|
"opravdu mimo, z bodu L2 se letí k Marsu stejně dlouho (nebo možná déle) než z LEO"
dal som ako príklad, dve identické lode, jedna štartuje z LEO, druhá z L2.. k "dvom" identickým lodiam sa dopracujeme tak, že použijeme, len jednu, ale tá sa zastaví pri L2, a tam znovu natankuje..
zabúdaš na to, že tá loď čo pletí s L2, keďže má natankované naplno, a je naozaj "mimo" "gravitačnú studňu", môže si dovoliť fakt plytvať, neletieť po tej naj ideálnejšej "Hohmanovej krivke", ale "rovnejšie",
čo rozhodne znamená kratší letoví čas..
otázka je len "o koľko?"
ten rozfiel delta v,úniková rýchlosť zo zeme, na LEO 3.22 z L2 je už len 0.14, čiže 23:1, je už naozaj dosť veľký na to, aby to bolo naozaj naozaj "ROVNEJŠIE", a letová dráha kratšia, a prejdená za kratšiu dobu |
|
začínam si byť, že ak sa niekedy bude realizovať, nejaká "minimalistická" misia na orbitu marsu, v komerčnej sfére, použije pre pilotovanú časť misie scenár so zastávkou v L2
vypadal by zhruba takto
dvoj členná posádka
fáza 1
pri prvom štartovacom okne, sa pri dvoch štartoch štandardného komerčne dostupného nosiča po hohmanovej dráhe, dopraví k marsu stupeň pre TEI
fáza 2
o dva roky neskôr, sa tesne pred štartovacím oknom k marsu, umiestni za pomoci ďalších dvoch nosičov "druhý stupeň" v L2
počas okna odštartujú ďalšie dva, čo ponesú loď k marsu, a "prví stupeň" čo ju dopraví k L2, kde sa tento odhodí a pripojí "druhý" pre samotný let k marsu, kde sa zase spojí s TEI, a nasleduje návrat k zemi.. preletová doba pre cestu späť k zemi zase záleží na veľkosti stupňa TEI
samozrejme bolo by možné za pomoci všetkých tých štartov zmontovať nejakú "monster" loď priamo na LEO, ale to by neumožňovalo položiť zásadnú otázku, či by to palivo určené pre odlet z L2 a MOI, nebolo rozumnejšie vyrobiť z vody vyťaženej na mesiaci a odtiaľ dopravenej do L2, ako ho ťahať zo zeme..
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget
Earth - Lagrangian point 2 (EML-2) 9.3 až 10+2.53 teda "zhruba" 12
Moon - Lagrangian point 2 (EML-2) 2.53
12:2.53 .. to je už naozaj výrazný rozdiel.. |
|
Zajímavé úvahy. Ale obávám se, že "orbitální mechanika" (která někdy vypadá dost paradoxně) trochu snižuje tu očekávanou výhodnost odletu z L2 (Země-Měsíc). Přímý odlet z L2 k Marsu totiž využije delta-v pohonu méně "efektivně", než by tomu bylo např. z LEO (takže ty hodnoty ze stránky http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget se nemohou jen tak snadno "sčítat", musí se s tím opatrně). Už dříve jsme různými výpočty došli k tomu, že je nejvýhodnější "manévrovat co nejníž" (tedy zrychlovat při co nejvyšší rychlosti). Je to tzv. "Oberthův efekt" - http://en.wikipedia.org/wiki/Oberth_effect . Takže i z L2 by asi bylo nejvhodnější pomalu letět zpět k Zemi (kolem Měsíce) a teprve během co nejnižšího průletu kolem Země (když má loď nejvyšší rychlost) zrychlit směrem k Marsu. I kdyby to proběhlo co nejefektivnějším způsobem, tak mi z předběžných odhadů vychází (přesně to spočítat neumím), že dodatečné delta-v cca 3 km/s může přelet k Marsu zkrátit maximálně na cca 100 dní (a to jsem asi ještě hodně optimistický).
Není mi také jasné, odkud je údaj, že s pohonem VASIMR se dá k Marsu doletět za 39 dní? Pro tak krátkou dobu přeletu mi vychází potřebné delta-v přes 20 km/s a to už mi připadá nereálné i pro VASIMR. Situaci by mohl zlepšit snad pouze "podfuk" v tom, že pro tak krátký přelet se nepočítá s brzděním u Marsu, ale počítá se jen se stálým zrychlováním až k Marsu (a pak kolem Marsu jen proletět, nebo na něj přímo "dopadnout").
Takže závěrem shrnu svůj pohled na věc. Ano, "dotankování" někde v oblasti L2 asi může o něco zkrátit dobu letu k Marsu, ale bude to asi dražší, než přímý (pomalejší) let z LEO. Jestli to stojí za to, nedokážu posoudit. |
|
to že je to "prvoplánovo" menej "efektívne", ako priamy let s LEO, sa dá spočítať aj s tej tabuľky, a využitie "Oberthovho efektu" je spomenuté v texte nad ňou..
lenže ja tie "straty", pokladám za investíciu, do možnosti absolvovať prelet k marsu omnoho rýchlejšie
existuje patrne mnoho "druhou" výhodnosti, a prínos vznikne až ich kombinovaním
zatiaľ čo let s LEO si musí všetko vliecť z gravitačnej studne po ehm.. "výhodnej" Hohmanovej dráhe, reštart s L2, môže využiť na prvotnú dopravu materiálu ešte niečo výhodnejšie
napríklad "Belbrunovu dráhu", tak ako japonská sonda Hiten
http://en.wikipedia.org/wiki/Hiten
sonda s hmotnosťou 197 kg, s čoho treba odrátať 12 kg subsatelitu, a 42 kg hydrazínu.. to je teda fakt vysokoenergetické palivo..
"pohonná jednotka" - osem 23-N a štyri 3-N hydrazínové motorčeky, vlastne iba polohovací systém...
štartovala pomocou nosiča Mu-3S-II s nosnosťou 770 kg na leo
najprv vykonala 10 lunar flyby, pozrela sa do L4 L5, pri každom návrate k zemi testovala aerobraking, a nakoniec so zbytkom paliva bola navedená najprv na mesačnú orbitu, a nakoniec priamo na povrch mesiaca.. |
|
| Zapomínáš na to, že raketa sondu vynesla na přímý let k Měsíci (TLI u Apolla - dv 3,1 km/s oproti LEO) - ostatní pak moc nespotřebovalo, manévry a malé dv (pár m/s) pro náraz do Měsíce. Dá se tak doletět i k Marsu, když vám nevadí, že poletíte několik let. Spočítal sem si rozdíl mezi rychlým letem k Marsu (3. kosmickou 16,67 km/s - dv pro odlet od země 8,9 km/s) a pomalým (12,2 km/s - dv 4,4 km/s) při použití LOX/LH motoru Isp 4450. Při rychlém k Marsu letí 40 t - 20 t obytný modul a 20 t servisní sekce, přistávací štít, brzdící motory a padáky pro přistání na Měsíci, při pomalém 50 t - 25 t obytný (zásoby 5 lidí na 110 dní letu navíc 3,3 t (6 kg osoboden, bez recyklace), 1,7 t je prostor navíc.), 25 t zbytek (větší přístrojová sekce, pomalejší rychlost vstupu do atmosféry Marsu, větší váha pro přistání). Vyšla mi pro rychlou misi startovní váha 535 t, pro pomalou 180 t. Při setkávání a spojování v L bodě je to stejné, jen vám z L bodu startuje menší loď (už má v sobě uloženu rychlost 3,3 km/s, kterou jí dodaly stupně pro odlet ze Země do L bodu). Vyplatí se postavit 3x těžší loď jen pro zkrácení letu ze 180 na 70 dní? Všechno ostatní vybavení a zásoby by letěly předem a pomalu, takže možná ano. Pokud by letěly jen 2-3 lidé, můžete hmotnosti vydělit dvěma, vyjde vám 270 t rychlá a 90 t pomalá mise. |
|
"Vyplatí se postavit 3x těžší loď jen pro zkrácení letu ze 180 na 70 dní?"
pýtaš sa na pilotovanú zložku marsovskej expedície..
tá tvorí dokonca aj pri "zbastardenej" verzii 5.0, neschopnej pre ďalšiu expedíciu recyklovať ani len geologické kladivko, menej ako 50%
ale napríklad pri verzii 3, to bolo len 25%..
dnes už vieme že na to aby sme sa dostali, do bodu L2, s ktorého možno poslať k marsu čokoľvek akokoľvek veľké, nám stačí 3,1 delta v a "nejaké drobné", v L2 je kľudne možné celé to vybavenie "spakovať" do podoby, orbitálnej stanice s niekoľkými pristávacími landermi, a odtiaľ ju "postrčiť" marsu v jedinom štartovacom okne, a zaparkovať na orbite marsu
dokonca aj 5.0 si žiada na dopravu vybavenia dve, čo znamená že prvá dodávka meteriálu, bude na marse vystavená 4 roky vplyvu dosť krutého prostredia
následne je možné po prílete posádky všetko skontrolovať, a riadiť výsadok materiálu na povrch marsu "osobne"
vyváži úspora s pomalého presunu cez L2, "investíciu", do rýchlejšieho presunu pilotovanej zložky?
a k pilotovanej časti, najhlavnejšou námietkou k expedícii na mars, je doba trvania letu, a vystavenie posádky ožiareniu, každé skrátenie preletu, expedíciu približuje k skutočnosti [Upraveno 09.1.2011 alamo] |
|
Aleš Holub "Ale obávám se, že "orbitální mechanika" (která někdy vypadá dost paradoxně) trochu snižuje tu očekávanou výhodnost odletu z L2 (Země-Měsíc). Přímý odlet z L2 k Marsu totiž využije delta-v pohonu méně "efektivně", než by tomu bylo např. z LEO (takže ty hodnoty ze stránky http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget se nemohou jen tak snadno "sčítat", musí se s tím opatrně)."
mal ste pravdu
tá tabuľka je skutočne "zavádzajúca"
napríklad francúzi na svojej wiki stránke, udávajú schopnosti ariane 5,
vypracovanými, práve podľa nej..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_5
Charge utile des principales versions en fonction de la destination[17] Version Ariane 5G Ariane 5ECA Ariane 5ECB
Station spatiale internationale (t) 19,7 18,3 23,2
Orbite de transfert géostationnaire (t) 6,6 9,3 12
Injection vers la Lune (t) 5 7,8 10,2
Orbite lunaire (t) 3,6 5,65 7,45
Injection vers orbite martienne (t) 3,25 5,15 8
Orbite martienne (t) 2,25 3,6 5,6
mali by ju fakt prepracovať, pretože odrazu sme zistili, že pre Ariane neplatia údaje "Orbite lunaire (t) 3,6 5,65 7,45", ale skôr tie udávané o riadok vyššie "Injection vers la Lune (t) 5 7,8 10,2".. efektívny nárast o takmer.. 30% 
čo to urobí s "prevodovým" pomerom pre mars 5:1, s 5 kilogramov umiestnených na leo, dostaneme približne 1 kilogram na povrchu marsu, si netrúfnem odhadnúť..
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1436 téma Nosič 40-50 tun
07.2.2010 - 20:05 - Aleš Holub "Nevím, co má znamenat "na úrovni Apolla", ale dopravované hmotnosti lze pomocí Ciolkovského rovnice odhadovat takto (bez rezerv a při optimálním kyslíkovodíkovém pohonu s Isp cca 4500 Ns/kg):
- směrem k Měsíci z LEO lze poslat cca 50% toho, co je na LEO (dv pro klasické TLI na úrovni 3150 m/s)
- na LLO lze navést cca 80% toho, co přilétá od Země (dv cca 1000 m/s) [40% z hmotnosti na LEO]
- na povrch Měsíce lze dostat cca 65% toho, co je na LLO (dv cca 2000 m/s) [26% z hmotnosti na LEO]
Takže z 50 tun na LEO lze na LLO dostat cca 20 tun a na povrch Měsíce pak cca 13 tun (včetně všech nádrží, motorů a konstrukce). Je to docela solidní a dalo by se na tom stavět, ale pro Ares 5 si můžeš všechny hodnoty vynásobit cca 3x (takové jsou reálné možnosti té rakety). "
toto treba tiež opraviť..
znamená to tiež že schéma ktorú chceli použiť pre consstelation, kde sa orion stretne s nákladom na orbite zeme, je fakt totálne "od veci",
skutočne je optimálnejšie, použiť dva štarty, a dopravnú loď s posádkov spojiť s pristávacím landerom až na orbite mesiaca..
a skutočne na to stačí nosič "vyššej strednej kategórie" 40 až 50 ton.. a žiadny totálne komerčne nepoužiteľný, "kongresoví zombiesupernosič" na to netreba [Upraveno 09.1.2011 alamo]
.........................................................
a veci ako "mnohonásobne použiteľný LEM"
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1439
dotankovanie paliva "vesmírna palivová stanica"
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1435
interorbitálny ťahač
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=748
tiež dostávajú závažnejší význam..
[Upraveno 09.1.2011 alamo] [Upraveno 09.1.2011 alamo] |
|
Alamo, prosím, buď trochu opatrnější i při "opravování" cizích údajů. Základní nedorozumění je zřejmě v tom, že "Lunar orbit" nemusí být totéž, co "Low Lunar Orbit" (LLO). Je téměř jisté, že dráha, na kterou se lze dostat malým delta-v po příletu po velmi dlouhé "nízkoenergetické dráze", bude velmi výstředná. Sice s nízkým pericentrem (u Měsíce pod 100 km nad povrchem), ale s velmi vysokým apocentrem (u Měsíce v řádu desítek tisíců km). Ano, i takovouto dráhu lze označit jako "Lunar orbit", ale v žádném případě ne jako LLO. Pro přechod z výstředné "Lunar orbit" na LLO je třeba další delta-v nejméně 600 m/s. Stejně tak na povrchu Měsíce se z výstředné "Lunar orbit" dá přistát jen s delta-v cca o 600 m/s větším, než z LLO. (z vysoké kruhové lunární dráhy by to vycházelo ještě hůře)
U většiny spočítaných hodnot nosností se uvažuje s LLO a nikoliv z výstřednou "Lunar orbit", takže je nekorektní to srovnávat bez uvedení všech souvislostí.
Ano, příletem k Měsíci po dlouhé přeletové dráze lze trochu delta-v ušetřit, ale bude to tak maximálně 200 m/s a ne více.
U pilotovaných letů je navíc důležitá i otázka bezpečnosti a ta je určitě lepší, když posádka letí k Měsíci s landerem (který může posloužit jako nouzová loď), než když posádka letí odděleně. Nelze na všechno nahlížet jen z pohledu "nosnosti" a "delta-v". |
|
"Alamo, prosím, buď trochu opatrnější i při "opravování" cizích údajů. Základní nedorozumění je zřejmě v tom, že "Lunar orbit" nemusí být totéž, co "Low Lunar Orbit" (LLO)."
vidím prax..
tá ukazuje že Hiten a Chandrayaan-1 upraviť svoju dráhu na LLO zvládli dobre, okrem toho mali chemický pohon, a pre tieto "ťahy" sa skôr hodí nejaký fyzikálny..
"U pilotovaných letů je navíc důležitá i otázka bezpečnosti a ta je určitě lepší, když posádka letí k Měsíci s landerem (který může posloužit jako nouzová loď)"
existuje x spôsobov, ako riešiť bezpečnosť, a všetky sú lacnejšie, než zo sebou vliecť náklad určený pre mesačný povrch alebo orbitu..
|
|
citace:
vidím prax..
tá ukazuje že Hiten a Chandrayaan-1 upraviť svoju dráhu na LLO zvládli dobre, okrem toho mali chemický pohon, a pre tieto "ťahy" sa skôr hodí nejaký fyzikálny..
Nevím o tom, že by sonda HITEN byla někdy na LLO. Dopadnout na Měsíc je něco zcela jiného, než přejít na LLO. Chandrayaan-1 měl pro manévry prostě dostatek paliva a tedy i dostatek delta-v (takže vážil prakticky stejně, jako kdyby použil rychlé přeletové trajektorie). Případná úspora startovací hmotnosti daná slabšími použitými motory sondy je opravdu minimální (max. jednotky procent). Souhlasím ale naprosto s tím, že pro pomalé přelety a pro postupné navádění na konečnou dráhu jsou vhodné fyzikální pohony. Nesmí nám ale vadit, že to bude trvat měsíce až roky místo několika dní.
citace:
existuje x spôsobov, ako riešiť bezpečnosť, a všetky sú lacnejšie, než zo sebou vliecť náklad určený pre mesačný povrch alebo orbitu.
O kolik jsou lacinější? Když náklad potřebujeme dostat na povrch nebo oběžnou dráhu Měsíce, tak moc financí neušetříme ani delší přeletovou dobou (dodatečné náklady na dlouhodobé sledování a řízení), ani použitím fyzikálních pohonů (některé mohou být dražší než klasické pohony). Většina zde navrhovaných řešení (alamem) umožňuje vykonat větší mise pomocí slabších nosičů, ale finanční úspory je těžké odhadnout.
Taky bych rád znal nějaký "postup", který bude jednoznačně a prokazatelně výhodnější (levnější při zachování bezpečnosti a spolehlivosti) než ta klasická řešení (jako Constellation), ale potřebuju k tomu vidět jasnou "celkovou úsporu" alespoň 50%, aby vůbec mělo smysl se pouštět do vývoje nového řešení (nižší očekávaná procenta úspor jsou moc riziková [vývoj se nemusí zdařit nebo se odhady mohou ukázat nepřesné]). |
|
"Nevím o tom, že by sonda HITEN byla někdy na LLO. Dopadnout na Měsíc je něco zcela jiného, než přejít na LLO."
viac o jeho letovom profile je tu
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=1990-007A
Hiten skutočne nebol na tzv, nízkej LLO..
ale pred tým než ho na mesiac riadene zhodili, dostal sa na vysokú excentrickú dráhu
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftOrbit.do?id=1990-007A
perigeum 6.519999980926514 RL
apogeum 29.420000076293945 RL
RL priemer Mesiaca
podľa mňa by sa s nej dostal aj na LLO, ale jeho poslanie bolo iné,
od mesiaca sa zase odpútal, a šiel skúmať prítomnosť mikrometeorov v bodoch L4 a L5..
až potom ho riadene "zaparkovali" o mesačný povrch
tieto tri úlohy, lunárna orbita - výskum v L4,L5 - a tvrdé riadené "zaparkobanie" o mesiac, z dôvodu vypršania životnosti sondy, vlastne neboli v pôvodnom pláne..
dostali sa doňho, až po tom čo sa nepodaril pôvodný zámer, naviesť pri oblete mesiaca, na jeho dráhu subsatelit Hagoromo
spôsob ako zachrániť misiu so zbytkom paliva, hľadali až potom
podarilo sa im to, a vlastne toho nakoniec, dokázali ešte viac
"Souhlasím ale naprosto s tím, že pro pomalé přelety a pro postupné navádění na konečnou dráhu jsou vhodné fyzikální pohony. Nesmí nám ale vadit, že to bude trvat měsíce až roky místo několika dní."
nákladu je to šum a fuk.. teda ak neprevážate paradajky, alebo čerstvé ryby..
"Taky bych rád znal nějaký "postup", který bude jednoznačně a prokazatelně výhodnější (levnější při zachování bezpečnosti a spolehlivosti) než ta klasická řešení (jako Constellation), ale potřebuju k tomu vidět jasnou "celkovou úsporu" alespoň 50%, aby vůbec mělo smysl se pouštět do vývoje nového řešení (nižší očekávaná procenta úspor jsou moc riziková [vývoj se nemusí zdařit nebo se odhady mohou ukázat nepřesné])."
hm.. ak je potenciál 30% percent, pri prevoze nákladu málo..
tak asi budeme musieť čakať na "materiál s pevnosťou ocele, a váhou polystyrénu" s ktorého postavia energetický zdroj pre VASIMR..
"ideálny" Constellation totiž akosi krachol, a nádej že obživne je rovná 0,0000000000....0% |
|
citace:
hm.. ak je potenciál 30% percent, pri prevoze nákladu málo..
Ach jo, pokoušel jsem se tu ukázat, že 30% potenciál úspor je nereálný (při použití pomalých přeletových drah osobně neočekávám úsporu ani 10%). Nedokážu to ale asi podat dost srozumitelně. |
|
"Ach jo, pokoušel jsem se tu ukázat, že 30% potenciál úspor je nereálný (při použití pomalých přeletových drah osobně neočekávám úsporu ani 10%). Nedokážu to ale asi podat dost srozumitelně."
soráč..
ja len viem že keď nasa vylepší nejaký nosič tak aby bol schopný vyniesť na leo aspoň o 1% viac za tú istú cenu, tak sa radujú..
tak 10%, podľa vás?
koľko altairov, by si žiadalo poslať na mesiac, aby bola mesačná základňa, ako tak funkčná?
10?
10*10%=100%
koľko že to mal stáť jeden let aresu 5?
miliardu?
jeden let k dobru.. a zadarmo..
aj "iba" desať percent, nemusí byť práve málo [Upraveno 09.1.2011 alamo] |
|
a krucinál
asi som "anglosasov" mierne rozhodil, zvyčajne sa v "Advanced Concepts" - pokročilých technológiách, zaoberajú ďaleko náročnejšími vecami, a ja ich tam začnem otravovať s nápadmi, ako zadarmo pridať pár percent delta v..
Dragon-Lunar shock ?
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23752.0
"Via Belbruno"
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23760.0
teraz neviem čo ich irituje viac, moje šialené nápady, alebo moja šialená "google translator" angličtina?  |
|
http://www.thespacereview.com/article/1756/1
 |
|
takže, tá vec s dotankovaním paliva v L, a dosahovaním extrémnych rýchlostí s použitím chemického pohonu
(pointa je v tom, že to ďalšie palivo sa nedopravuje zo zeme, ale ťaží na mesiaci)
správny výraz pre takú dráhu je "Brachystochronická dráha"
loď zrýchľuje, a pri prílete k cieľu zase brzdí
http://cs.wikipedia.org/wiki/Brachystochrona
chemický pohon sa tak má možnosť priblížiť k možnostiam fyzikálneho
http://www.projectrho.com/rocket/enginelist.php
[Upraveno 28.1.2011 alamo] |
|
citace:
a krucinál
asi som "anglosasov" mierne rozhodil, zvyčajne sa v "Advanced Concepts" - pokročilých technológiách, zaoberajú ďaleko náročnejšími vecami, a ja ich tam začnem otravovať s nápadmi, ako zadarmo pridať pár percent delta v..
Dragon-Lunar shock ?
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23752.0
"Via Belbruno"
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=23760.0
teraz neviem čo ich irituje viac, moje šialené nápady, alebo moja šialená "google translator" angličtina?
tvoje napady ich iritovat nemozu, lebo vdaka tvojej translator anglictine vobec nechapu o com tocis  |
|
"tvoje napady ich iritovat nemozu, lebo vdaka tvojej translator anglictine vobec nechapu o com tocis"
neva.. vypadá to že sa sami nakoniec dopracujú k tomu istému výsledku
http://www.hobbyspace.com/nucleus/index.php?blogid=1
ešte by to chcelo, "verziu 2", vyhodiť zatiaľ naozaj futuristický VASIMR, a nahradiť ho chemickým motoblokom s dotankovaním paliva |
|
to by bola skor "beta verzia" |
|
práve som si uvedomil jednu vec..
na tomto fóre nevznikla téma s názvom "program flexible path"
bol obamov flexible path, vôbec nejaký plán?
pdf prezentácií, na ktorých sa vznášali astronauti, pri nejakom veľkom kameni, bolo dosť.. vždy keď sa hovorilo o flexible path rozoberali sa hlavne lety k near.. boli aj iné ciele, v tomto "pláne", body L, oblet mesiaca, oblet marsu, mesiace marsu..
ale nikdy som nevidel nejakú tabuľku, na ktorej by bol nejaký návrh ako často a kam by sa lietalo.. "harmonogram"..
dá sa vôbec, niečo naplánovať (napríklad odhadnúť veľkosť potrebného nosiča) keď nemáte predstavu, ako často a ďaleko chcete lietať?
a samotný "flexibl path", nie je namieste otázka, či z neho, alebo po ňom, niečo zostalo... dokonca menej ako s constellationu?
skutočne existoval vlastne nejaký "flexible path"?
jediné čo po oboch programoch zostalo je požiadavka "potrebujeme supernosič!", ale nikde nevidím jediný konkrétny návrh čo ten supernosič bude vynášať na LEO..
|
| 23.4.2011 - 11:41 - Jiří Hošek | |
|
citace:
nikdy som nevidel nejakú tabuľku, na ktorej by bol nejaký návrh ako často a kam by sa lietalo.. "harmonogram"..
http://www.nasa.gov/pdf/511089main_HEFT_Final_Brief_508_20110111.pdf
Návrh je na str. 10, pátý obrázek: Integrated program schedule & flight manifest |
|
citace:
http://www.nasa.gov/pdf/511089main_HEFT_Final_Brief_508_20110111.pdf
Návrh je na str. 10, pátý obrázek: Integrated program schedule & flight manifest
nie toto nie je plán, na stránke 10 je "lunar surface" až kdesi za "mars surface"
na stránke 19 je "lunar surface" mimo hlavného prúdu.. ako "kandidátska vyhliadková destinácia"
nie sú tam žiadne základne.. tie sú nahradené čoraz dlhšími letmi k NEAR
a nikde tam nevidím, nejaký rozpis a odhad, koľko takých letov sa uskutoční
koľkokrát do roka, by sa štartovalo k nejakému asteroidu?
to je zásadná otázka, vyplýva z nej veľkosť "ľudskej vzorky" na ktorej vplyv prostredia budete testovať
celý ten materiál, sa len hemží podporou spolupráce so súkromným sektorom, ale bez nejakej základne na ktorú by bolo potrebné dopravovať pravidelne materiál, sú to iba drísty.. |
| 23.4.2011 - 18:19 - Jiří Hošek | |
|
| alamo, podívejte se na ten jeden jediný obrázek, na který jsem poukázal, a zvětšete si ho na 400% standardní velikosti. Je to návrh letů do roku 2025 (z června 2010). Myslím, že přesně to jste se ptal. |
|
nie nie je to "ono".. je to "ideový návrh"
skutočný plán, musí obsahovať, niečo iné, presné poradie krokov, a aj nárys toho čo bude po ňom..
to čo ste ukázal, sa "končí marsom", ale neodpovedá na otázku
"a na čo všetko to bude vlastne dobré?"
aj medzi závermi "Augustinovej komisie" stálo, že hlavným cieľom ľudskch pilotovaných letov, je expanzia ľudstva do vesmíru, a "flexible path" to zdá sa úplne ignoroval
čím nás mal priblíži k trvalej existencii človeka v kozme, ku kolonizácii? |
| 23.4.2011 - 18:36 - Jiří Hošek | |
|
Dobře, tak cestovní mapa protažená do troku 2035:
http://www.aiaa.org/pdf/industry/presentations/Paul_McConnaughey.pdf |
|
to už nie je vôbec "ono"
to je "pseudoprogram" rozvoja "nosných systémov" dopravných prostriedkov do vesmíru
táto vízia je akosi v skutočnosti, ešte "pred krízová", nezohľadňuje vypuknutie hospodárskej krízy v roku 2007, a utor ako by si u ani nevšimol, a duchovne žije v inom svete kde kríza vôbec "nezúri"
a navyše, totálne to prestalo byť aktuálne, pred pár týždňami, keď Musk oznámil, že ide vyvíjať "50 tonovku" (úplne novú kategóriu), s ničím takýmto sa v tom materiáli neráta, a teda sa ani nepokúša odhadnúť, aký bude mať tento krok celkový dopad |
|
citace:
Aleš: Ale obávám se, že "orbitální mechanika" (která někdy vypadá dost paradoxně) ....Takže i z L2 by asi bylo nejvhodnější pomalu letět zpět k Zemi (kolem Měsíce) a teprve během co nejnižšího průletu kolem Země (když má loď nejvyšší rychlost) zrychlit směrem k Marsu.
Tohle je samozřejmě první logický krok, který každého napadne - jen malinko to postrčit směrem Zemi, ale tam nevstoupit do atmosféry, ale naopak se "netrefit" a ve správném bodě dráhy maximálně zrychlit.
Vůbec to není paradoxní: L2 je prostě nejvýhodnější možný "základní tábor" (paralela k horolezeckým expedicím). Je možné tam poslat bezpilotně zásoby třeba s pomocí iontového motoru, nebo s pomocí opakovaného zvyšování eliptické dráhy - prostě nechat je tam pomalu šplhat třeba rok předem - a pak si je tam malá pilotovaná loď (která bude už dříve tenhle manévr "trénovat") jen vyzvedne - a pomocí toho gravitačního zrychlení poblíž Země se vydá kamkoliv bude potřebovat.
A kromě toho, že je to výhodné místo pro spojení bezpilotní a pilotované části expedice, je to také nejvhodnější místo pro první "základnu v hlubokém vesmíru", která bude zkoumat psychologické a zdravotní účinky takových letů do "otevřeného kosmu": je to pro takové pokusy vhodnější (i levnější!) místo, než povrch Měsíce nebo nízká oběžná dráha kolem Měsíce, a je to i bezpečnější, než se hned napoprvé hnát třeba k Marsu a jeho měsícům. Kdo první doletí do L2, ten už doletěl - z celé řady hledisek - vlastně 50% vzdálenosti k Marsu. [Upraveno 25.4.2011 xChaos] |
|
natrafil som na zaujímavú alternatívnu lunárnu architektúru
http://www.digitalspace.com/projects/sba-viz/index.html
píšu že koncept vytvorili v spolupráci s rayetonom
jedná sa o robotizovanú teleoperačnú palivovú stanicu + ťahač, montovanú na LEO, ktorá sa potom dostane k mesiacu "po vlastnej osi", má niesť celú sadu landerov
 |
|
Tohle vypada zajimave.
Ted jen, aby nejaky Lunarni lander obsahoval komplexni rafinerii na vyrobu kyslika+metanu "z regolitu" pro raketove motory tehle landeru. Aby landery mohli taky vynest uzitecny naklad-ingoty na orbit Mesice k tehle preletove stanici.
V podstate by stacilo, aby samopohybova tezebni rafinerie natlakovala dve nadrze...metan a kyslik a nasledne aby dalsi samopohybove zarizeni zkryonizovalo oba plyny a udelalo z nich tekuty kyslik a tekuty metan.
Mozna, kdyz by kryogeni nadrze byli zakopane 3m pod povrchem, tak by se tekutost udrzela sama o sobe. Ze by nekolik metru regolitu zafungovalo jako tepelny izolant.
Soucasne by takove misto fungovalo jako kosmodrom-benzinka.
|
|
http://nasawatch.com/archives/2011/09/interesting-nas-1.html
mňa tam skôr ako ten "politicko nekorektný" obrázok, zaujalo tvrdenie že namiesto stratégie jedného veľkého skoku, treba postupovať malými krokmi
a záver je zase ten istý treba vybudovať stanicu v bode L
http://images.spaceref.com/news/2011/thomas.SmallSteps.pdf
atrana 31, 32, 33
"Develop crewed elements at ISS for living and working in deep space, Habitat, and Space Exploration Vehicle. After some time relocate elements to L1 or L2"
autorom je Andrew Thomas astronaut NASA http://en.wikipedia.org/wiki/Andy_Thomas
..........................................
a tiež treba používať "staré železo"
str. 17
"Cryo-Propulsion Stage (CPS):
• What upper stages are currently available that
might provide interim support to deep space
missions?
- Russian – Briz-M, Block-D, Soyuz 3rd stage
- US – Centaur, Falcon 9 2nd stage
- Europe – EPS, ECA (Ariane 5 2nd stages)
- Japan – H-IIB second stage" [Upraveno 17.9.2011 alamo] |
|
