| 11.12.2012 - 06:56 - Alex | |
|
| http://technet.idnes.cz/raketa-proton-v-problemech-d0h-/tec_vesmir.aspx?c=A121210_162836_tec_vesmir_vse |
|
http://en.rian.ru/science/20121227/178432916.html
rusi dajú za roky 2013-2020 do vesmírnych aktivít 70 mld. usd (2.1 bil. rubľov)... skoro 10 mld. ročne...
[Edited on 27.12.2012 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 28.12.2012 - 08:33 - Alex | |
|
citace:
http://en.rian.ru/science/20121227/178432916.html
rusi dajú za roky 2013-2020 do vesmírnych aktivít 70 mld. usd (2.1 bil. rubľov)... skoro 10 mld. ročne...
[Edited on 27.12.2012 Agamemnon]
Fotka je to pekná. Ale čo sa peňazí týka, realita bude o jednu nulu menšia. Podobné prehlásenia robia ruski politici pravidelne ale "skutek-utek". |
| 28.12.2012 - 10:54 - novák | |
|
citace:
Fotka je to pekná. Ale čo sa peňazí týka, realita bude o jednu nulu menšia. Podobné prehlásenia robia ruski politici pravidelne ale "skutek-utek".
Za prvé růst rozpočtu Roskosmosu v posledních letech (2006-2011 nárůst na čtyřnásobek) mi nepřipadá jako skutek-utek.
Za druhé: bylo by možno objasnit, proč by se trend růstu kosmických výdajů měl změnit v drastický pokles, jak tvrdíte? |
| 28.12.2012 - 12:28 - Alex | |
|
Za prvé růst rozpočtu Roskosmosu v posledních letech (2006-2011 nárůst na čtyřnásobek) mi nepřipadá jako skutek-utek.
A ako sa ten rast prejavil na reálnych výsledkoch kozmického výskumu okrem fiaska Fobos-Grunt a niektorých posledných štartov Protonu s telekominikač. družicami? Aj keď priznávam že časť peňazi išla do nového kozmodromu Vostočnyj, vývoja Angary a PPTS.
Za druhé: bylo by možno objasnit, proč by se trend růstu kosmických výdajů měl změnit v drastický pokles, jak tvrdíte?
"skutek-utek" je možno prisilné vyjadrenie ale stačí si porovnať doterajšie vyjadrenia ruskych politikov o investiciaách do kozmonautiky so skutkovým stavom. A ak sa o trochu zníži cena ropy a plynu resp. sa nebude zvyšovať tak až také prisilné vyjadrenie to možno nebude.
Ale celkovo - toto je téma pre Davida. |
| 28.12.2012 - 21:31 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Aj keď priznávam že časť peňazi išla do nového kozmodromu Vostočnyj, vývoja Angary a PPTS.
Stavba kosmodromu Vostočnyj má stát kolem 10 miliard USD. |
| 29.12.2012 - 10:08 - novák | |
|
citace:
"skutek-utek" je možno prisilné vyjadrenie ale stačí si porovnať doterajšie vyjadrenia ruskych politikov o investiciaách do kozmonautiky so skutkovým stavom.
Skutkový stav: rozpočet Roskosmosu se zvedl z 30mld rublů 2006 na 120 mld 2011, + do kosmonautiky jdou mimorozpočtové zdroje a peníze vojáků.
Máte k tomu vyjádření politiků? Taková, která slibovala mnohem víc než čtyřnásobné navýšení během pěti let?
Ten odkaz se kterým jsme začali říká že v následujících sedmi letech (2013-2020) se utratí celou kosmonautiku (vojenskou i nevojenskou, včetně mimorozpočtových zdrojů) 2100 mld rublů tj. v průměru 300 mld ročně. To mi jednak nepřijde jako zásadní zvýšení, jen trivální snížení růstového trendu a za druhé vaše tvrzení, že do kosmonautiky půjde po roce 2013 jen 30 mld ročně je zjevně nesmyslné, ani David by si nedovolil tvrdit, že nastanou tak prudké škrty.
citace:
Ale celkovo - toto je téma pre Davida.
Takže podle vás se ve vláknu "Rusko - Federální kosmický program (politika, rozpočet)" nemá diskutovat o ruském kosmickém rozpočtu? A O čem má být toto vlákno? Vnímáte vůbec jeho název? |
| 29.12.2012 - 11:04 - Jaro. | |
|
http://www.energia.ru/ru/news/news-2012/photo_12-26.html
Vyjadrenia z tejto tlačovky nie sú na zahodenie, možno ich nájsť napr. v novinkách portálu novosti kosmonavtiki. Týkajú sa ziskov spoločností RKK Energija a NPO Energomaš, novej rusko-európskej spoločnosti na výrobu družíc (Energija-EADS), ISS, raketách a miesta RKK Energije v pripravovanej štruktúre ruského kozmického priemyslu. |
| 01.1.2013 - 17:06 - Jaro. | |
|
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=4&nid=19792
Popovkin pre Izvestia z 26.12.2012. Je tam množstvo informácií o celom kozmickom priemysle. Napr.:
- výmena riaditeľov niektorých firiem (bola a bude)
- Baiterek
- Dneper
- Angara
- RKK Energija
- reforma kozmopriemyslu
- aféra Energomašu a Sea Launch
- motory RD-193
- ISS a lety v 2015
- nejasnosti s Fregatom pri prípravach štartu Glonass-K2
- ExoMars a spolupráca s Európou pri výskumných projektoch |
| 02.1.2013 - 12:30 - PINKAS J | |
|
Re: Jaro http://www.roscosmos.ru/main.php?id=4&nid=19792
V rozhovoru jsou zajímavé údaje: V r. 2012 Energomaš prodával motory RD 171M (800 tun tahu) za 14,5 mil. USD/ks To znamená, že motor RD 180 prodávají do USA pro Atlas 5 ještě levněji. Je to zarážející srovnání s cenou amerického motoru RL 10 (10 tun tahu) – 38 mil. USD.
Dále je tam zajímavé sdělení, že Američané jednají s Rusy o nákupu perspektivních motorů RD 193.
|
|
citace:
Je to zarážející srovnání s cenou amerického motoru RL 10 (10 tun tahu) – 38 mil. USD.
ved to tu kricim stale - v rusku je uplne ina cena prace, nema zmysel porovnavat ruske a americke ceny motorov, rakiet, startov atd. O kvalite vyrobcu to nic nehovori. |
|
citace:
Re: Jaro http://www.roscosmos.ru/main.php?id=4&nid=19792
V rozhovoru jsou zajímavé údaje: V r. 2012 Energomaš prodával motory RD 171M (800 tun tahu) za 14,5 mil. USD/ks To znamená, že motor RD 180 prodávají do USA pro Atlas 5 ještě levněji. Je to zarážející srovnání s cenou amerického motoru RL 10 (10 tun tahu) – 38 mil. USD.
Dále je tam zajímavé sdělení, že Američané jednají s Rusy o nákupu perspektivních motorů RD 193.
Myslim, ze srovnani ceny s restarttovatelnym motorem RL10 neni stastne. Cena RD 171M, rsepektive RD 180 by mel byt srovnavan napr s RS68 s rakety DELTA. Ten stoji 14 mil. USD pri tahu 300tun. I tak vychazi ruske motory cenove lepe. |
|
citace:
citace:
Je to zarážející srovnání s cenou amerického motoru RL 10 (10 tun tahu) – 38 mil. USD.
ved to tu kricim stale - v rusku je uplne ina cena prace, nema zmysel porovnavat ruske a americke ceny motorov, rakiet, startov atd. O kvalite vyrobcu to nic nehovori.
To neni o praci. Ale srovnavani hrusek s jabkama. Lepe jesrovnavat RL10, respektive 2. stupen Centaur s KVRB. Pak uz tak velky rozdil ceny neni. |
|
citace:
To neni o praci. Ale srovnavani hrusek s jabkama. Lepe jesrovnavat RL10, respektive 2. stupen Centaur s KVRB. Pak uz tak velky rozdil ceny neni.
hej, to tiez |
|
citace:
To neni o praci. Ale srovnavani hrusek s jabkama. Lepe jesrovnavat RL10, respektive 2. stupen Centaur s KVRB. Pak uz tak velky rozdil ceny neni.
Cena prace je cca 10-15%. Ceny materialu a technologii jsou rizeny trhem, takze podobne. |
| 02.1.2013 - 14:41 - PINKAS J | |
|
Cena RL 10 ať ji srovnáme s čímkoliv ukazuje, že je předražená i na americké poměry.
Když už jsem u těch cen. Dnes jsem četl na Novosti Kosmonavtiki, že Roskosmos předal výrobci Sojuzů objednávku na 3 rakety Sojuz 2-1b za celkem 3 mld. 76 mil. rublů.
Při kurzu 30,6 RUB/USD je to 100,5 mil. USD za 3 rakety, tedy 33,5 mil. za 1 raketu a to jde o nejmodernější Sojuz 2-1b. Dobrá cena.
|
|
citace:
Cena RL 10 ať ji srovnáme s čímkoliv ukazuje, že je předražená i na americké poměry.
Když už jsem u těch cen. Dnes jsem četl na Novosti Kosmonavtiki, že Roskosmos předal výrobci Sojuzů objednávku na 3 rakety Sojuz 2-1b za celkem 3 mld. 76 mil. rublů.
Při kurzu 30,6 RUB/USD je to 100,5 mil. USD za 3 rakety, tedy 33,5 mil. za 1 raketu a to jde o nejmodernější Sojuz 2-1b. Dobrá cena.
Kdyz srovnam s cenou Falocnu 9, tak je to podobny. RL10 je LOH/LO2 motor restartovatelny, coz je vzdy drazsi nez Kerolox motory v pripade Sojuzu na jeden zazeh. Vybirej srovnatelne priklady. |
|
citace:
...Kdyz srovnam s cenou Falocnu 9, tak je to podobny. RL10 je LOH/LO2 motor restartovatelny, coz je vzdy drazsi nez Kerolox motory v pripade Sojuzu na jeden zazeh. Vybirej srovnatelne priklady.
Ja myslim, ze porovnanie urobil dostatocne...
Porovnal tah a cenu motoru... ziaden dalsi zaver sa nerobil.
Rozdiel cien malo seriovej vyroby a kusovej monopolnej vyroby je enormny. |
| 03.1.2013 - 12:21 - PINKAS J | |
|
Quote M.Krátký: RL10 je LOH/LO2 motor restartovatelny, coz je vzdy drazsi nez Kerolox motory v pripade Sojuzu na jeden zazeh. Vybirej srovnatelne priklady.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Má informace se týkala hlavně ceny RD171M – 14,5 mil. USD. Napadlo mne celkem náhodně srovnání s RL10, protože jeho cenu jsem si pamatoval z nedávné diskuse zde. Vím, že nelze srovnat jen podle tahu, ale chtěl jsem jen ukázat, jak jsou motory rozdílné. Zkusme tyto motory přibližně srovnat podle více hledisek:
1/ TAH: 800 tun :10 tun = 80 . Cena RD171 by podle tahu měla být 80x vyšší než RL10 – koeficient ceny C =80, ten však nelze brát jako nejdůležitější, jsou další, důležitější:
2/ HMOTA: 9500 kg: 170 kg = 55,9 Tento parametr by měl být nejdůležitější. Podle M.Krátkého je cena
práce jen 10-15% ceny, zbytek materiál. Vezměme podíl materiálu jen 80%: 55,9 x 0,8 = C= 44,72
3/ Isp: 330s : 450 s = 0,73. Vezměme však důležitost Isp 100%, C= 22,4
4/ PRACNOST: 20% nákladů (stroje, mzdy, energie, režie). Když vezmeme jen zpracování 9500 kg specielního materiálu u RD171M na strojích musí být mnohonásobně dražší než zpracovat 170 kg u RL10, nezávisle na mzdách. Vyrobit a smontovat, odzkoušet unikátní turboagregát RD171M s výkonem 2424kg/s paliva do protitlaku 24,5 MPa je nesrovnatelně pracnější, než vyrobit turboagregát s výkonem 22kg/s paliva do protitlaku 3,9 MPa. Přesto připusťme se zavřenýma očima, že kvůli vyšším mzdám a režii že pracnost u obou motorů je stejná. C=22,4
5/ VÍCENÁSOBNÝ ZÁŽEH: Jednonásobný zážeh ve vakuu už provedla v r. 1959 Luna 1. Vícenásobný zážeh provádějí běžně všechny vrchní stupně (až 8x) – Fregat, Breez-M, Block DM, Centaur. Že by kvůli tomu byly ty ruské extrémně drahé se říci nedá. Ale připusťme, že vícenásobný zážeh navíc u RL10 má cenu celého motoru. C= 11,2
6/ VÝVOJOVÉ NÁKLADY: Jsou již dávno rozpuštěny (první Centaur letěl v r. 1962, Zenit v r. 1985) C=11,2
5. SÉRIOVOST: RL 10 létá single i double ve všech nosičích Delta 4 a Atlas 5. RD 171M letěl loni myslím jen 4x s Zenit ISL a FG. Část sériovosti komor zvyšuje RD190 pro Atlas 5. Myslím, že sériovost je přibližně stejná. C=11,2
8/ MONOPOLNÍ POSTAVENÍ: RL10 má monopolní postavení na US trhu, RD171 vyrábí Energomaš, který zatím patří Energii a ta ho používá pro ILS, tedy drží cenově výrobce zkrátka. Připusťme pro RL10 100% monopolní přirážku, C=5,6 neboli RD 171M by měl být 5,6 x dražší než RL10, ve skutečnosti je RD 171M 2,6x levnější.
V tomto rozboru jsem dával max. přirážky pro zdůvodnění ceny RL10. Objektivně hodnota C by vyšla asi o dost vyšší. Počkejme si na cenu ruského motoru v KVRB, určitě bude o dost nižší než RD171M. Ke každému bodu by mohlo být spoustu připomínek, že jsou povrchní. Rád se poučím z přesnějšího výpočtu.
|
|
tak to je taky gulas ze by sa z toho najedla aj armada  kerozinovy, vodikovy, hypergolicky, restart nerestart, vsetko jedno, dame koeficient a je to fakt zabavny rozbor...
Predpokladam ze v CR/SR nie je nikto kto by mal prakticke skusenosti s vyrobou kerozinovych/vodikovych raketovych motorov tejto kategorie. Takze sa tu mozme hrat s ciselkami a koeficientami, ale pritom ani netusime, co vsetko vlastne netusime  |
| 04.1.2013 - 08:25 - PINKAS J | |
|
Pane Yamato, nemusíte nic zesměšňovat. Dělal jsem 25 let jako konstruktér, vedoucí konstrukce a nakonec i vedoucí výroby jedno-účelových strojů, kde jsme vyráběli nesrovnatelně větší „guláš“ strojů od výkonných automatů s automatickým měřením po napařovací průběžné i vsázkové pece, po tkací stavy drátových pamětí řízených děrnou páskou, automatické měřící přístroje a desítky jiných typů. Museli jsme samozřejmě kalkulovat i ceny a cenotvorný postup je vždy stejný a to určitě v celém světě: cena materiálu, cena strojní hodiny na jednotlivých strojích (zahrnuje i energii a odpisy strojů), cena kooperací, cena montáže a „oživení“, cena práce, cena vývojových nákladů rozpuštěná do předpokládané životnosti stroje, režie oddělení a podniková.
Proto jsem při srovnávání reálné ceny RD 171 (800 tun tahu) s RL10 (10 tun tahu) vycházel z hmoty obou motorů: 9500 kg ku 170 kg. Že by měl být materiál u RL 10 dražší nevěřím. RD 171 pracuje s přebytkem kyslíku při ohromném tlaku na hranici výbuchu, má nesmírně složité vstřikovací hlavy, 4 spalovací komory, o něco takového se ještě nikdo ve světě nepokusil. Nevěřili tomu ani z JPL, až se u RD 180 přesvědčili (viz youtube, které zde proběhlo). Cena materiálu je spíš obráceně. Pracnost jsem dokonce nechal stejnou u obou motorů, jen kvůli větším mzdovým nákladům v US, což je skutečně „směšné“, pracnost RD171 musí mít několikanásobně větší. To že je RL 10 restarovatelný jsem ocenil zvýšením jeho ceny na dvojnásobek, což bude také méně. To že má jiné palivo a o 30% větší Isp jsem zahrnul ve dvojnásobném zvýšení jeho ceny, připustil jsem 100% monopolní přirážku, to vše jen abych se nějak přiblížil k poměru tržní ceny RL10 (38 mil. USD) k ceně RD 170 (14,5 mil. USD). Přesto mně vyšlo, že by zhruba měl RD 180 být 5x dražší než RL10. Nevěřím v žádné zázračné důvody technické ani finanční, proč by to mělo být obráceně, jestli je znáte, předložte je, než začnete opět zesměšňovat.
|
|
Pinkasovmu zdôvodneniu by som aj veril
existujú ešte dva možné dôvody, prečo je vývozná cena motoru taká, aká je:
- vačkovné - niekdo dostal do vačku, aby bola cena taká, aká je. Mechanizmy poznáme z obdobia privatizácie štátnych podnikov.
- v 90. rokoch predávali rusi čokoľvek takmer kamkoľvek za takmer akúkoľvek cenu, len aby podniky prežili
[Upraveno 04.1.2013 Alchymista] |
|
pan Pinkas, nechcel som posobit urazlivo, len mi Vas rozbor prisiel ako velmi zjednodusujuci, najma ked nikto z nas nema realne skusenosti s vyrobou raketoveho motoru a nevieme ktora cast vyroby ide hladko a kde sa to zamotava...
S tym vackovnym by som suhlasil, len by som to premenoval na monopolne To predsa neexist, aby jedna americka firma, ktora je startup a musi splacat vyvoj, stavbu facilit a vsetko, pytala za raketu 60 milionov, a druha firma, ktora je zabehnuta a vsetko uz ma vysplacane, pytala 400 milionov. To by ta raketa musela byt zo zlata. |
| 04.1.2013 - 10:31 - PINKAS J | |
|
Pane Yamato, vše je OK – názory mohou být různé, to je základ diskuse. Omlouvám se za poněkud podrážděnou reakci.
K Ceně RL10: Když vznikl svými parametry, především Isp se zasloužil ve stupni Centaur o velké úspěchy USA v 60-tých letech, neboť měli slabé spodní stupně raket a Centaur to vyrovnal, zvlášť u vysokoenergetických drah. Proto jeho cena i když byla nebetyčná ( a asi zahrnula celé vývojové náklady) byla v tehdejší situaci ospravedlnitelná a dokonce přijatelná – splnila účel, byl to kvalitativní skok, základ úspěchů US kosmonautiky. Výrobní monopol motoru však zůstal, cena se zřejmě dále zvyšovala podle inflace a myslím jen Space-X s ní může otřást, ale ne rychle.
|
|
citace:
... len mi Vas rozbor prisiel ako velmi zjednodusujuci, najma ked nikto z nas nema realne skusenosti s vyrobou raketoveho motoru a nevieme ktora cast vyroby ide hladko a kde sa to zamotava...
Tiez som pracoval aj pri cenotvrobe a nevidim zasadnu pripomienku k pinkasovmu nastrelu.
Visi tam sice otazka, ci tam nie je niekde pes zakopany, ale opravnene je mozno predpokladat zlozitost na ruskej, ako americkej strane.
preto s tym problem nemam. |
| 04.1.2013 - 11:23 - Jaro. | |
|
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic8603/?PAGEN_1=50
http://www.ng.ru/ideas/2012-12-20/5_space.html
To s cenami RD-180, práve teraz je v Rusku veľký škandál, že Američanom predávali RD-180 drahšie ako RD-171 spoločnosti Sea Launch. Teda Sea Launch ich vraj kupovala pod výrobnú cenu, čo si evidentne zabezpečila RKK Energija. Vyzerá to, že RKK Energija už nebude dohliadať na NPO Energomaš. Cena RD-171 pre Sea Launch bola vraj 10,6 mil dolárov, cena RD-171 pre federálny program 16,6 milióna dolárov a cena RD-180 pre Atlas bola vraj dvojnásobná ako RD-171 pre Sea Launch. Ceny roku 2010. |
|
ak si dobre pamätám, tak cena rd-180 pre atlas v, podľa američanov, je cca 10 mil...
niekde tie čísla tu boli, mám pocit, že možno v tom videu, čo yamato dal o ruských kerolox motoroch s uzavretým cyklom... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 04.1.2013 - 11:41 - Jaro. | |
|
citace:
ak si dobre pamätám, tak cena rd-180 pre atlas v, podľa američanov, je cca 10 mil...
Tú informáciu mám z toho druhého článku, časť
Почему американская корпорация UTC выходит из бизнеса с химкинским «Энергомашем»?
Odporúčam si to aspoň prezrieť, keď už to nechcete prečítať detailne. |
|
| jj, ja som to tak pochopil, že je to z toho článku ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
http://www.wired.com/wired/archive/9.12/rd-180.html
rok 2001 .. nyn bude cena už někde jinde |
