Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4    5  >>
Téma: Jednosměrná kolonizace Marsu ?
27.1.2011 - 08:59 - 
Uvidime, co nam blizka budoucnost prinese. Uz 3 firmy vazne uvazuji o tezbe na Mesici za pomoci i nosice F9 a Dragona.

Blizka budoucnost?????????????
To snad nemyslite vazne?
Tempem jakym se ted sine vyzkum vesmiru v komercnim podani bych to optimisticky odhadoval tak na rok 2.350 a dale.Soukromy sektor,kdyz se nestane neco dramatickeho,je jenom vyhazovani penez statu ,ktery se zbavuje odpovednosti a pakuje statnima financema kamarady kamaradu,kteri pomohou kamaradum tak abych i ja s kamaradama z toho neco malo(moc)mel.A vesmir?Ale o tom se tady porad bavime,ten je nase priorita a delame vsichni na tom jak mourovati.
Tak to proste funguje at u nas nebo kdekoli jinde kde je mozne oficialni cestou zdimat stat a toto je zarny pripad.
 
27.1.2011 - 09:26 - 
Kolonizace Marsu přichází v úvahu jedině tehdy, pokud by se na Zemi vytvořily životu nepřijatelné podmínky, příkladně zvyšováním výkonu Slunce nad přípustnou mez. Jinak to nemá smysl, neboť na Zemi je místa dost. Odhadem třetina plochy souše je zcela neobydlena a přitom jsou i v teěch nenepříznivějších podmínkách pro život na Zemi oproti Marsu podmínky zcela komfortní. Stačí dodat jej jeden komponent, třeba vodu na poušti, nebo zateplení v Antarktidě a pod.. 
27.1.2011 - 09:44 - 
Ladia: Vidím to naprosto přesně. I proto by se mělo začít nejdřív s Měsícem.

-=RYS=-: Obávám se, že takové spoléhání se na robotiku je nemístný optimismus. Furt je nejdokonalejším robotem člověk. Takže tunely na Měsíci budou dělat lidé za pomocí něčeho, co bude připomínat poloautomatickou razicí soupravu.

 
27.1.2011 - 09:44 - 
Pepa z Depa: NASA(tzn. stát) chce udržet v provozu ISS. K tomu potřebuje pilotovanou i nepilotovanou loď. V případě F9 a Dragonu jde o řádově levnější řešení, tudíž mnohem výhodnější pro americké daňové poplatníky, než v případě nabídek firem LM a Boeing. V případě F9 a Dragonu nikde nevidím "jenom vyhazovani penez statu".
A stačí se podívat na launch manifest a lze hned vidět, že tato firma není typická pijavice na státních financích...
 
27.1.2011 - 09:47 - 
quote:
Kolonizace Marsu přichází v úvahu jedině tehdy, pokud by se na Zemi vytvořily životu nepřijatelné podmínky, příkladně zvyšováním výkonu Slunce nad přípustnou mez. Jinak to nemá smysl, neboť na Zemi je místa dost. Odhadem třetina plochy souše je zcela neobydlena a přitom jsou i v teěch nenepříznivějších podmínkách pro život na Zemi oproti Marsu podmínky zcela komfortní. Stačí dodat jej jeden komponent, třeba vodu na poušti, nebo zateplení v Antarktidě a pod..


Kolonizace Ameriky přichází v úvahu jedině tehdy, pokud by se v Evropě vytvořily životu nepřijatelné podmínky.
Sorry, ale neexistuje jeden jediný důvod pro takové tvrzení. Zato existuje hned několik dobrých důvodů, proč expandovat i jinam.
 
27.1.2011 - 10:16 - 
quote:
Kolonizace Marsu přichází v úvahu jedině tehdy, pokud by se na Zemi vytvořily životu nepřijatelné podmínky, příkladně zvyšováním výkonu Slunce nad přípustnou mez. Jinak to nemá smysl, neboť na Zemi je místa dost. Odhadem třetina plochy souše je zcela neobydlena a přitom jsou i v teěch nenepříznivějších podmínkách pro život na Zemi oproti Marsu podmínky zcela komfortní. Stačí dodat jej jeden komponent, třeba vodu na poušti, nebo zateplení v Antarktidě a pod..


A nemyslíš, že nepřijatelné podmínky pro život na Zemi vzniknout právě tím, že jí celou osídlí člověk? Voda v poušti a teplo na polech to je jen jeden aspekt. Čím dál více lidí se ale "chce mít dobře", takže jim budeš muset dodat i průměrnou životní úroveň. Úplné osídlení země je větší utopie než osídlení jiné planety.
 
27.1.2011 - 11:25 - 
A taky díky tomu pohodlí na Zemi, nebudou prašule na Mars.
Nebo se kolonizace Marsu přesto úspěšně započne a bude trvat dokud člověk Mars nezničí smetím, volbami, korupcí, pet lahvemi atp!
Jednou, možná zničíme celou sluneční soustavu!
 
27.1.2011 - 13:23 - 
tak se posuneme dál do jiné soustavy  
27.1.2011 - 13:25 - 
"A taky díky tomu pohodlí na Zemi, nebudou prašule na Mars.
Nebo se kolonizace Marsu přesto úspěšně započne a bude trvat dokud člověk Mars nezničí smetím, volbami, korupcí, pet lahvemi atp!
Jednou, možná zničíme celou sluneční soustavu!"

obávam sa že k takejto skepse sa dopracujeme, zakaždým vďaka tomu, že nepremýšľame o tom ako by mal vypadať "krok 0.5", teda "gemini na steroidoch"
obávam sa že čoraz dlhšie lety k asteroidom, bez výstavby akejkoľvek základne to nie sú..
 
27.1.2011 - 13:38 - 
Jen jsem si tak lehce spočítal: při sondě o váze 6,4 t letící k Marsu (vynesená Delta IV Heavy, Ariane 5, Falcon IX Heavy nebo Proton), brždění štítem, pak padáky a nakonec motorické přistání - vychází váha kontejneru dopraveného na povrch Marsy tak na 4 t, z toho můžou být 3 t zásob. Ze 4 t kontejnerů se dá základna postavit (5 t váží prázdný Spacehab, který má slušný objem). Základna se dá postavit z 10-15 startů. Rovery, elektrárna a další bloky se do toho taky vejdou (RTG Stirling se ale musí vyvinout). Základna pro 6 lidí spotřebuje za dva roky mezi příletem zásobních kontejnerů 4,5 t jídla, s nezbytnou rezervou pro případ kontaminace nebo jiných problémů je to 6 t, k tomu voda, kyslík (CDRA, WRS, Vozduch a Elektron, možná jiné ISRU technologie by to mohli snížit, ale museli by se vyvinout), náhradní díly, panely, skafandry, nářadí - nejmíň dalších 9 t, spíš ale 12 t. To znamená každé okno doručit na Mars 15-18 t nákladu, tedy 5-6 startů jmenovaných raket, jenomže ne všechny starty budou úspěšné a ne všechny přistání na Marsu budou úspěšné - musíte postavit o polovinu lodí víc - 7-9. Raketa stojí 150-200 mil. USD, postavit sondu/dopravník bude levnější díky sériovosti - řekněme 100-150 mil. USD za kus, 1,8-3,1 mld. USD za dva roky, to není moc. Se spojením, servisním týmem atd. to vychází přinejhorším na 2 mld. USD dolarů ročně. Jenže je to bez návratu, tedy pro lidi 50+, ale fungovat by to mohlo. 
27.1.2011 - 13:44 - 
Výhoda větších sond (oproti MERům i MSL) je v tom, že větší štít má stejnou tloušťku, takže poměrně vyjde lehčí. Pro motorické přistání potřebujete lehčí přistávací stupeň - stačí menší množství paliva - máte větší a efektivnější motory, lehčí nádrže a potrubí. 
27.1.2011 - 16:11 - 
quote:
při sondě o váze 6,4 t letící k Marsu (vynesená Delta IV Heavy, Ariane 5, Falcon IX Heavy nebo Proton)


Jak jsi došel k té váze?
 
27.1.2011 - 17:58 - 
"Jak jsi došel k té váze?"

tipujem že nejak takto k nej prišiel
Aleš Holub: "Nevím, co má znamenat "na úrovni Apolla", ale dopravované hmotnosti lze pomocí Ciolkovského rovnice odhadovat takto (bez rezerv a při optimálním kyslíkovodíkovém pohonu s Isp cca 4500 Ns/kg):
- směrem k Měsíci z LEO lze poslat cca 50% toho, co je na LEO (dv pro klasické TLI na úrovni 3150 m/s)
- na LLO lze navést cca 80% toho, co přilétá od Země (dv cca 1000 m/s) [40% z hmotnosti na LEO]
- na povrch Měsíce lze dostat cca 65% toho, co je na LLO (dv cca 2000 m/s) [26% z hmotnosti na LEO]

Takže z 50 tun na LEO lze na LLO dostat cca 20 tun a na povrch Měsíce pak cca 13 tun (včetně všech nádrží, motorů a konstrukce). Je to docela solidní a dalo by se na tom stavět, ale pro Ares 5 si můžeš všechny hodnoty vynásobit cca 3x (takové jsou reálné možnosti té rakety)."

pre mars platí obdobné pravidlo 5:1
s piatich ton na leo dostaneš na povrch marsu jednu tonu..
 
28.1.2011 - 07:59 - 
Ariane 5 vynese 10 t na GTO, zrychlit ji pro odlet z Marsu při Isp 3100 (N2O4-hydrazin - levný pohon, dv 1200 m/s) dává nějakých 6,7 t - po odhození prázdného stupně máte UZ 6,4 t. Možná stačí jen umístnit menší náklad (jen změna hmotnostního poměru), ale to vychází vždycky trochu hůř a nepočítal sem to. Proton vynese na LEO víc než Ariane 5, vynesl Phobos a to se od té doby zdokonalil. Cestou potřebujete jen náklad stabilizovat, mít pár desítek wattů výkonu pro spojení a palivo na manévry tak 20 m/s. Při motorickém přistání je dosednutí jemné - nepotřebujete airbagy ani skycrane. 
28.1.2011 - 14:51 - 
"Možná stačí jen umístnit menší náklad (jen změna hmotnostního poměru), ale to vychází vždycky trochu hůř a nepočítal sem to."

tak to skús spočítať pre väčší náklad..
a zahrň do toho montáž na leo, náklad a urýchľovací stupeň sa dopravujú zvlášť + dotankovanie paliva
príklad je tu http://www.futureinspaceoperations.com/papers/HumanOps_Beyond_LEO_11_2010.pdf
stránka 15 "Dual-EELV “Gateway” Option 1" [Upraveno 28.1.2011 alamo]
 
31.1.2011 - 11:56 - 
To se mi moc nelíbí, Star 63 na TPH v pilotované lodi? L1,2 arrival burn 630 m/s? Delta IVH s posádkou? Komplikace s odklady kvůli počasí - neustálé vypouštění a dopouštění vodíku. Navíc tohle všechno je jen pro přílet do L1 - ale co tam? Delta IVH je šíleně drahá, nemá smysl ji používat pro cokoliv, kde chci ušetřit. 
31.1.2011 - 15:46 - 
http://www.astronautix.com/lvs/delde87t.htm

Delta IV Heavy Upgrade 87 t

Byly navrhovány různé varianty zvýšení nosnosti Delta IVH až do 87 tun na LEO se 7 unifikovanými boostery s novými motory RS-800K a novým 2. stupněm a AUS-60 , 27 tun tahu. To by umožnilo zcela jiné profily letu k Marsu a Měsíci, ale cena takové rakety by asi byla větší než derivátu STS.
 
31.1.2011 - 23:48 - 
Ervé: "neustálé vypouštění a dopouštění vodíku"

metán.. metán.. metán.. CH4
chce to metán..
na zemi skvapalnený zemný plyn, v kozme synteticky isru vyrobený
aj za cenu toho (ak je po "ruke" iba voda) že sa tam budú dovážať "kartuše" s práškovým grafitom
univerzálna pohonná hmota, unifikácia ruže prináčša
ps: inak Ceres je mám dojem typ G, patrí k uhlíkatým chondritom, a to v podstate podľa toho čo je primiešané do povrchovej vrstvy "prachu" (špinavého snehu), takže tam uhlík dovážať netreba
 
01.2.2011 - 14:27 - 
Kerosin je levnější než metan, ale když ho budeme odebírat ve velkém množství, cena by klesla. 1.stupeň kyslík-kerosín, 2. kyslík-metan, to by šlo. Falcon IX Heavy je ale jasná volba, 32 t na LEO, 19 t na GTO, s tím se dá už leccos udělat. 
02.2.2011 - 11:12 - 
Tak sem si spočítal, že pokud při 1. startu Falconu IX Heavy vynesou na LEO obytný modul se zásobami a nádrž s kyslíkem, při druhém nádrž s kyslíkem a při třetím posádku v Marsovském Dragonu, vybavení, nádrž s vodíkem a motor, můžete startovat k Marsu se 4 lidmi. Let trvající 7 měsíců, přistání v Dragonu a bez návratu, ale 4 lidi, dostatek zásob a dostatečně velký obytný modul pro přelet. Případně může posádka přistát s upraveným Dragonem, po odhození nafukovacího modulu s odpadem může taky přistát obytný modul a la Spacehab a rozšířit základnu. Falcon IX Heavy dostane na povrch Marsu při jednom startu 5-6 t modul - dost pro zásoby i pro budování stanice. 
04.2.2011 - 18:02 - 
http://science.slashdot.org/story/11/01/13/032207/Scientist-Says-NASA-Must-Study-Space-Sex
"NASA has always been tight lipped on the subject of sex in space — which makes people all the more curious. How would it work? Has anyone done it before? Can a child be conceived in zero-G? With few animal tests (and virtually no human testing), there's been next to no scientific analysis of the issue. Until now. The Journal of Cosmology has published a special issue detailing the mission to Mars, which touches all the bases. In a chapter titled Sex on Mars, Dr. Rhawn Joseph from the Brain Research Laboratory in California discusses everything from the social conditions that would push astronauts to have sex to the possibility of the first child being born on another planet. Such an infant would be the first real Martian — at least by nationality, the researcher pointed out. 'On Mars, the light's going to be different, the gravity will be different, it's a completely different atmosphere,' he said. 'So if you put an infant on Mars, they would adapt to varying degrees of the new environment. And after several generations, you'd have a new species,' he said."
 
04.2.2011 - 18:20 - 
quote:
obávam sa že k takejto skepse sa dopracujeme, zakaždým vďaka tomu, že nepremýšľame o tom ako by mal vypadať "krok 0.5", teda "gemini na steroidoch"
obávam sa že čoraz dlhšie lety k asteroidom, bez výstavby akejkoľvek základne to nie sú..


no ale nejde teď hned z fleku bez ničeho letět na povrch Marsu... a letem na Měsíc se taky nezjistí hodně.

levné a relativně bezpečné by bylo vyzkoušet cestu kosmonautů někam, kde budou aspoň na 4 týdny dál, než na nízké oběžné dráze (kde jsou chráněni radiačními pásy, s možností realtime komunikace a okamžitého návratu - být na LEO je téměř stejné, jako být dole na Zemi, až na ten stav beztíže...)

takovýto jednoměsíční let by nezvýšil riziko (např. od radiace) nad únosnou míru - ale psychologicky by toho o budoucí cestě na Mars napověděl daleko víc, než nějakých "500 dní v plechovce" (dole na Zemi, v bezpečí a při gravitaci 1g !) [Upraveno 04.2.2011 xChaos]
 
04.2.2011 - 18:30 - 
quote:
Jenže je to bez návratu, tedy pro lidi 50+, ale fungovat by to mohlo.


no.. nevím jestli přesně 50+ ... ale návrat tak cca za 10-15 let vypadá slušně reálný - jde jen o psychologický efekt toho, že ho nebude možné zaručit, a že ani nebude jasný jeho přesný termín.

Ale "vyčkávání" na povrchu Marsu může překvapivě zvýšit šanci na přežití a pozdější návrat - totiž, už cesta tam se může ukázat jako dost nebezpečná. Získaná data by mohla pomoci ke stavbě vylepšené lodi, ve které by letěla další vlna ...

Jinak výpočty, že na povrch Měsíce dostaneme 1/4 co na LEO zatímco na povrch Marsu jen 1/5 mě docela překvapily. Je to opravdu počítané včetně využití aerobrakingu při příletu a přistání pomocí padáků a airbagů ? Jestli ano, tak jsem holt asi blufoval... :-)
 
04.2.2011 - 23:29 - 
mezi Měsícem a Marsem není zásadní rozdíl , pouze na Mars musí vézt více proviantu, je to o trochu dál....:-) 
06.2.2011 - 01:45 - 
quote:
mezi Měsícem a Marsem není zásadní rozdíl , pouze na Mars musí vézt více proviantu, je to o trochu dál....:-)


Presne tak, nejdriv vse vyzkouset na Mesici a odladit tam technologie pro Mars, Ceres, Kalisto.... .
V pripade nouze je mozne lidi z Mesicni zakladny evakuovat.

Co se tyce Marsu, tak je treba si uvedomit, ze na povrchu je "temer vakuum" (asi jako na Zemi ve vysce 30km), cili odlechcene skafandry se nekonaji.
Co se tyce porovitosti kosti, tak pro zablokovani teto "nemoci beztize" staci i mala pritazlivost Mesice.
Zkratka zacit musime na Mesici tak jako tak.
A misto Marsu by me spise zajimal Ceres apod. kvuli surovinam.
 
07.2.2011 - 12:13 - 
Výpočet - nosnost 30 t na LEO (Falcon IX Heavy) - na povrch Měsíce při kompletním kyslíkovodíkovém pohonu dostanu 4,7 t kontejner a vodíkovou nádrž o 15 m3 (koule o průměru 3 m, cca 250 kg, využitelná jako obytný/ přechodový/ laboratorní modul). Na povrch Marsu 6 t kontejner - 1/5 pro Mars, 1/6 na Měsíc. Pro Měsíc je ještě výhodnější 2. verze, kdy cestou nezahazuju prázdné nádrže, dostanu tak na Měsíc 4,3 t kontejner a k tomu dvě nádrže na vodík (po 24 m3, průměr 3,6 m) a jednu na kyslík (17 m3, 3,2 m průměr) pro další využití.
 
07.2.2011 - 15:10 - 
Pokiaľ chceme využívať palivové nádrže ako základ pre obytné moduly, musíme počítať s tým, že takto pripravené nádrže celkom významne naberú na hmotnosti - a o tento prírastok hmotnosti sa zníži dopravený náklad. Prípadne to musíme do užitočného nákladu zahrnúť.

Mesiac ako "cvičisko" pre Mars - takáto logika je určite správna.
Evakuácia z povrchu Mesiacu na Zem je záležitosť na 4-5 dní (štart + prelet k Zemi), záchranná či podporná misia zo Zeme má dobu preletu rovnakú, 4-5 dní, výrazne viac času zaberie pozemná príprava záchrannej či podpornej misie. Štartovacie okno je otvorené prakticky nepretržite.
Komunikačné oneskorenie je minimálne (do troch sekúnd), pre spojenie so Zemou stačí na "mesačnej strane" vysielač s výkonom jeden watt (to prípadne upresní -=RYS=-), takže je možné priamo komunikovať i s jednotlivými kozmonautami a riadiť ich prácu podľa záberov kamier a pokynov pozemných špecialistov (využiť svojím spôsobom "teleriadenie").
Zem tiež môže prebrať úlohu spojovacieho centra v prípadoch, kedy priame spojenie medzi spojovacími uzlami na Mesiaci nie je možné (rádiový tieň, výpadok techniky...).
To sú faktory, ktoré výrazne zvyšujú bezpečnosť celej misie, čo je iste pri nie celkom overených a odskúšaných technológiách výhodné. Takmer všetko, čo bude fungovať na Mesiaci, bude fungovať i na Marse a z väčšej časti i na asteroidoch.
[Upraveno 07.2.2011 Alchymista]
 
07.2.2011 - 19:05 - 
No ale právě, že pobyt na Měsíci nás na pobyt na Marsu téměř v žádném ohledu nepřipraví.

Podle mě cca měsíční výlet např. do nejvzdálenějšího libračního bodu, nějaký čas setrvání v něm (nebo dokonce jakési "kolečko" ještě za ním) by nám - zejména psychologicky - řekl více o budoucích přeletech po Sluneční soustavě, než návrat na Měsíc. A je to i daleko levnější.
 
07.2.2011 - 20:25 - 
Prečo myslíš, že "pobyt na Měsíci nás na pobyt na Marsu téměř v žádném ohledu nepřipraví"?
V čom je na Marse prostredie drsnejšie ako Mesiaci?

Výletom k libračným bodom otestuješ techniku a psychiku pri simulovanom prelete, to ale môžeš urobiť aj v L2 (za Mesiacom), kde máš podmienky takmer rovnaké - si mimo ochranu geomagnetického poľa, máš obmedzené spojenie.
Pritom ale nemusíš znášať zbytočné riziká v prípade fatálneho zlyhania systémov. [Upraveno 07.2.2011 Alchymista]
 
29.5.2011 - 11:24 - 
DARPA "to" vzala vážne
http://osel.cz/index.php?clanek=5720
DARPA hledá inspiraci pro projekt Stoleté lodi
Extrémně zajímavým dítkem agentury DARPA je projekt Stoletá loď (Hundred-Year Starship), tedy na dnešní poněkud ustrašenou dobu slušně riskantní a šílený plán poslat lidské osadníky na Mars, bez plánované možnosti návratu. Zní to neuvěřitelně, ale tenhle projekt opravdu běží. DARPA s NASA opatrně odhadují, že by Stoletá loď mohla odstartovat k Marsu někdy po roce 2030, což by snad někteří čtenáři Osla ještě mohli stihnout. Celkové náklady na tuto misi se zatím velmi hrubě odhadují na 10 miliard dolarů, přičemž NASA doposud investovala 100 tisíc a DARPA 1 milión, což je sice jako kapka v moři, ale zároveň se zdá, že nejde o čirou fantazii.
 
<<  1    2    3    4    5  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.265453 vteřiny.