pre human rated aplikáciu by nevhodne zvýšilo hmotnosť.zariadenia.
Na stínění jsem samozřejmě myslel a ten LEM by nemohl být takový drobeček jako byl u Apolla. Problém by asi spíš byl se samotnými motory. Jednak by musely zvládnout hodně restartů, což by mohl být problém a potom by byla obtížná i samotná údržba. Vyrobit na Zemi by se daly, ale po první použití by už byly silně radioaktivní, takže k opravě nebo údržbě by se tam odvézt nedaly. Uznávám, že to byl hloupý nápad.
Tenhle typ motorů by zřejmě nebylo schůdné použít ani pro nějaký ten tahač mezi Zemí a Měsícem. Docela si dokážu představit situaci, kdy při cestě k Zemi něco selže a tahač shoří v atmosféře. Takže by došlo k radioaktivnímu zamoření. |
|
| btw. presun to kam treba, nech to ma uroven |
|
citace:
Všiměte si, že pro efektivitu takového LEMu není nejdůležitější jeho znovupoužitelnost, ale ISRU (tedy výroba pohonných látek na Měsíci). ISRU je ten pravý klíč k efektivní dopravě u Měsíce.
To ano, ale jakmile bude fungovat ISRU, tak ta znovupoužitelnost se přímo nabízí. V téhle souvislosti bych měl několik dotazů, někdo to tady bude určitě vědět
1) Kolik restartů cca. zvládnou v současnosti raketové motory (mám teď na mysli ty s větším tahem, který by odpovídal použití v LEM a to ještě pokud možno LOX/LH2) aniž by si jich člověk musel všimnout?
2) Asi největší zkušenosti budou se SSME. Kolikrát byly během programu STS vyřazeny pro nějakou poruchu?
Ptám se proto, aby byla nějaká představa o tom ,jakou údržbu by motory LEMu vyžadovaly, protože na Měsíci by možnosti údržby a servisu byly minimální. |
| 12.2.2010 - 00:30 - Adolf | |
|
citace:
Ale souhlasím, že pokus o vybudování nějakého dopravního systému Země - Měsíc by tu měl být, protože tím se získá to know-how. Přece jenom je to výzkum, ze kterého později může těžit privátní sféra a také by se zjistilo, která cesta je schůdná. Kosmonautika má asi tu smůlu, že je hodně na očích oproti jiným oborům. Rozhodně jsem nezaznamenal takové diskuse např. v subnukleární fyzice, jestli by se nějaký velký urychlovač nedal postavit jinak a levněji, nebo postavit úplně něco jiného, nebo to přenechat privátní sféře, protože ta to levněji dokáže, jako se to děje v kosmonautice.
Bohužel, není to tak. Vzpomeňme na počátek 90. let. Tehdy byla už zahájena stavba obrovitého supercollideru, který měl udržet vedoucí roli USA na poli fyziky vysokých energií. Pak přišel k moci jakýsi demokrat Clinton. Ještě než stihl poslat vojska NATO, aby vybojovala válku pro muslimskou drogovou mafii vlastní pirátský stát na úkor historické evropské země, spáchal pár dalších ohavných činů. Nejenomže spustil systém sociálních dávek formou podpory bydlení, která vyvolala v naší době hypotéční kolaps, který zahájil současnou druhou velkou globální depresi, ale stihl toho daleko víc. Začal zničením projektu tohoto urychlovače. Teď se v jeho už vyhloubených tunelech pěstují žampiony. Od té doby je na této planetě částicová fyzika poněkud ospalou vědou. Babrak Hnusejn Olhama pokračuje dobře v jeho šlépějích v ničení zdrojů pokroku a podpoře korporativismu (starší název je fašismus), aby tak uskutečnili, co se korporativistovi Kennedymu nepodařilo.
Zrovna teď se Clinton válí v nemocnici se srdcem, co selhává jako americké motory pokroku.
____________________
Áda |
|
citace:
Bohužel, není to tak. Vzpomeňme na počátek 90. let...
Pravda, na SSC jsem zapomněl. |
|
| Stále se uvažuje o dovozu vodíku/metanu/... ze Země na Měsíc, ale proč to dělat? Koloidní roztok LOX+Al(nanoskopický) hoří poměrně dobře. Jak O2, tak Al lze těžit na Měsící. Celá cislunární doprava by mohla být za použití těchto zdrojů. Když půjdu dál do budoucnosti - třeba bude stačit ze Země vozit jen lidi a vyjímečný náklad(semena, procesory, apod.), který nebude možno ještě dlouho produkovat na Měsíci, nebo kdekoli jinde. Samozřejmě nepředpokládám, že by přestupní stanice nutně musela být na LEO. Mě osobně se líbí vize velké stanice na GEO, případně v libračním bodě... |
|
citace:
Koloidní roztok LOX+Al(nanoskopický) hoří poměrně dobře.
No neviem. "Horieť" to zrejme bude a riadne ostro, ale AL2O3 má teplotu varu tuším 2977°C a teplotu topenia 2070°C, takže rýchlo prechádza do kvapalnej formy a celkom rýchlo aj do tuhej, takže na tryske ho asi neurýchliš -> ako palivo pre raketový motor dosť mizerný systém.
Samozrejme, môžeš použiť značný prebytok LOX a spoliehať na expanziu horúceho plynného kyslíku (kyslík zahriaty na 1800-2000°C - au!), lenže to ti zasa spadne teplota v spaľovacej komore atď. Tadiaľto asi cesta nepovedie. |
|
http://www.wickmanspacecraft.com/lsp.html
A ještě bych přidal ALICE - pravda, tam se použila voda. Nicméně bych hliník nepodceňoval(ačkoli se odstěhoval do Humpolce)...  |
|
| Odskúšali malé rakety - a skúšali ich vo vákuovej komore? Podľa fotky skôr nie. Netvrdím, že to fungovať nemôže, ale nepresvedčili ma. |
|
"Nicméně bych hliník nepodceňoval(ačkoli se odstěhoval do Humpolce)..."
a čo tak sodík??? |
|
citace:
"Nicméně bych hliník nepodceňoval(ačkoli se odstěhoval do Humpolce)..."
a čo tak sodík???
Nestabilní, výbušný, jestli si dobře pamatuju, co tam psal Wickman. Zkoušel i křemík a síru, jestli mě paměť neklame... |
|
citace:
Odskúšali malé rakety - a skúšali ich vo vákuovej komore? Podľa fotky skôr nie. Netvrdím, že to fungovať nemôže, ale nepresvedčili ma.
Proto se to musí pořádně vyzkoušet... |
|
