|
vzhľadom k tomu, že budúce vyhliadky na vznik akéhokoľvek štátom financovaného programu letov do "hlbokého vesmíru" sú tristné, a vzhľadom k stavu a odhadom budúceho vývoja svetovej ekonomiky, sa táto situácia tak skoro nezmení, zostáva jedine uvažovať o niečom takom na komerčnej báze..
logickým cieľom je Mesiac.. let na Mars, by bol pre projekt s čisto súkromných zdrojov drahý, a preto nerealizovateľný
aby sa "podnikateľský zámer" stal skutočnosťou, musí byť výsledná cena čo najnižšia, to znamená že sa nesmie uvažovať o žiadnom nákladnom vývoji nového hardvéru, a na jeho realizáciu dôsledne použiť už existujúcu techniku, maximálne je prípustné uvažovať o jej upgradovaní
čo upgradovať?
momentálne používané vesmírne lode, a niektoré horné stupne
upravovanie nosičov (a pozemného vybavenia), neprichádza do úvahy, bolo by príliš nákladné
o možnostiach využitia nových komerčných rakiet s vyššou nosnosťou (falcon 9 heavy, angara), by som v tejto tém moc neuvažoval, v súčastnej ekonomickej situácii, ktorá má jedinú vyhliadku k zhoršeniu, je dokončenie ich vývoja neisté..
najbližšie k realizácii sa približuje, myšlienka na oblet Mesiaca
ktorú bola na tomto fóre, zmienená už niekoľkokrát
problémom je cena misie, Sojuz by si vyžiadal, odolnejší tepelný štít, čo by znamenalo vyššiu hmotnosť, a následne by to znamenalo jediného platiaceho pasažiera, a počet miliardárov ochotných "vysoliť" na drevo za oblet mesiaca, viac ako 150 miliónov dolárov (posledná udávaná cena) sa v globálnom meradle rovná 0..
radšej si zaplatia pobyt na iss..
preto ak sa má niečo takéto realizovať, treba uvažovať v omnoho väčšom meradle, ponúknuť niečo atraktívnejšie, čo si síce vyžiada oveľa väčšie finančné prostriedky, ale pri rozdelení na viac "leteniek", vyjde cena pre platiaceho pasažiera prijateľnejšie
treba uvažovať priamo o lete na orbitu mesiaca, a následne aj o pristátí na jeho povrchu
jedna možnosť realizácie je tu
http://www.energia.ru/eng/news/news-2006/public_07-01.html
štyri štarty, 2 Sojuz, 2 Proton, montáž súlodia na leo, pozostávajúceho z lode Sojuz, stupňa Fregat a dvoch blokov D
inou možnosťou je "stratový scénár" "štafetový beh" keď sa loď vynesie na druhú "vysokú" parkovaciu dráhu, kde ju bude čakať ďalší ťahač a ten ju dopraví ďalej
najlákavejšou možnosťou je scénár upraviť, a prikúpiť k ruskému "starému železu" kúsok "made in america".. stupeň centaur..
http://cs.wikipedia.org/wiki/Centaur_%28raketov%C3%BD_stupe%C5%88%29
z diskusie vyplynulo, že by to na cenu projektu mohlo mať zaujímaví dopad, na cestu k LLO by totiž postačovali možno iba dva štarty
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&start=223&page=8&tid=471#pid65693
10.2.2011 - 08:08 - PINKAS J
"Na př. nějaká obdoba Centaur V1 by plně využila nosnosti Protonu:
Status: Active.
Gross mass: 22,825 kg (50,320 lb).
Unfuelled mass: 2,026 kg (4,466 lb).
Height: 12.68 m (41.60 ft).
Diameter: 3.05 m (10.00 ft).
Span: 3.05 m (10.00 ft).
Thrust: 99.19 kN (22,300 lbf).
Specific impulse: 451 s.
Kdyby takový stupeň vynášel Sojuz s hmotností 7.500 kg, pak by jeho dv bylo:
dv = 4424 . ln 30325/9526 = 4424. 1,158 = 5.123 m/s
Vidíme, že by bylo více než dostatečné a Sojuz by mohl být doplněn nějakou volnou raketovou plošinou pro jednoho kosmonauta jako LM Langley Lightest a s ní přistát na Měsíci, jak navrhuje p. Alamo. Ovšem pro přistání turistů by to nebylo, ale naše diskuse by měla své naplnění."
takže čo by to asi tak stálo, a bolo by možné centaur "nalepiť" na ruský proton, alebo ho hore dopraviť inak?
|
|
ešte ma napadá, že let na LLO, alebo aj s výsadkom na jeho povrch, by mal o niečo širšie doplnkové možnosti financovania
na loď je možné naložiť aj "staré dobré" poštové známky, o ktoré by prejavili záujem filatelisti, pár kameňov z mesačného povrchu a "prach", by bolo možné rozpredať v dražbe, samotnú návratovú kabínu by istotne odkúpilo nejaké múzeum, a o drobnejšie vybavenie z cesty by prejavili záujem zberatelia artefaktov súvisiacich s kozmonautikou
o exkluzívne spravodajstvo s prvého takéhoto letu, by prejavili záujem médiá, a boli by zaň schopné celkom slušne zaplatiť
bolo by možné, zahrnúť do výpravy, aj umiestnenie menších vedeckých prístrojov na povrch mesiaca, získať tak nejaké dáta, na financovaní takejto misie by sa teda mohli podieľať aj nejaké inštitúcie
príkladom je zmluva o nákupe vedeckých dát, medzi nasa a účastníkmi google lunar x prize
takže cena za "letenku", by nakoniec mohla byť celkom prijateľná [Upraveno 12.2.2011 alamo]
........................................................
"o exkluzívne spravodajstvo s prvého takéhoto letu, by prejavili záujem médiá, a boli by zaň schopné celkom slušne zaplatiť"
áno.. o návrat na mesiac, by bol vo verejnosti, veľký záujem (obzvlášť preto, lebo ho nebude musieť platiť s daní)
a kde je sledovanosť, tam je miesto pre reklamu..
koľko by zaplatila firma red bull, za reklamu v ktorej si niekto dá "loka" ich energeťáku na mesiaci?
sú schopný vraziť milióny (desiatky miliónov ak nie stovky) do cirkusu F1
RED BULL VÁM DÁVA KRÍDLA
koniec koncov, účasť na takom technickom projekte, je už s podstaty veci aj reklamou pre výrobcov techniky preň určenej
a čo astronauti?
vysolia x miliónov za letenku, a zostanú im len pekné spomienky?
napíšu knihu o svojej ceste, a časť peňazí čo za cestu dajú sa im vráti.. takto ostatne funguje, väčšina profesionálnych cestovateľov
keď to všetko zrátam odhora dolu, cesta na mesiac "na starom železe" je rozhodne financovateľná aj zo súkromných zdrojov [Upraveno 12.2.2011 alamo] |
|
myslim ze je evidentne ze taka misia by sa dala zbuchat s technikou ktoru mame k dispozicii(pilotovany dragon by sa zrejme ani nemusel upravovat), biznis case by sa urcite nasiel (turisti, reklama, predaj vzoriek a dat), jedine co chyba je aby sa toho niekto chopil.
Myslim ze situacia k tomu neodvratne smeruje - komercionalizacia pilotovanej kozmonautiky, startujuci konkurencny boj (dragon, cst100, orion, bigelow, falcon 9, liberty, manrated atlas...), je len otazkou casu kedy si nejaky sejk zaplati zivotny zazitok a firmy sa pobiju o jeho peniaze, kedze NASA uz nesype tak ako kedysi... |
|
"je len otazkou casu kedy si nejaky sejk zaplati zivotny zazitok a firmy sa pobiju o jeho peniaze, kedze NASA uz nesype tak ako kedysi..."
keď sa to tak vezme, a prví takýto počin, bude mať mimoriadnu sledovanosť, a teda aj mimoriadny priestor pre reklamu, existuje možnosť, takmer úplného uhradenia nákladov, s "doplnkových" možností financovania, a paradoxne "letenková cena" by bola mimoriadne nízka
pri ďalších nasledujúcich pokusoch, už takáto možnosť nebude, veď ako ukázalo už apollo aj s vesmírnych letov, sa dokáže mimoriadne rýchlo stať "obyčajná vec", a už pri druhom podniku divák kričí "ja chcem pozerať futbal!!!"
položme si otázku, akonáhle sa ukáže, že existuje možnosť poslať, človeka na mesiac za súkromné peniaze, a relatívne nízku cenu - budú mať štátne vesmírne agentúry, a mono aj iné inštitúcie ako napríklad zo súkromných zdrojov financované výskumné inštitúcie, záujem využiť vytvorené "know how", pre svoje zámery, a posielať na mesiac a do jeho blízkosti, vlastných astronautov?
podľa mňa áno..
pomocou postupu ktorí vznikne pre let na mesiac, je možné vybudovať základňu v bode L, ktorá je mimoriadne vhodná na výskum toho čo človek skutočne potrebuje pre dlhodobý pobyt v kozme
a na bez pilotnej platforme, umiestnenej čo najďalej od rušivých vplyvov zeme, zase dostanú prostredie mimoriadne vhodné pre experimenty v nulovej gravitácii
táto platforma, by bola mala vďaka svojej blízkosti k pilotovanej sanici, a možnosti rýchleho spojenia medzi nimi, ideálne možnosti na dopĺňanie experimentov, odvoz výsledkov prípadných materiálových experimentov, a na údržbu
pilotovaná stanica v bode L a v blízkosti mesiaca, by bola ďalším atraktívnym turistickým cieľom sama o sebe, a vlastne lacnejším ako povrch mesiaca
takže súkromný program, by mohol pokračovať aj po odoznení prvotného masívnejšieho nadšenia vo verejnosti [Upraveno 12.2.2011 alamo] |
|
citace:
pri ďalších nasledujúcich pokusoch, už takáto možnosť nebude, veď ako ukázalo už apollo aj s vesmírnych letov, sa dokáže mimoriadne rýchlo stať "obyčajná vec", a už pri druhom podniku divák kričí "ja chcem pozerať futbal!!!"
ak chceme zachovat reklamny potencial, pozornost verejnosti sa udrzat musi. Ako na to? Sutaz! Podobne ako letectvo udrziavalo zaujem verejnosti pomocou roznych sutazi, mala by kozmonautika postupovat obdobne. Ovsem musi ist o pilotovane lety, sutazenie nejakych robotov nikoho nezaujima (vie bezny obcan co je to lunar x prize?). Konieckoncov najvacsi pokrok zaznamenalo letectvo prave v casoch tychto sutazi (ak neratame vojnu)
citace:
pomocou postupu ktorí vznikne pre let na mesiac, je možné vybudovať základňu v bode L, ktorá je mimoriadne vhodná na výskum toho čo človek skutočne potrebuje pre dlhodobý pobyt v kozme
to co clovek skutocne potrebuje pre dlhodoby pobyt v kozme nie je zakladna. Potrebuje biznis case. Sposob ako na tom zarobit. Clovek je schopny vyrobit kilometer vysoky mrakodrap, alebo umele suostrovie, ak na tom zarobi. Veda je pekna vec, ale na skutocny rozmach nikdy stacit nebude. Veda je nastroj, nie ciel. Ludia musia najst sposob ako vesmir ekonomicky vyuzivat. Potom sa zacne skutocna expanzia. |
|
"to co clovek skutocne potrebuje pre dlhodoby pobyt v kozme nie je zakladna. Potrebuje biznis case."
a potrebuje aj miesto, kde naplnenie biznis case, bude hľadať
aj potencionálny dopyt, zo strany vedeckých inštitúcií, či už súkromných alebo štátnych, po mieste kde by mohli získať dáta, ktoré potrebujú pre vyprofilovanie a splnenie svojich plánov, a sú ochotné za to zaplatiť, treba pokladať za prvotný biznis case
výstavba základne priamo na mesačnom povrchu je pre komerčný sektor zatiaľ pridrahá, a preto nezaujímavá, ale v L1, by to mohlo byť prijateľné
navyše očakávaným efektom, výstavby stanice vo "vzdialenom" vesmíre
je, že vyprovokuje obdobnú komerčnú súťaž pri doprave k nej, ako ISS provokuje v doprave na LEO
dá sa čakať, že výsledkom ďalšej súťaže o dopravu k vzdialenejšiemu cieľu nebudú stále väčšie a silnejšie nosiče, ale interorbitálne ťahače, možno aj využívajúce fyzikálny pohon, ako napríklad takýto
[Upraveno 12.2.2011 alamo] |
|
citace:
to co clovek skutocne potrebuje pre dlhodoby pobyt v kozme nie je zakladna. Potrebuje biznis case. Sposob ako na tom zarobit. ... Ludia musia najst sposob ako vesmir ekonomicky vyuzivat. Potom sa zacne skutocna expanzia.
Souhlasím, spolehlivý zisk je naprosto nejzásadnějším bodem komerce, tedy i komerce v kosmu. "Místo" není podstatné a při jistém zisku by se prostě našlo.
V nedávných diskuzích jsme zřejmě našli jednu z nejlevnějších možností pilotované mise k Měsíci a na Měsíc v kombinaci 1x Sojuz (nosič + loď) a 1x Proton se stupněm Centaur. Minimální celkovou cenu za toto "vybavení" odhaduji nejméně na 300 mil. USD (reálnějších asi bude 500 mil. USD). Je na Měsíci nebo v jeho okolí něco, co by se dalo "prodat" (z této minimalistické mise) a spolehlivě to přineslo zisk? Takovou věc zatím nevidím (u Měsíce nebo na Měsíci) a obávám se, že to nevidí ani opravdoví "komerční experti" (protože jinak by to už někdo "zpeněžil"). Prodeji známek, reklamě ani prodeji vysílacích práv v tomto pžípadě moc nevěřím.
Nejnadějnější je v dnešní době asi pořád jen ta "extrémní turistika boháčů", která by pár podobných misí snad mohla zaplatit (a přinést zisk "poskytovateli"), ale dlouhodobě je to hodně nepravděpodobné (tolik šílených superboháčů zase na Zemi není). Pro těchto pár případných "turistických" misí by možná nejvýhodněji vyšla "čistě americká verze", kdy místo Sojuzu by se využila loď Dragon s raketou Falcon 9 a místo Protonu raketa Atlas 5 nebo Delta 4. I když by náklady na misi byly o něco vyšší, mohly by se rozpočítat mezi více "platících zákazníků".
Uvidíme, jestli někdo opravdu něco podobného realizuje (a jestli na tom vydělá). Nápad se "soutěží" je také docela dobrý, ale zatím si nedovadu představit, na čem by ta soutěž měla vydělávat. |
|
citace:
Nejnadějnější je v dnešní době asi pořád jen ta "extrémní turistika boháčů", která by pár podobných misí snad mohla zaplatit (a přinést zisk "poskytovateli"), ale dlouhodobě je to hodně nepravděpodobné (tolik šílených superboháčů zase na Zemi není). Pro těchto pár případných "turistických" misí by možná nejvýhodněji vyšla "čistě americká verze", kdy místo Sojuzu by se využila loď Dragon s raketou Falcon 9 a místo Protonu raketa Atlas 5 nebo Delta 4. I když by náklady na misi byly o něco vyšší, mohly by se rozpočítat mezi více "platících zákazníků".
viem si to predstavit pri poklese cien. Za 300 milionov je to zabavka pre par sejkov a bankarov, ale co by sposobilo napr. znovupouzivanie prvych stupnov a navratovej kabiny? Kam by ceny klesli? Mozno uz by to bola zabavka aj pre mnohych biznismenov, trh by sa urcite rozrastol. Zaroven by sa ukazalo ze zaujem o produkt tu je, takze peniaze tych par platiacich turistov by skoncili vo vyvoji technologii smerujucich k poklesu cien a rozsireniu trhu.
|
|
Alfa a Omega - koľko bude stáť "znovupoužiteľnosť"
Ak totiž jeden bočný blok sojuzu vychádza na $5M, centrálny na $13M a "najlacnejší supersonik" na $50-100M (bez ceny vývoja!), je to celkom na pováženie. |
|
"Ak totiž jeden bočný blok sojuzu vychádza na $5M, centrálny na $13M"
prosím mohol by si uviesť zdroj?
pretože ak je to dohromady 33M, a údaje by boli tak z roku 2006,
bol by to s polu z odhadom za cenu druhého stupňa, aspoň nejaký údaj o rozdelení zložiek ceny za štart, na hardvér-palivo-predštartovú prípravu |
|
Po ceny chodím obvykle na astronautix.com, príde mi to tak nejak nejlepšie miesto - relatívne prehľadné a obvykle je uvedená nielen cena, ale i v akom roku, čo je tiež veľmi dôležité, lebo $1M z roku 1965 nie je ani náhodou $1M z roku 2005.
http://www.astronautix.com/stages/soy511u0.htm "bočný" blok (4x)
http://www.astronautix.com/stages/soy511u1.htm "centrálny" blok
http://www.astronautix.com/stages/soy511u2.htm druhý stupeň
|
|
Myslím, že budování nějaké základny ve velmi nestabilních bodech L1 nebo L2 je (jak už psal i p. Ervé) otázkou dost daleké budoucnosti, až bude přímo na Měsíci více základen. Pro komerční lety bude nepochybně jednodušší využít LEO a LLO. Mluvili jsme o možnosti extrémně lehké varianty přistání na Měsíci pomocí kombinace 1x Sojuz (nosič + loď) a 1x Proton se stupněm Centaur V1 a i o jiných variantách nosičů a lodí + otevřená přistávací plošina pro 1 kosmonauta.
Nabízejí se však ještě silnější varianty existujících TLI stupňů, které by sice vyžadovaly upravit současné rakety, ale tyto úpravy již byly dříve navrženy, nebo jsou rakety ve vývoji a do doby realizace myšlenky a zajištění peněz by nebyl problém je realizovat, na př:
1/ Zlepšená varianta rakety Delta 4H označovaná Detĺta 4H-40T s nosností 36 tun na LEO, která má být doplněna čtyřmi GEM-60 solid rocket boostery a dalším zlepšením horního stupně. Taková raketa by byla schopna vynést na LEO již existující horní stupeň rakety Delta 4H k použití pro TLI:
Delta 4H – 2:
Gross mass: 30,710 kg (67,700 lb).
Unfuelled mass: 3,490 kg (7,690 lb).
Height: 12.00 m (39.00 ft).
Diameter: 2.44 m (8.00 ft).
Span: 5.00 m (16.40 ft).
Thrust: 110.05 kN (24,740 lbf).
Specific impulse: 462 s.
Burn time: 1,125 s.
Výška rakety by sice byla téměř 85 metrů, vlastní kabinu kosmonautů by musela vynést na LEO jiná raketa, ale komplex by umožnil komfortnější přistávací LEM pro 1 kosmonauta.
2/ Varianta Atlas 5 Heavy, což by byla vlastně obdoba vyvíjené ruské rakety RUS - M, proto je posuzuji společně: Obě jsou vlastně 3 modulové rakety (jako Delta 4H) poháněné 3x RD 180 . Nosnost těchto raket by byla (nebo bude) cca 38 tun a tedy by obě mohly vynést Delta 4H-2 horní stupeň pro použití jako TLI. Rusové by však mohli pro TLI použít vyvíjený LOX/LH2 horní stupeň KVRB své rakety RUS-M se 4 motory RD-0146 (obdoba amerických RL10). Stupeň má mít hmotnost 46.000 kg. Jelikož by tedy byly dva stejné stupně nad sebou a plánovaná nosnost rakety na LEO je nižší než 46 tun, musel by stupeň TLI zapracovat trochu dříve a „dotáhnout“ se sám na LEO (což byla běžná praxe na př. u rakety Saturn 5). V tom případě by jsme dostali k Měsíci ještě větší hmotu, než s horním stupněm Delta 4H-2. V případě Atlas 5 Heavy i RUS-M by samozřejmě kosmické kabiny musely vynášet na LEO jiné lehčí rakety (Sojuz, Falkon 9 …)
Pokud bychom tedy chtěli dosáhnout přistání na Měsíci s extrémně „lehkými“ nosiči, největší oříšek by byl s extrémně lehkým LEM, ale snad je to řešitelné, alespoň pro 1 kosmonauta.
|
|
Pan Pinkas: 38 tun? Atlas 5 Heavy a Rus-M?
http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V cca 25 tun
http://en.wikipedia.org/wiki/Rus-M cca 24 tun
Já osobně bych bral Falcon 9 Heavy s nosností 32 tun za 95M$. Musk sice musel upravit ceny startů Falconů, ale nebylo to o moc. A pokud funguje F9, viděl bych to s F9 Heavy poměrně optimisticky. |
|
Aleš Holub : "V nedávných diskuzích jsme zřejmě našli jednu z nejlevnějších možností pilotované mise k Měsíci a na Měsíc v kombinaci 1x Sojuz (nosič + loď) a 1x Proton se stupněm Centaur. Minimální celkovou cenu za toto "vybavení" odhaduji nejméně na 300 mil. USD (reálnějších asi bude 500 mil. USD)."
tak buďme echt skeptický, a berme ten údaj 500M ako holý fakt..
takéto uvažovanie sa vyplatilo aj pri projekte apollo, vraj keď človeku čo o tom rozhodoval, priniesli papiere s prvotnými odhadmi nákladov, a mal to odniesť Kennedymu, prozreteľne tie čísla vynásobil na dvojnásobok.. vyplatilo sa, a projekt apollo vychudnutým rozpočtom netrpel
začnime cenou leteniek pre platiacich pasažierov
dajme tomu že človek čo zostane v kabíne s pilotom na LLO, vysolí dvojnásobok bežnej taxi 30M krát 2 = 60M..
vzhľadom na to že sa našiel človek, ktorý bol ochotný absolvovať let na ISS dvakrát a platiť si to z vlastného vrecka - Charles Simonyi
predpokladám že to bude za výlet na LLO primerná cena na to aby prilákala viac záujemcov
ako z nich vybrať toho "pravého"?
usporiada sa "holandská dražba".. letenku dostane ten, kto prihodí k sume 60M, najviac..
určiť cenu letenky pre toho kto nasadne na "raketovú trojkolku", a zapíše sa do dejín ako človek, ktorý po rokoch znovu dobil mesiac (ak si ju kúpi arab, povie pri tom vetu "smrť izraelu a amerike, allah agbar!!", ak číňan asi tiež povie niečo s podobným ale "čínskym" kontextom.. to čo povedia, by nás ale zaujímať nemalo, nás musí zaujímať koľko sú za to ochotný zaplatiť..  ) , je trochu ťažšie, psychologická hranica pri ktorej si človek povie "toto je lacné", leží pod "100"..
takže navrhujem, určiť cenu letenky na trojnásobok "bežnej ceny" teda 90M
to je podľa mňa lákavé číslo, pri ktorom sa nájde niekoľko jedincov (pravdepodobne aj dostanú finančnú injekciu, od nemenovaných politických kruhov) ktorý budú o to kto si letenku kúpi, súťažiť v dražbe
samozrejme ten kto sadne do "trojkolky, musí preukázať kvalifikáciu, a ešte pred tím ako sa prihlási do konkurzu, si zaplatiť a absolvovať "bežný" turistický let spojený s malou "drobnosťou" naviac, výstupom do voľného priestoru
nechcem byť "zlým prorokom", ale mám dojem že uvidíme poriadny frmol, číňania a araby sa asi trochu pobijú o voľné turistické miesta v sojuzoch na ISS, a odrazu asi bude leteniek fakt málo
a možno sa pridajú aj američania.. tá predstava že mesiac už nebude "americký", by pre nich mala byť nestráviteľná
máme 150M za letenky, (+ to čo sa získa naviac v dražbe, a keďže je tá suma neznáma, navrhujem ju nezapočítavať do prvotného rozpočtu)
zostáva nájsť 350M, z ďalších možných zdrojov financovania
reklama, predaj exkluzívnych práv na spravodajstvo médiám, predaj, poštové známky (na to aby sa s potlačeného perforovaného papiera stala miliónová hodnota, skutočne stačí dopraviť ich "hore", a orazítkovať ich tam..)
vzhľadom na to že ročný rozpočet niektorých týmov cirkusu F1, idú cez 300M (pred krízou, dnes ich už radšej ani nezverejňujú)
a rozpočty na produkciu hollywoodských trhákov tiež (napr. zelená agitka avatar), mal by byť takýto projekt (mimoriadna dejinná udalosť) s mimoriadnou mediálnou sledovanosťou, vďaka priestoru pre reklamu, dokonca ziskový
a k tomu všetkému fakt, že vďaka škrteniu rozpočtov budú mať americké firmy, vyrábajúce vesmírnu techniku, naozaj záujem, urobiť si reklamu
takže by mali byť ochotné, nejaký ten vývoj zafinancovať aj sami
takže, poďme sa venovať tomu, ako vyniesť ten plne natankovaný centaur na LEO..
a akú ťažkú "trojkolku", k nemu bude možné pridať, a či by prípadne nemohol spolu s ním ísť aj ďalší obytný modul
"Je na Měsíci nebo v jeho okolí něco, co by se dalo "prodat" (z této minimalistické mise) a spolehlivě to přineslo zisk? Takovou věc zatím nevidím (u Měsíce nebo na Měsíci) a obávám se, že to nevidí ani opravdoví "komerční experti" (protože jinak by to už někdo "zpeněžil")."
z môjho uhla pohľadu, keďže mesiac "patrí celému ľudstvu", vlastne nepatrí nikomu.. tak som ho ochotný "zabrať", a predať tomu kto ponúkne najviac
............................................................
PINKAS J "Nabízejí se však ještě silnější varianty existujících TLI stupňů, které by sice vyžadovaly upravit současné rakety"
"Myslím, že budování nějaké základny ve velmi nestabilních bodech L1 nebo L2 je (jak už psal i p. Ervé) otázkou dost daleké budoucnosti"
obávam sa že niečo také by sa do "nášho" rozpočtu už nevošlo
s heavy variantami, nad 30 ton by som už vôbec nepočítal, tie reálne vzniknú, až keď pre ne vznikne vhodný náklad, a pár turistických výprav takým nákladom, proste nie je
takým "nákladom" by mohlo byť budovanie a pravidelné zásobovanie základne v bode L, podľa mňa by mala pre let k marsu väčší význam ako základňa na povrchu mesiaca, práve preto že základňa na povrchu mesiaca takéto výsledky nedodá, bol zrušený constellation [Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo] |
|
To: pánové Kostera, Alamo: 38 tun Atlas VH, Rus- M
Omlouvám se, byl to přepis, správně mělo být 28 tun pro Atlas 5 H i Rus-M.
Vycházím z údajů Pro Atlas 5 Heavy: http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V viz tabulka Versions:
Heavy (HLV DEC/5H2)) 5.4 m 3 - DEC 29,400 kg[26]
Jde o navrhovanou, zatím nerealizovanou versi s 3 moduly v 1. stupni a horním stupněm Centaur s dvěma motory stupně Centaur
Pro RUS –M vycházím z údajů pana Zaka pro Geostationary orbit versi:
Mass to LEO with a Yastreb KVRB stage (1000 by 200 km, 51,7 degree orbit) : 27,9 – 28,05 tun
To byly však požadavky RKK. Vše závisí na délce středního modulu, zda je stejně dlouhý jako postranní.
|
|
napríklad historická cena za upravenú verziu centaur g, ktorá mala byť používaná na palube raketoplánu, sa udáva na 22M dolárov
http://www.astronautix.com/stages/cenprime.htm
ten si navyše žiadal špeciálne zariadenie pre vypustenie paliva za letu
http://cs.wikipedia.org/wiki/Centaur_%28raketov%C3%BD_stupe%C5%88%29
dnešná cena, by asi bola o 50% vyššia okolo 30M, za suchý stupeň dodaný s továrne
ak by sme chceli tento stupeň nasadiť, na proton žiadalo by si to, špeciálne vybavenie, na natankovanie palivom na rampe
koľko by asi tak stála, úprava štartovacieho zariadenia protonu, aby tam bolo možné natankovať vodík a kyslík?
nebolo by výhodnejšie, natankovať centaur ešte pred vztýčením do štartovej polohy, teda ešte na železničnom podvozku?
podľa mňa by konštrukcia prídavného zariadenia, fungujúceho "pri zemi" vyšla lacnejšie, ako upravovať celú rampu..
 [Upraveno 13.2.2011 alamo]
ale to záleží od toho, ako dlho trvá štandardná predštartovná príprava.. ak by ďalšia obsluha nosiča, trvala príliš dlho, kryogénne palivo, by sa začalo "variť" [Upraveno 13.2.2011 alamo] |
|
alternatívou je použiť, pre vynesenie jeho primárny nosič atlas 5
ten by mal za úlohu, vyniesť na leo iba samotný centaur s čo najväčším zostatkom paliva..
žiadne upravovanie rampy..
a ochotnejšia spolupráca, od firmy vyrábajúcich centaur, pretože by im šiel väčší podiel s finančných prostriedkov, a nepodporovali by konkurenciu, ako v prípade vývozu do ruska
navyše KSC má pre štart výhodnejšiu polohu
zostalo by centauru, takto štartujúcemu, z KSC, dostatok paliva na postrčenie sojuzu k mesiacu?
|
|
http://www.astronautix.com/articles/costhing.htm
cena za atlas 5, verzia V 401, v cene z roku 2006
sa udáva na 147 miliónov dolárov
na wiki stojí tvrdenie, že sú schopný dodať verziu heavy, do 30 mesiacov od dňa objednávky..
http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V
tu je ďalšia "cenovník" asi starší
http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/atlas5_specs.shtml
Atlas V 551 GTO - 8200kg $110 M
Atlas V heavy GTO - 13,605 kg $200 M
pri odhade inflácie, by štart heavy verzie, dnes stál asi niekde okolo (+ 50% s ceny normálneho nosiča) 270M
možno by ani nebolo nutné verziu heavy použiť, nosnosť verzie 551, s piatimi bostermi na TPH, má byť až 18 814 kg, takže bez nákladu a iba s úlohou, vyniesť centaur s čo najväčším zostatkom paliva, je možné uvažovať o predĺžení nádrží centauru..
to že dokážu vyrobiť jeho najrôznejšie deriváty, už dokázali
a malo by to pre nich veľký význam
pracovali predsa na vlastnom systéme dotankovania paliva, založenom na centaure, a snažili sa ho predať nasa
 [Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo] [Upraveno 13.2.2011 alamo]
v spojených štátoch momentálne vzniká celá zbierka, pilotovaných lodí
ak si ULA, vytvorí schopnosť dodávať na LEO urýchľovacie bloky pre lety do "hlbokého vesmíru", vyhrá..
malo by to význam aj pre lety k asteroidom, a servisné misie k WST, teda ak ho neodpíšu [Upraveno 13.2.2011 alamo] |
|
citace:
usporiada sa "holandská dražba".. letenku dostane ten, kto prihodí k sume 60M, najviac..
Holandská dražba ale funguje zcela jinak. To jen pro pořádek...
http://cs.wikipedia.org/wiki/Aukce |
|
"Holandská dražba ale funguje zcela jinak. To jen pro pořádek..."
a krucinál..  |
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V
http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/atlas5_specs.shtml
do teraz nepoužitá verzia 552, "obyčajný" atlas V, s 5 SRB, a centaurom V2 s dvomi motormi, má mať nosnosť až 20 000kg na LEO
navyše pre tento zámer, by stačila menšia a ľahšia kapotáž nákladu s verzie 400 (menšia mŕtva váha, menší aerodynamický odpor)
http://www.spacenews.com/launch/100115-proton-cost-saver-over-soyuz-for-galileo.html
posledná udávaná komerčná cena za použitie protonu je 110 M dolárov
cenoví rozdiel, v prospech použitia protonu, by podľa mňa padol na vývoj zariadenia na tankovanie paliva a úpravu rampy.. a vývoj adaptéra na usadenie centaura
hodí sa sem veta
"nie sme taký bohatý, aby sme si mohli dovoliť kupovať, lacné veci"
takže skutočne je vhodné uvažovať o tom že sa centaur dostane na leo, po vlastnej osi, ako bežný druhý stupeň atlasu, s prebytkom paliva [Upraveno 14.2.2011 alamo] |
|
citace:
do teraz nepoužitá verzia 552, "obyčajný" atlas V, s 5 SRB, a centaurom V2 s dvomi motormi, má mať nosnosť až 20 000kg na LEO
navyše pre tento zámer, by stačila menšia a ľahšia kapotáž nákladu s verzie 400 (menšia mŕtva váha, menší aerodynamický odpor)
Na http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas-5.htm se udává že nosnost všech verzí 4xx Atlasu V je omezena z důvodu asi pevnosti konstrukce (structural) na 9050 kg. |
|
"Na http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas-5.htm se udává že nosnost všech verzí 4xx Atlasu V je omezena z důvodu asi pevnosti konstrukce (structural) na 9050 kg."
čím všetkým sa vlastne verzia 400, odlišuje Od 500?
http://www.lockheedmartin.com/ssc/commercial_launch_services/launch_vehicles/AtlasV500Series.html
http://www.lockheedmartin.com/ssc/commercial_launch_services/launch_vehicles/AtlasV400Series.html
ak je zámerom poslať na LEO, iba druhý stupeň (možno s o 50% predĺženými nádržami.. a asi aj bez toho), čo na to s tej skladačky treba? |
|
naozaj je to tak ťažké spočítať alebo aspoň odhadnúť, v akom stave (teda s akým zostatkom paliva) sa dostane na LEO, bežný Centaur s verzie 551 bez akéhokoľvek nákladu?
a tak vyvrátiť, alebo potvrdiť tie moje dohady..
s toho mlčania, sa ma iba chytá podozrenie, že sa snažíte stráviť nejaký menší šok..
|
|
rátať s "x delta v", proste nestačí..
buďto, sa to naučíme prerátať "x delta v", na "x M$", alebo..
zostaneme "uzemnený".. |
|
Quote: naozaj je to tak ťažké spočítať alebo aspoň odhadnúť, v akom stave (teda s akým zostatkom paliva) sa dostane na LEO, bežný Centaur s verzie 551 bez akéhokoľvek nákladu
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pane Alamo, je zcela něco jiného počítat tzv. „charakteristickou rychlost“ podle Ciolkovského rovnice, nebo podobně spočíst dv z LEO kamsi. To jsou téměř kupecké počty, neboť rovnice platí pro ideální prostředí, bez gravitace a atmosféry a uvažujeme konstantní Isp. Spočítat skutečnou raketu startující ze Země na LEO je asi kalkulačkou nemožné. Isp motorů u země je jiné, než ve vakuu, pomocné boostery na TPH nemají konstantní tlak v komoře, tím ani ISP. Gravitační ztráty závisí na zrychlení, to zase na průběhu tahu motorů, ten je zvláště u boosterů na TPH značně proměnný, často se reguluje tah i u motorů na KPH. Atmosférické ztráty závisí na průběhu dráhy, hlavně její strmosti zpočátku atd. Je to tolik proměnných, z nichž většinu neznáme, že výpočet může udělat přesně jen výrobce anebo ten, kdo všechny parametry zná. Jakékoliv přibližné výpočty nebo odhady mohou být značně nepřesné.
Ještě bych chtěl zdůraznit, že většina současných raket, včetně Delta 4H a Atlas 5, Ariane je používána pro navádění na GTO nebo sondy s únikovou rychlostí. Jejich vrchní stupeň dokončuje vyvedení na LEO a pak urychlení na konečnou dráhu. Z toho důvodu jejich nosnost na LEO je většinou udávána jako hmota posledního stupně včetně zbývajícího paliva, ale i včetně prázdné hmoty tohoto stupně, což neodpovídá klasickému pojmu nosnosti.
Pokud jsou rakety navrženy přesně pro danou hmotu pilotované kosmické lodi (to by mohl být případ Atlas 5H, Delta 4H, RUS-M) mohou mít pro větší náklady na LEO nebo pro dráhy GTO nebo k Měsíci jiné parametry, jejich centrální modul může být prodloužen, nebo použijí různé vrchní stupně. Je zde důležitý také průběh zrychlení.
|
| 15.2.2011 - 15:15 - Petr F. | |
|
... ještě doplním, že výkon rakety v atmosféře závisí i na momentálním stavu atmosféry: teplotě, vlhkosti, směru větrů (hlavně těch výškových - JetStreamů), atd ...
Proto je úkolem prvních stupňů dostat zbytek rakety "nad hustou atmosféru". Úkolem dalších stupňů je pak navedení na přesnou dráhu.
Proměnných je tu tolik, že bych bral s rezervou různé teoretické vzorce a spíš se vždy pokusil sehnat data výrobce. On má totiž k dispozici naměřené hodnoty, což je blízko realitě ...
Mimochodem: Jako jedno z významných vylepšení Sojuzu ve verzi 2.1 má být adaptivní řídící systém, který optimalizací dráhy vyšších stupňů zvyšuje nosnost o cca 300kg.
|
|
Je to těžké, neznáme přesnou kapacitu nádrží, takže pokud by při startu nenesl náklad, ale jen plné nádrže, množství vyneseného paliva bude menší, než náklad při využitém stupni - vychází mi jen 6,2 t paliva oproti 10 t nákladu - při 22,83 t Centauru s 20,8 t paliva - bez nákladu spotřebuje pro stejnou dv (jako 10 t UZ) 14,4 t paliva místo 20,6 - může za to optimalizace rakety. Atlas 5 i Delta 4 jsou optimalizované pro náklad na GTO, vynášet náklad na LEO tak je těmito raketami méně efektivní. Falcon IX je optimalizován pro LEO, ale stejně má udávanou velkou nosnost na GTO - taky záleží jakou GTO mají na mysli. Zvětšit nádrž u Centauru nebo přidat další nádrž do prostoru nákladu by stálo milióny za vývoj a testy, ale teprve pak by hmotnost nákladu odpovídala hmotnosti paliva.
citace:
naozaj je to tak ťažké spočítať alebo aspoň odhadnúť, v akom stave (teda s akým zostatkom paliva) sa dostane na LEO, bežný Centaur s verzie 551 bez akéhokoľvek nákladu?
a tak vyvrátiť, alebo potvrdiť tie moje dohady..
s toho mlčania, sa ma iba chytá podozrenie, že sa snažíte stráviť nejaký menší šok..
|
|
"Proměnných je tu tolik, že bych bral s rezervou různé teoretické vzorce a spíš se vždy pokusil sehnat data výrobce. On má totiž k dispozici naměřené hodnoty, což je blízko realitě ... "
tu sa nachádza o atlase viac ako 200 stránkový elaborát, priamo od výrobcu
http://www.ulalaunch.com/site/pages/Products_AtlasV.shtml
http://www.ulalaunch.com/site/docs/product_cards/guides/AtlasVUsersGuide2010.pdf
momentálne mám mizerné pripojenie cez mobil, a furt mi to padá..
mizerný signál.. |
|
"Zvětšit nádrž u Centauru nebo přidat další nádrž do prostoru nákladu by stálo milióny za vývoj a testy"
keby im túto úlohu zadalo nasa, tak je jasné, že sa to "mierne" predraží
ako ostane všetko čo nasa robí, potom je jasné že by na projekte testovali všetko možné aj nemožné
prípadný komerčný zadávateľ má ale po ruke účinné "mazadlo", výborne podporujúce pružné technické myslenie, rýchlu prácu, a v neposlednom rade kreatívnu cenotvorbu výhodnú pre zákazníka
je to jednoduchý fakt, že ULA proste na tento typ riešení nemá monopol, tá úloha sa dá zadať aj niekomu inému
je tu aj ariane 5, a jej kyslíkovodíkový druhý stupeň ECA..
ak ariane 5, dokáže dostať k ISS 20 tonový ATV
nejak mi s toho intuitívne vychádza, že je vhodná pre účasť v konkurze na dodávateľa..
dostane to ten kto ponúkne lepšiu cenu
je neuveriteľné, ako rýchlo a hladko začnú veci fungovať, keď sú vaši obchodný partneri, konfrontovaný s takouto možnosťou [Upraveno 15.2.2011 alamo] |
|
