Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3  >>
Téma: Ceres, svet pre skutočných kolonistov
15.6.2011 - 14:11 - 
Na exploataci Ceresu,či jiných planetek je třeba se dívat s otázkou zda je to třeba.Taková situace může nastat teprve v okamžiku kdy se rozepne Slunce a Země se stane neobyvatelnou.Jinak je na Zemi místa dost a i zcela nehostinné končiny, jako vysoké hory, pouště, či polární oblasti jsou proti planetkám, měsícům velkých planet či Mersu neuvěřitelně dokonalým rájem.Čeká nás tedy nejméně miliarda let a pokud se lidstvo samo nevyhubí, zcela jistě bude už cestovat ke hvězdám a tam hledat planety podobné Zemi, tím myslím vhodné protředí pro život, které jinde v naší soustavě zcela jistě není. 
15.6.2011 - 14:53 - 
nikto nechce z ceresu robit druhu zem, tu ide o to ze ceres je pokryty ladom, ma nizku unikovu rychlost a je relativne dostupny. Voda, rozlozena na vodik a kyslik, bude mat v multiplanetarnej ekonomike podobny vyznam ako ropa na zemi. Poskladajte si to 
15.6.2011 - 17:40 - 
quote:
a je relativne dostupny.


nvm, či to správne chápem, ale keď si prejdem nasaspaceflight forum a diskusiu ku ceresu, tak ako jeden z argumentov proti letu na ceres (v porovnaní s marsom) je udávané práve to, že let na mars vychádza lepšie, čo sa týka delta-v... a pomerne dosť lepšie, ak si správne pamätám, čo som tam čítal... alebo?

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
15.6.2011 - 17:58 - 
quote:
quote:
a je relativne dostupny.


nvm, či to správne chápem, ale keď si prejdem nasaspaceflight forum a diskusiu ku ceresu, tak ako jeden z argumentov proti letu na ceres (v porovnaní s marsom) je udávané práve to, že let na mars vychádza lepšie, čo sa týka delta-v... a pomerne dosť lepšie, ak si správne pamätám, čo som tam čítal... alebo?


aj po zaratani delta-v pre pristatie a start?
 
15.6.2011 - 19:36 - 
quote:
quote:
quote:
a je relativne dostupny.


nvm, či to správne chápem, ale keď si prejdem nasaspaceflight forum a diskusiu ku ceresu, tak ako jeden z argumentov proti letu na ceres (v porovnaní s marsom) je udávané práve to, že let na mars vychádza lepšie, čo sa týka delta-v... a pomerne dosť lepšie, ak si správne pamätám, čo som tam čítal... alebo?


aj po zaratani delta-v pre pristatie a start?

Ak ide o kolonistov, tak ano.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Ceres_Orbit.svg/742px-Ceres_Orbit.svg.png



Ak chces dosiahnut rovnaku dobu preletu pre Ceres aj pre Mars. A o to vacsie mas zrychlenia i brzdenia. Naviac zaverecne brzdenie na Marse z vacsej casti obstara atmosfera.
 
15.6.2011 - 19:40 - 
quote:
aj po zaratani delta-v pre pristatie a start?

som si to znovu rýchlo prebehol... a zdá sa, že áno:

Ceres is not easy to get to. It's pretty far away, has a significantly inclined orbit, and it has practically no Oberth effect benefit. It also lacks an atmosphere for aerocapture or aerobraking.


-----
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=25463.msg754480#msg754480

The problem remains that advanced propulsion systems are required to get to Ceres.

From a highly elliptical Earth orbit, it only takes about 500m/s delta-v to get to Mars, but it takes over 7000m/s delta-v to get to Ceres.

Yes, Mars has a steeper gravity well to climb for return, but this same gravity well allows us to park the Mars Transfer Vehicle in a high speed orbit to take advantage of the Oberth effect. It only needs 700m/s delta-v to return to Earth. In contrast, a Ceres return vehicle needs 5000m/s delta-v to return to Earth.

There's a world of difference between 1,200m/s delta-v and 12,000m/s delta-v.

-----
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=25463.msg754636#msg754636

Ceres is definitely a good target for low-thrust propulsion since a sizable portion of the delta-v needs to be spent changing inclination instead of increasing semi-major axis (and thus lowering power available for propulsion). After all, the first spacecraft to study Ceres will be powered with low-thrust propulsion (and relatively old and low performing examples of electric propulsion, too... modern electric propulsion and solar arrays could significantly improve performance and life).


-----
dôvodom je podľa tej diskusie to, že je potrebné zmeniť rovinu obehu...
dokonca sa tam objavilo, že to lacnejšie vychádza na Titan, ako na Ceres... čo už sa mi zdá trochu veľa, ale tak nedokážem to ani posúdiť, ani odhadnúť, takže mi ostáva len im veriť v tej diskusii :) spomínali tam aj nejaké simulácie nejakým programom... [Edited on 15.6.2011 Agamemnon]

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
15.6.2011 - 20:59 - 
MEK výpočty http://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm dávajú pre Slnko:
delta V pre priame navedenie na dráhu s pericentrom 1 AU a apocentrum 2,987 AU -> 6,64 + 5,0 km/s = 11,64km/s
delta V pre priame navedenie na dráhu so sklonom 10,6°-> 6,33 + 2,13 km/s = 8,46 km/s
To sú hodnoty hodne vysoké...
 
15.6.2011 - 21:31 - 
Myslím, že uvedené hodnoty platí na hranici sféry vlivu Země, takže když se to přepočítá na odlet z vysoké eliptické dráhy kolem Země, tak mi to vychází o něco lépe (cca na těch 6 až 7 km/s pro odlet od Země [ovšem celkem je to cca 10 km/s pro odlet z LEO]). K tomu se pak ale musí ještě připočítat značné delta-V pro zachycení na oběžné dráze Ceresu (nebo pro přistání na Ceresu) ve výši cca 5 km/s (protože přeletová elipsa je značně výstředná), takže i tak je to hodně náročné (a drahé). 
15.6.2011 - 22:48 - 
Vkazdom pripade musis opustit Zem. To je cca 12 km/s, z LEO je to cca 4km/s
Pomocou rychlosti Zeme30km/s a unikovej rychlosti12km/s lahko vektorovo vyskladam unik na drahu so sklonom 10,6°.
Pociatocna rychlost na eliptickej drahe bude potom cca 39km/s

Potom uz len pomocou Keplera vypocitat, ci k Ceres doletim, resp. v akej rychlosti ju pretnem.
 
16.6.2011 - 07:51 - 
Samotný odlet k Ceresu problém není - je to sice náročnější než Mars - Hohmanova dráha k 2,55 AU bude mezi 11,4 km/s k Marsu a 14,2 km/s k Jupiteru někde upostřed, jenže doba letu (při minimální rychlosti něco mezi 480-500 dny) a hlavně manévr pro navedení na orbitu Ceresu - malá gravitace a bez využití atmosféry? Mnohem lepší je Phobos a Deimos. 
16.6.2011 - 10:04 - 
ja som to pochopil tak ze najvacsi problem je inklinacia ceresu. Na zmenu inklinacie sa minie tolko dv, ze to uz je jednoduchsie dostat sa na mesiace jupitera.
Takze na tazbu nam ostavaju bud chudobne mesacne zasoby, alebo mars so svojou gravitaciou a atmosferou
 
16.6.2011 - 10:52 - 
quote:
ja som to pochopil tak ze najvacsi problem je inklinacia ceresu. Na zmenu inklinacie sa minie tolko dv, ze to uz je jednoduchsie dostat sa na mesiace jupitera.
Takze na tazbu nam ostavaju bud chudobne mesacne zasoby, alebo mars so svojou gravitaciou a atmosferou

inklinacia i vzdialenost je len bonus k problemom.
zatial, co gravitacny manever pri Marse (pre usetrenie dv) trva dni a tyzdne, tak u Ceres by to boli mesiace a roky a to este Mars disponuje atmosferou.

Nie je to ale zas nedosiahnutelne, napr. za par rokov preleti okolo sonda Down


 
16.6.2011 - 11:48 - 
On ten Měsíc zas tak chudý nebude. Je hlavně blízko, tak bych se držel při zemi. V polárních kráterech bohatý na vodu a bez sluneční radiace. Energie z jádra, chlazení zde zajištěno. Záloha solar na valech kráteru. Gravitaci má tak akorát aby se po něm dalo slušně pohybovat a těžit při dlouhodobých pobytech posádky i s využitím teleprezence ze Země. Dopravní linky po povrchu se dají snadno zrealizovat třeba s pomocí lanových drah, magnetických ložisek, nebo maglevu / elmag.děla, čímžto se dá i dobře i rychle odstartovat přímo k Zemi bez jakéhokoliv dalšího pohonu. Díky vázané rotaci Měsíce start možný prakticky kdykoliv. Přistání do nějakého magnetického koridoru s následným maglev dobržděním by mohlo také později minimalizovat i nároky na přistání. A stále je to asi menši sci-fi než těžba na vzdáleném Ceresu, apod.
A těžba by nebyla jediná co by využívala tuto infrastrukturu. Měsíční gravitace by pro turisty byla daleko zábavnější než nulová gravitace na LEO. Jde jen o to kdo dostatečně zainvestuje a ten bussiness rozjede.
 
16.6.2011 - 12:06 - 
quote:
On ten Měsíc zas tak chudý nebude. Je hlavně blízko, tak bych se držel při zemi. V polárních kráterech bohatý na vodu a bez sluneční radiace. Energie z jádra, chlazení zde zajištěno. Záloha solar na valech kráteru. Gravitaci má tak akorát aby se po něm dalo slušně pohybovat a těžit při dlouhodobých pobytech posádky i s využitím teleprezence ze Země. Dopravní linky po povrchu se dají snadno zrealizovat třeba s pomocí lanových drah, magnetických ložisek, nebo maglevu / elmag.děla, čímžto se dá i dobře i rychle odstartovat přímo k Zemi bez jakéhokoliv dalšího pohonu. Díky vázané rotaci Měsíce start možný prakticky kdykoliv. Přistání do nějakého magnetického koridoru s následným maglev dobržděním by mohlo také později minimalizovat i nároky na přistání. A stále je to asi menši sci-fi než těžba na vzdáleném Ceresu, apod.
A těžba by nebyla jediná co by využívala tuto infrastrukturu. Měsíční gravitace by pro turisty byla daleko zábavnější než nulová gravitace na LEO. Jde jen o to kdo dostatečně zainvestuje a ten bussiness rozjede.


keby sa ukazalo ze tej vody je tam velmi vela, tak to je jasna vyhra a nema zmysel sa trepat niekam inam. Ale zatial je otazne kolko tej vody tam skutocne je, ak by tie mesacne kratery boli len poprasene nejakou inovatkou tak nema zmysel na tom budovat dopravnu a ekonomicku infrastrukturu. Takze zalezi na realnych zasobach vody - ci su skor obmedzene, alebo skor nevycerpatelne.
 
16.6.2011 - 22:12 - 
vtip je v tom, že už prví let k ceres bude kolonizačný..
pilotovaný "prieskum" ceres nemá podla mňa zmysel
rekognoiskácia terénu je úloha pre robotov
 
16.6.2011 - 23:32 - 
quote:
vtip je v tom, že už prví let k ceres bude kolonizačný..


až na to, že let k ceresu už prebieha... v r. 2007 odštartovala sonda Dawn, ktorá v r. 2015 priletí k ceresu (v júli tohto roku priletí k veste)

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
16.6.2011 - 23:41 - 
myslel som "pilotovaný" let 
16.6.2011 - 23:54 - 
hmm... tu je potom imo dôležitá otázka: a to bude kedy? [Edited on 16.6.2011 Agamemnon]

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
17.6.2011 - 00:03 - 
to naozaj neviem..
ale som si istý, že výstavba stanice v bode L1 alebo L2 zem mesiac, by ten čas do "toho dátumu" skrátila na desatinu
 
17.6.2011 - 12:56 - 
Jen tak pro zajímavost jsem zkusil nasimulovat Hohmannův transfer k Ceresu v Orbiteru dle InterplanetaryMFD
Start 14.6.2011 z LEO 200km - takže překvapivě je zrovna teď Hohmann okno k Ceresu pro pilotovaný let
Odlet - dV 5.520km/s
Celkové korekce - dV cca 50m/s
Ceres orbit insert - dV 5.160km/s
Přistání - dV cca 600m/s
Přílet 16.11.2012 - doba letu 17 měsíců 2dny
---------------------------------
Celkem dV z LEO na povrch Ceresu - 11.330km/s

Nejbližsí Hohmann okno ke startu zpět
21.3.2013 - doba pobytu 4měsíce 15dní
přílet k Zemi
21.6.2014 - doba letu 15 měsíců [Upraveno 17.6.2011 raul]
 
17.6.2011 - 15:21 - 
na tom fóre sa objavilo aj tvrdenie
"Okay, you made me look that up, every 15 months for Ceres, vs. every 25 months for Mars."
že sa k ceres otvárajú štartovacie okná, častejšie ako k marsu
k ceres každých 15 mesiacov, k raz za 25 mesiacov v prípade marsu
dalo by sa to chápať ako podstatná výhoda?
 
17.6.2011 - 16:19 - 
quote:
to naozaj neviem..
ale som si istý, že výstavba stanice v bode L1 alebo L2 zem mesiac, by ten čas do "toho dátumu" skrátila na desatinu


niekto sa tu tusim zamiloval do bodov L1 a L2
 
17.6.2011 - 16:19 - 
"dalo by sa to chápať ako podstatná výhoda?"
Zkuste schválně přehnat parametry.
K Plutu je možno startovat každých 12 měsíců.
K Ceresu (Ceredě?) každých 15 měsíců.
Je tedy cesta k Plutu výhodnější?
 
19.6.2011 - 16:18 - 
"niekto sa tu tusim zamiloval do bodov L1 a L2"

no to by som bol ako niekto, kto za najväčší zážitok z "cesty okolo sveta za 80 dní" pokladá balenie kufrov
pretože stavba čohokoľvek v bode L, bude záživná ako to balenie kufrov, a napríklad k ceste na mars má aj doslova rovnaký význam
 
20.6.2011 - 20:49 - 
yamato
quote:
ja som to pochopil tak ze najvacsi problem je inklinacia ceresu. Na zmenu inklinacie sa minie tolko dv, ze to uz je jednoduchsie dostat sa na mesiace jupitera.
Takze na tazbu nam ostavaju bud chudobne mesacne zasoby, alebo mars so svojou gravitaciou a atmosferou


ak je sklon ceres, skutočne taký problém
na tom fóre sa objavila zaujímavá informácia o ďalšom tentokrát menšom asteroide priemer 200 km Themis 24 - je pokrytý ľadom a organickými látkami http://en.wikipedia.org/wiki/24_Themis
http://www.science20.com/news_articles/astronomers_find_water_24_themis_asteroids_surface
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=24+Themis&orb=1
je to pomerne "čerstvá" informácia z minulého roka
čo je podstatné jeho inklinácia je prakticky "nulová" 0,7588297°
 
21.6.2011 - 17:05 - 
Problém není ani tak sklon dráhy Ceresu jako spíš vzdálenost a také i nepřítomnost gravitace.
Pro Themis vychází hodnoty dV i doby letu téměř stejné jako k Ceresu.
5.24km/s odlet z LEO + 5.27km/s brždění u Themisu. Celkových cca 11km/s.
Přistání je ale už samozřejmě zanedbatelné. Je to jen kus ledové skály v prostoru, u kterého by šlo spíš o zakotvení než o přistání.
S využitím Oberthova manévru u Marsu můžeme ale daleko levněji přistát na Phobosu. Tam také zatím není vyloučen led.
 
06.2.2015 - 15:29 - 
Zaujímavé s tých posledných fotiek mám fakt dojem, že je tam čosi ako "kontinent" a "oceán" ako keby bola ľadom dokonale pokrytá iba "severná" hemisféra, a "južná" bola "skalnatá"


Fajn, tak na oběžné dráze kolem Cerery rozmístíme zrcadla, přihřejeme povrch, oceán roztaje a pevnina bude připravená na terraformaci...
 
07.2.2015 - 16:05 - 
quote:
Fajn, tak na oběžné dráze kolem Cerery rozmístíme zrcadla, přihřejeme povrch, oceán roztaje a pevnina bude připravená na terraformaci...

Spíš bych tu vodu začal porcovat a posílat na Mars.
 
07.2.2015 - 16:19 - 
Ve skutečnosti by základna na rovníku Ceresu mohla mít v řadě ohledů některé lepší podmínky k životu, než základna v Antarktidě (v neposlední řadě by tam noc netrvala půl roku) nebo základna na Marsu (na rovníku na Marsu by se to ještě dalo celkem snést, ale vodní led najdeme spíš ve vyšších zeměpisných šířkách).

Samozřejmě je velkou otázkou, co se vlastně najde za formu ledu v polárních oblastech Měsíce - ale může se docela dobře stát, že zrovna Ceres se ukáže jako rozumný kompromis mezi přítomností vodního ledu, dostupností aspoň minimálního toku sluneční energie a přítomností aspoň nějaké gravitace (ale současně dost malé na to, aby téměř jakákoliv kosmická loď mohla bez speciálních úprav přistát přímo na povrchu).

A možná to bude přesně naopak a ukáže se naopak, že všechny ty parametry jsou přesně špatné na to, aby šly využít. Ale budoucí pilotovaná mise na Ceres je stejně pravděpodobnější, než na Europu nebo Titan nebo Enceladus... dostupnější pro dálkovou výpravu jsou snad už jen náš Měsíc a měsíce Marsu...
 
07.2.2015 - 16:27 - 
quote:
Ve skutečnosti by základna na rovníku Ceresu mohla mít v řadě ohledů některé lepší podmínky k životu, než základna v Antarktidě (v neposlední řadě by tam noc netrvala půl roku)


Devět hodin taky není zrovna výhra, ale mnohem horší by byl podle mě nevyhnutelný úbytek kostní hmoty. Délka marťanského dne je vlastně fantasticky vhodná. Tam máme skoro z pekla štěstí, protože i když s délkou dne na Marsu nebo na Cereře nic nezmůžeme, tak ani s umělou úpravou denních rytmů lidského organismu na tom o moc líp nejsme.
 
<<  1    2    3  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.357038 vteřiny.