citace:Když bychom posuzovali Shuttle – ET jako samostatný stupeň (jako by měl motory pod nádrží), musíme k prázdné hmotě nádrže připočíst váhu 3 motorů SSME + uchycení – celkem cca 12tun, dostaneme váhu ET 37tun a vychází pozoruhodné konstrukční číslo C= 19,5, což nemá žádná současná raketa ani stupeň.
Připojuji odkaz na nejpodrobnější data o SLS, co jsem našel:
Lze na základě těchto dat posoudit přímo Core Stage SLS s přičtením váhy 5 tun vzhledem k použití slitiny Al-2219 ?
citace:Nový super lehký tank SLWT byl od r. 1998 z Al-slitiny s přídavkem lithia AL- 2195 navíc poprvé použil orthogrid strukturu u LH2 tanku a měl váhu 25 tun (nevím ale jestli včetně isolace).
Quote Rys: Otazka taky je co bude levneji pro pouzivani. Jestli 2x start FH nebo 1x start SLS.
Kdo vi, mozna se zjisti, ze FH bude levnejsi a tak budou ze dvou letu skladat teleso na LEO.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Falcon 9 Heavy má mít teoreticky nosnost na LEO 53 tun , tedy náklad okolo 100 tun by šel rozdělit a spojit na LEO. Ne vždy to jde jednoduše a rovnoměrně a spojování na LEO také něco stojí jak finančně tak technicky. SLS je však především určen pro vzdálené mise – L2, Měsíc, asteroid atd. Na takové dráhy bude mít SLS s nosností na LEO 105 tun nosnost cca 45 tun, kdežto FH 13,6 tun. Takže pokud nebude mít FH LOX/LH2 vrchní stupeň, nikdy nemůže SLS konkurovat.
To se ovšem nedá srovnávat. Je to inzerát ještě z doby SSSR a jde o nosnost holé Energie v 1,5 stupňovém uspořádání. Kdyby měla Energie vrchní LOX/LH2 stupeň ať už v osovém nebo bočním uspořádání (namísto Buranu), pak její nosnost k Měsíci by byla okolo 40 tun
Kdyby chyby. Studie z roku 1988 počítala s nosností 30 tun k Měsíci, dvěma starty Energie a setkáním na lunární orbitě.
Už je to pryč, čtvrt století stará studie - nemá smysl srovnávat.
V tématu Copenhagen Suborbital je ukázáno opravdu pěkné a názorné video ukazující princip konstrukce jednoduchého turbo-čerpadla pro motor s gas generátorovým cyklem (otevřený cyklus).
V této souvislosti je zajímavá otázka, proč při konstrukci SLS NASA nepoužila motor RS-68 s tímto otevřeným cyklem, který má údajně o 80% méně dílů než motor s uzavřeným cyklem RS 25 (SSME) http://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_Rocketdyne_RS-68
Tento motor je mnohem jednodušší a levnější než RS 25. Jelikož se RS 68 používá i u Delta 4, jeho výroba by byla sériovější. Jeho nevýhoda je nižší Isp , vyšší hmota, ale má značně vyšší tah. Nesmí se zapomenout, že SSME byl drahý také kvůli znovu-použitelnosti a ta u SLS nebude. Je již vyvinuta varianta RS 65A se zvýšeným tahem i Isp (letěl prvně 29.06.2012), vyvíjela se varianta RS 68 B s úpravami pro Ares 5, kde měl být použit.
Bylo hlavním důvodem rozhodnutí pro RS 25 (SSME), že nějaké SSME zbyly po STS, nebo čistě kvůli vyššímu Isp a nižší hmotě?
Nominálně by tahem u země nahradily 3 motory RS 68A 5 motorů RS 25. Ovšem vzhledem k menšímu Isp by vyšla raketa těžší, takže by bylo asi třeba 4 místo 5 motorů.
Studii ve ktere se kalkulovalo se dvema starty en. 410 jsem nepostrehl, ale co jsem postrehl jsou dva dostavene energia EUS pro variantu 411 pro mise k mesici a dal. Pochybuji, ze by k Mesici leteli tak komplikovane, kdyz to samy by tam dostala jedna En. 411.
Duvod nasazeni RS-25 misto RS-68 je prosty. Motory STS sice byly tzv. Reusable, ale ty na konci ery STS mely s temi namontovanymi na zacatku spolecne asi jen zavesy. Infrastruktura tedy existovala a bylo rozhodnuto udrzeni existence Infrastruktury STS pro SLS hlavne z duvodu, jak yamato rad rika, jobs programu.
Pro SLS jsou motory RS-25 v prvnim stupni jasne nevyhodne a pro stupen druhy jsou pomerne hodne silne. I kdyz sice podobne silne motory Rusove pouzili pro vyse zmineny EUS, ve skutecnosti se jenalo o znouzecnost, kdy 100kN motory byly slabe a nic vhodnejsiho, jako je napriklad J-x u SLS, nemeli.
Raketa by imho o moc tezsi nevylsa. Prvni stupen u sls bude horet relativne kratce a po znacnou cast horeni bude isp rs-25 a rs-68a srovnatelne. Odhaduji ze az cca posledni tretinu teto doby by rs-25 zacal vyrazne unikat a to jiz zasadne nosnost neovlivni. Zejmena kdyz nasleduje druhy stupen.
Výrobca je rovnaký - Pratt & Whitney Rocketdyne - takže tam "problém" asi nebude (ak ich robia aj v rovnakom závode).
Ovšem - zložitejší a slabší RS-25 je možno lepší "job-maker". Viac relatívne zložitejších motorov si vyžaduje viac zamestnancov - a v americkej vnútornej politike udržanie pracovných miest v hi-tech oblasti zaváži, aj keď by to bolo ekonomicky nevýhodné. Každopádne takto budú zrejme bežať dve výrobné linky - RS-68 pre Delta IV a RS-25 pre SLS, a to zrejme znamená viac "zaistených" pracovných miest, ako len prosté rozšírenie výroby RS-68.
Presne tak. Jednou jsem delal v tovarne na elektrosvazky do aut. Tovarna delala Skodu octaviu a BMW 3. Jedine co mely ty dve linky pod jeenou strechou v lidskych vstupech spolecne, byl generalni a jeho sekretarka. Dtto to bude i v pripade rocketdyne motoru. Proto jsem radeji pouzil slovo infrastruktura. Ne vse na RS-25 se vyrabi v ramci koncernu P&W.
citace:Bylo hlavním důvodem rozhodnutí pro RS 25 (SSME), že nějaké SSME zbyly po STS, nebo čistě kvůli vyššímu Isp a nižší hmotě?
Pokud vím, tak na 8,4 metrovém SLS je riziko, že ablativně chlazené RS-68B budou poškozeny intenzivním teplem produkovaným z blízkých SRB (Ares V měl průměr 10 metrů). RS-25 má regenerativní chlazení.
Ano, teď si vzpomínám, že tento problém byl široce diskutován a bude to jeden z nejdůležitějších důvodů pro použití RS 25. Pojízdná startovací plošina upravená od Saturnu asi nedovolí takovou úpravu, že by SRB byly posunuty o nějaký metr dolů oproti ET s motory, aby se trysky vzájemně neovlivňovaly. Navíc by to změnilo i silovou strukturu ET.
Nicméně ohrožení RS-68 teplem SRB protože Ares-V 10 metrů a SLS 8,5 metru je výmluva. Průměry Ares-V byly udávány dva 10m pro 5×RS-68 a nebo 8,5m pro 5×RS-25. Důvody jsou prosté - RS-68 potřebovaly větší odstupy ne kvůli SRB, ale kvůli sobě samým. Jenže když si vezmeme standardní geometreické uspořádání motorů tak při konfiguraci pěti motorů je minimální průměr u obou motorů cca 7,5 metru. Ovšem v konfiguraci 3 motorů je výrazně nižší, cca 5 metrů. To jsou údaje bez mezer mezi motory, ale lze z toho pohodlně odvodit, že do 8,5 metru průměru ET by se trojice RS-68 s přehledem vešla tak, aby se neovlivňovala jakkoliv výrazněji než v případě pětimotorové konfigurace u desetimetrové Ares-V.
Samozřejmě, pokud někdo chtěl honit triko a dát pod ET pět motorů RS-68, tak již na problém zvýšeného vnějšího tepelného namáhání narazil.
Ovšem diskuze je 5×RS-25 vs. 3×RS-68, tedy stejná hmotnost, stejný tah, nižší Isp a výrazně nižší cena (a nejen pro SLS, ale i pro Deltu)
Závěr? Jobs program. Technické "důvody" jsou pouze "cover story".
Celá infrastruktura raketoplánů měla skončit jako stroj takový. Na smetišti kosmických dějin. Jen aby nenakrkli par set tisíc voličů, tak jdou dražší a zdlouhavější cestou. Ale co dělat, když pár set tisíc voličů dokáže rozhodnout i prezidentské volby, natož senátní a kongresové.
Myšlenka na Skylab II umístěný u L2 se mi líbí. Jestliže tam stejně chtějí mít přítomnost, využití H2 tanku je logické. Ovšem jeho vybavení uvnitř, tepelné isolace, solární panely, orientační a manévrovací motory a nádrže, výstupní a spojovací uzly budou hodně drahé. Líbí se mi myšlenka jednoho diskutujícího, využít i stejný H2 tank od vrchního stupně SLS, který zůstane po spotřebování paliva přímo pod Skylab II a udělat v něm průchod do Skylabu. Tento tank by mohl sloužit pro odpad stanice a také po vypěnění vnitřních stěn nějakou pěnou jako radiační ochrana Skylabu II proti slunečním erupcím.
[Upraveno 03.4.2013 PinkasJ]
Ohladom Skylabu II - v clanku je aj informacia, ze by to unieslo dost zasob na cele roky cinnosti. To jest asi by odpadla potreba zasobovacich letov. Myslim ze ako taky prvy krok k BEO je to dost dobre, dost lacne a dost priamociare
citace: To jest asi by odpadla potreba zasobovacich letov.
nahradne diely...
z tohto pohladu je iss obrovska skusenost - stale treba nieco opravovat a aj ked su to malickosti, nemoze sa to nechat tak, pretoze by to mohlo sposobit problemy... nefunguje to tam ako na zemi...
toto treba vyriesit predtym ako sa vydaju ludia niekde dalej ako je mesiac... nebudu sa tam dat doniest nove nahradne diely...
no ved prave o tuto skusenost ide - ako to postavit, aby to vydrzalo cele roky bez udrzby? ono taky marsolet bude asi dost nanic, ak ho bude treba kazdeho pol roka opravovat.
možno som prílišný optimista ale s tým nemôžem súhlasiť,,, všetko sa dá keď sa chce,,, myslím si naopak že sa všetko zdržuje nie len kvôli financiám ale aj kvôli prílišnej opatrnosti,,, pokrok v 60 rokoch nebol len zásluhou pretekov a vyšších rozpočtov ale hlavne odvahy riskovať a ísť dopreku po hlave,,,, tí borci čo nastupovali do X 15 tiež šli s kožou na trh,,, proste potrebujeme viac Felixov Baumgartnerov a nie opatrné slečinky,,,, ak niekto chce byť kosmonaut musí rátať s tým že ide s kožou na trh,,,, je to však cena ktorú platí za možný pokrok a posun ľudstva,,, kto nei ej ochotný riskovať nech robí poisťováka,,, ja nie som tak odvážny ale napriek tomu si myslím že do kozmu lieta už až príliš veľa vedcov a pramálo skutočných pilotov,,, a to je tiež jeden z rozdielov medi dneškom a 60 rokmi ktoré znamenali taký skok
to, co nedokazeme... a co som tym myslel... je postavit taku stanicu, aby vydrzala fungovat bez udrzby dlhsiu dobu...
na nsf l2 dava jeden clovek z esa denne reporty z iss (ine - podrobnejsie, viac technicke - ako tie verejne, co dava von nasa)... v podstate takmer kazdy den je tam vymena niecoho, oprava niecoho, udrzba/cistenie niecoho (udrzba/cistenie je okej, samozrejme)... alebo oprava/fix niecoho zasahom operatorov zo zeme...
pripadne, ze nieco sa pokazilo a bude si vyzadovat eva...
etc...
edit:
a dost casto ide o zakladne veci, ako filtre vzduchu, zariadenia na spracovanie mocu, etc... a samozrejme nikdy nekonciaca saga s power busmi, ktore sa vymienaju snad pri kazdom druhom eva...
[Edited on 03.4.2013 Agamemnon]
ono k tym opravam ISS - vela z nich ma suvis s pohyblivymi castami, ako su solarne panely a zotrvacniky. Na BEO stanici otocne solarne panely byt nemusia, a orientacia je menej narocna (ISS lieta okolo zeme, a pritom sa sama neustale toci tak, aby hlavna os bola vodorovne - neviem ci to robi zotrvacnikom, alebo gravitacnym gradientom?)
Kazdopadne napr. HST si vystacil s par opravami v priebehu celej zivotnosti.
loď letiaca k marsu bude predsalen kompaktnejšia vecička ako ISS poskladaná z kopy kusov (nechcem zhadzovať ISS ale mne vždy pripadala jak 50 zošróbovaných bojlerov) to že bude treba vymieňať veci a robiť sem tam opravu je normálne,,, aspoň sa marsonauti nebudú počas tých 500 dní nudiť,,, ideálne by bolo naliať prachy do VASIMR alebo NERVA,,, SLSkou povynášať poriadne kusy na LEO zmontovať to a poslať čo naväčšou rýchlosťou tam a späť (aspoň sa tí borci nevrátia s5 ožiarený jak černobyľský jesetery)
SLS má prínos hlavne v tom že dokáže vyniesť hore riadne váhy,,,, čo pri jadrových zdrojoch je v podstate pravidlom ( myslím tie s výkonom hodným povšimnutia)
čítal som si celú diskusiu a tretina príspevkov rieši čo bude SLS nosiť hore,,, to že teraz sa nosia hore kusy pod 20 ton nie je preto že by nikto nechcel poslať hore aj ťažšie,,, ale preto že nie je nosič čo by to tam vyniesol
Ak bude nosič schopný vyniesť hore 130 tonový náklad budú aj tie väčšie zariadenia a nákldady (družice, habitaty, čkoľvek...),,, kým taký nosič nie je nemá zmysel snažiť sa vyrábať niečo ťažké keď viem, že nemám prostriedok ako to dostať hore
To už jsme tu několikrát řešili. Problém je, že těžký náklad je většinou drahý náklad a navíc ten náklad drahý být také musí, protože kdo by tahal nahoru tuny raketou, která je dvakrát dražší než náklad, že.
V současné době je například u vědeckých družic a sond taková situace, že si NASA může dovolit vypustit pomocí SLS jednu družici/sondu za dekádu. Komerční sektor se na raketu za dvě miliardy asi moc vázat nebude, zbývají lety s lidskou posádkou a armáda (letectvo).
znovu -
veci, ktoré sa kazia, sú aj plne integrované (a úplne základné a nevyhnutné) kusy - napr. záchod... čističe vzduchu a pod... väčšinou sa opravujú tak, že donesie náhradný kus zo zeme a vymení...
problémy majú napr. elektrické rozvody, kvôli radiácií napr... a to sme ešte len na leo a tie veci sú rad-hardened...
samozrejme sa kazia aj veci, ktoré budú na marsolete iné... ale často aj tie, ktoré budú rovnaké...
teraz sa pýtam:
ako sa toto bude líšiť na marsolete od iss? a ako sa na marsolet náhradné súčiastky dostanú?
preto si myslím, že zatiaľ nie sme schopný postaviť dostatočne odolné tieto zariadenia... ešte bude treba vylepšovať kusy, ktoré sú na iss, kým sa nestanú robustnejšie, odolnejšie...
predovšetkým ten tretí stupeň navrchu.. a otočený hore nohami..
nežiadal by si nejaké úpravy, aby ho bolo možné natankovať?
a tak isto je tu otázka ako ho vlastne naplniť?
čiže ďalšie úpravy na rampe..
to ako "šetrenie" nevypadá
