|
"bloková schéma"
skúste niekto nakresliť, blokovú schému pre dva štarty FH
hore sa musia dostať tri veci, urýchľovací blok, habitat, a loď ktorá dopraví posádku hore a dolu...
ja čo som založený skôr na graf (obrázok), ako na rovnicu (matematickú vetu), mám s niečím takým problém |
|
Schéma se mi kreslit nechce, ale zkusím to popsat v bodech (je to verze pro "těžký habitat"):
1. start FH na LEO s "velkým urychlovacím blokem" (něco jako druhý stupeň F9, který má hmotnost cca 50 tun) ... blok čeká na LEO
2. start FH s 20 tunovým "habitatem" (včetně "zásob") s připojenou 6 tunovou lodí (DragonRiderem s posádkou) a 24 tunovým "malým urychlovacím blokem"
3. setkání a spojení na LEO => soulodí má cca 100 tun, z toho je cca 66 - 68 tun paliva (ve dvou blocích)
4. první část TMI pomocí "velkého urychlovacího bloku" ... dv cca 2100 m/s (spotřeba cca 47 tun paliva [Isp = 3300 Ns/kg])
5. odhození prázdného "velkého urychlovacího bloku"
5. druhá část TMI pomocí "malého urychlovacího bloku" ... dv více než 1600 m/s (spotřeba cca 19 - 20 tun paliva)
=> celkové dv větší než 3700 m/s (to stačí pro C3 = 10), zbylé soulodí na dráze k Marsu má více než 26 tun
Faktem je, že "schéma" pro setkání a spojení na HEO už mi rozumně nevychází ("habitat" by musel být složen ze dvou částí, což je podle mne nevhodné).
Připomínám ještě, že všechno výše uvedené jsou jen moje volné úvahy, nic oficiálního. |
|
pridal by som tretí štart, iba pre dragon s posádkou separátne
odpadnú napríklad, úpravy rampy pre FH, potom bude stačit na FH bežný kryt nákladu, atď
myslím že to aj zjednoduší montáž na LEO |
|
citace:
pridal by som tretí štart, iba pre dragon s posádkou separátne
Souhlasím, samostatný start Dragonu s posádkou (na Falconu 9) by byl pro tu diskutovanou misi k Marsu zřejmě přínosem. |
|
hlavolam je, ako spojiť tie dva 50 tonové diely
možnosti sú dve, buďto "bežné dokovanie" alebo "ruka"? |
|
| Způsob spojování na LEO považuji za nepodstatný (i když to nebude snadné). Dovedu si to klidně představit jako "běžné dokování". |
|
| ...este aj bez hermetizacie |
|
čo keby sme FH, predĺžili druhý stupeň tak, aby sa doňho vošlo o 50 ton paliva viac?
hore by sa ako "náklad", dostala predĺžená nádrž, motor, a 50 ton paliva
myslím že by to malo ísť aj bez upravovania rampy
..
http://www.spacelaunchreport.com/falcon9.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy
nejaký odhad
suchá hmotnosť 8 ton
paliva 50 ton
ISP 342 s
pre 50 ton nákladu vchar 2110
...
pre 25 ton nákladu vchar 3147.4
pre 20 ton nákladu vchar 3496.8 [Upraveno 05.11.2013 alamo] |
| 05.11.2013 - 15:53 - Raul | |
|
citace:
čo keby sme FH, predĺžili druhý stupeň tak, aby sa doňho vošlo o 50 ton paliva viac?
... nebo uvažovat o použití tohoto motoru ve druhém stupni
http://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_%28rocket_engine%29 |
|
Raul, akonáhle space x dodrží svoje klišé, a s niekoľkoročným sklzom, stupeň s motorom raptor dokončí, ja dodržím moje klišé, a navrhnem tu, aby sme ho predĺžili, a naliali doňho viac paliva  |
|
@ Aleš Holub
5. druhá část TMI pomocí "malého urychlovacího bloku" ... dv více než 1600 m/s (spotřeba cca 19 - 20 tun paliva)
prepočet ukázal, že tomu sekundárnemu "malému bloku", dokonale zodpovedá briz m |
|
citace:
1. start FH na LEO s "velkým urychlovacím blokem" (něco jako druhý stupeň F9, který má hmotnost cca 50 tun) ... blok čeká na LEO
2. start FH s 20 tunovým "habitatem" (včetně "zásob") s připojenou 6 tunovou lodí (DragonRiderem s posádkou) a 24 tunovým "malým urychlovacím blokem"
Tak tohle prakticky přesně odpovídá ilustracím ohledně scénáře letu nové ruské lodi PTK NP na webu http://www.russianspaceweb.com/ptk_2013.html
Až na to, že DragonRider by přeci jen mohl být nepatrně lehčí, než PTK NP.. takže nemohly by být nepatrně lehčí i ty urychlovací stupně? |
|
nepreberali sme tu jednu architektúru
LSR - lunar surface randezvous
ariane 5 má byť schopná dopraviť direct na mesačný povrch až 2,8 t vo verzii ME až 3,7...
kabína sojuzu váži pod tri tony...
direct povrch mesiaca, tam dočerpať pohonné hmoty, a potom návrat na zem..
|
|
Podla tohoto clanku:
Space Companies Update Plans for Doing Space Things
http://www.parabolicarc.com/2014/05/29/commspace-update/
ma Space Adventures 2 zakaznikov ochotnych zaplatit 150 mil $ za oblet mesiaca:
Space Adventures says it has signed up two unidentified customers willing to spend $150 million to fly a modified Soyuz spacecraft around the moon. The flight is set to launch in 2017 or 2018.
|
|
| uverim az uvidim |
|
To je hezký, že Space Adventures mají solventní zájemce... ale Rusové opakovaně tvrdí, že s tímhle nepočítají, že Sojuz modifkovat nechtějí, atd.
Ostatně v odkazovaném článku se píše: Several key players had updated schedules which anyone paying the slightest bit of attention will know to take with 1.7 metric tons of salt
:-) [Upraveno 01.6.2014 xChaos] |
|
| Ani se Rusům nedivím. Sojuz to sice dá bez modifikace, ale ne pomocí rakety Sojuz. I kdybychom pominuli fakt, že Proton není zrovna m-rated (a s ohledem na jeho palivo a spolehlivost by jen obtížně takovou certifikaci získal i v Rusku). Tak 150 mil. USD je málo. Jen start nepojištěného Protonu stojí kolem 80mil. USD. Sojuz taky není zadarmo. Takže ve finále by to možná za těch 150 mil. USD splácali, ale bez pojištění a bez zisku. Přitom je reálná šance, že při návratu z FRT (na jinou dráhu Proton Sojuzka k Měsíci nevynese) se něco podělá a oba boháči natáhnou brčka, což je moc príma reklama. Navíc strávit týden v Sojuzu ve třech - brrr. |
|
citace:
Ani se Rusům nedivím. Sojuz to sice dá bez modifikace, ale ne pomocí rakety Sojuz.
ak vychadzame z letov Zond, tak neda Sice som nenasiel ci mali Zondy iny tepelny stit ako klasicke Sojuzy, kazdopadne leteli bez orbitalneho modulu, s pridanymi hviezdnymi cidlami a vysokoziskovymi antenami, a este nejakymi zmenami na avionike. Aj tak mali problemy s navigaciou. A len jediny Zond dokazal od mesiaca vstupit do atmosfery tak, ze nebrzdil na 20G.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_7K-L1
Takze hoci Sojuz teoreticky moze lietat k mesiacu, prakticky to zdaleka nie je hotova vec a urcite by to nebola brnkacka. Spolahlivost nosnej rakety je len jedna z išjúz, jak sa u nas na zahori vravi |
|
citace:
Tak 150 mil. USD je málo. Jen start nepojištěného Protonu stojí kolem 80mil. USD. Sojuz taky není zadarmo. Takže ve finále by to možná za těch 150 mil. USD splácali, ale bez pojištění a bez zisku.
150 mil. USD za sedadlo = 300 mil. USD celkem. |
|
Hošek:
To, že je to 150mil. USD za sedadlo jsem tam nevyčetl, ale to už vypadá lépe.
Yamato:
Proton se od 60tých let krapánek vyvinul. Dnes pošle (výpočetně) k Měsíci Sojuz i s orbitální sekcí. Takže tam problém není. Problém je s tím návratem, sice většina chyb, kvůli kterým některé Zondy selhaly, byly později na Sojuzech vychytány, ale skip-reentry je velmi náročný i v moderní době a ne vždy se povede, jak si inženýři představovali. Řešením by mohlo být se po americku na ten manévr vykašlat, Sojuz ostatně přistání na vodě podporuje. Ale nevím kdo by je z toho moře lovil (Rusáci na to nemají vybavení).
Sojuz už příliš dlouho slouží jen jako transportér. Protože se jedna o robustní kosmickou loď, tak většinu pochybení při kompletaci, která by při obletu a návratu od Měsíce posádku zabila se v tom podřadném dopravním provozu projevit vůbec nemusí. Například mně napadá materiál tepelného štítu. Ten byl v 80tých letech nahrazen lehčím. Výpočetně vzato by měl mít ablativní a termální parametry shodné s Zondovským, ale na rozdíl od Zondovského to zkoušeno prakticky nebylo. A vsadit životy prachatých turistů na to, že jsme spočítali něco, co se exaktně spočítat příliš nedá, je vcelku riziko.
Další věc je, že bez Skip-reentry (který bych stále považoval za rizikový) by přetížení při návratu bylo Appolovské. Tedy něco kolem 7g po dobu několika sekund. To je sice prd pro kosmonauta (ruští prokazatelně přežili dokonce 20g, byť jeden pak měl doživotní zdravotní potíže), ale turista by to bez následků nemusel zvládnout.
Tudíž myslím, že to prostě nestojí za to.
Kdyby se jednalo o TKS, tak budiž. Kosmická loď velká jak prase s dostatečným dV pro vhodnou přistávací trajektorii (zmírnění přetížení), TKS-VA se nezměnil a byl testován na návrat 2. kosmickou. Ovšem taky ho k Měsíci nepošle jeden Proton, ale spíše tak tři. Stále navíc zůstává fakt, že na Protonu, který není m-rated vysíláme turisty.
Já osobně se divím, že se nenajde miliardář, kterej by si jen tak z nudy vlastní Měsíční loď (poskládanou z dostupných technologií RKA a NASA) neudělá sám. Já osobně mít 2 a více miliardy USD, tak jednu (a více) na to dám. Co dělat s těmi miliardami jiného.
Asi prostě žádný miliardář nemá k vesmíru takový vztah.
To se Muskovi musí nechat, že na to že je v podstatě "jen" milionář (něž začnete argumentovat, že wiki říká miliardář, tak se podívejte, z čeho je jeho "majetek" složen) tak do toho narval docela dost peněz (motivaci neřeším). |
|
skratka aj ten sojuz by potreboval zopar uprav a hlavne testovacich letov, aby sa overilo ze realne taky let zvladne. A to uz sme presvihli tych 300 milionov, takze z toho nic nebude
Ohladom tych miliardarov - vsetci maju majetok z aktiv ako Musk, t.j. akcie, bondy atd. Nikto nema v banke 10 miliard na beznom ucte. Z toho dovodu su vsetky tie laviciarske plky o rozdeleni bohatstva trochu dost ustrelene - bavime sa totiz o bohatstve v podobe nejakeho cisla niekde v informacnom systeme burzy |
|
Yamato:
Sojuz:
Když napíšeš úpravy, tak napiš i jaké. Mně osobně toho moc nenapadá (ani SW úpravy by teoreticky neměly být třeba). Testovací lety - stačil by jeden. Orionu bude (doufám, že jim to vyjde) stačit taky jeden a to je nová loď.
miliardáři:
to není tak úplně pravda. Jsou bublinoví miliardáři a opravdoví miliardáři. Například Gates je bublinový miliardář. Helů opravdový. Zuckeberg bublinový, Kochové opravdoví. Musk je bublinový, Achmetov opravdový (tedy jak se zdá byl  ). Opravdovým miliardářům tvoří většinu bohatství pasiva (reálné ceny surovinových, zdrojů, fabrik a zaměstnanců) a hotovost na kontech (proto na ně můžeš uvalit například sankce). Muskovo miliardářství může ze dne na den skončit. Stačí, aby se Barack Obama blbě vyspal a řekl, že veškeré dotační programy na elektrokáry v USA končí a naopak dostanou sankční daně podle reálného dopadu na životní prostředí (které mají v praxi horší, než řádně žravý "americký sen").
Navíc Musk, na rozdíl třeba od Gatese má své akcie prakticky neobchodovatelné. Tím, že vytvořil kolem sebe aureolu marketingově-technického mága a vizionáře, by trh s akciemi reagoval hystericky na jeho jakýkoliv pokus určitou část těch aktiv zpeněžit. Do stejné "pasti" se dostal Jobs a proto zpeněžit jeho majetek můžou až jeho pozůstalí.
A právě proto, že Musk je bublinový miliardář, ale reálný milionář (tedy jeho opravdový majetek je údajně do miliardy) má v tomto můj respekt, že určitou část toho "malého" majetku do těch projektů vložil. |
|
Upravy - asi hlavne navigacia, avionika, spojenie. Bezne sojuzy zrejme nie su robene na operacie mimo LEO, kedze jaksi mimo LEO ani neoperuju
Miliardari - o definicii bohatstva a bublin sa mozeme bavit inde, kazdopadne Vase chapanie je uplne mimo bezne uctovne standardy A to som nespomenul take chutovky ako napr. hodnota ochrannej znamky (predstavte si ze niekto kupi znamku cocacola, za tazke stamiliony - a potom zacne robit nejaku zbrndu podla uplne ineho receptu. "Hodnota" ochrannej znamky je ta tam). Napriek tomu sa hodnota znamky normalne vycisluje, da sa tym zabezpecit uver atd... |
|
Sojuz a jeho úpravy - mno, avionika jako celek určitě ne. Navigace, což je dcera avioniky taky ne (sice Sojuzy dnes mají GPS/Glonass přijímače, ale původních systému určení polohy, tedy inerciálního a astronavigačního se nezbavily). Spojení - dejme tomu, i když ne že by jej Sojuz potřeboval. Je to kosmická loď, tedy plně autonomní plavidlo. Fakt je, že nevím, jaký dosah má palubní komunikační systém dnešních Sojuzů. Změny by spíše byly třeba uvnitř. Tedy vybavit jej tak, aby tam mohli týden žít tři lidé, dva zvyklí na komfort soukromých tryskáčů a jeden na komfort ISS.
Bohužel při formulování odpovědi jsem si (při hledání informací) uvědomil, že toho o Sojuzu vím docela málo (a je i málo k dostání ve vrchních vrstvách internetu), takže nejsem schopen důsledně posoudit, jakými změnami by vůbec musel projít.
Ad miliardáři, o tom se můžeme pobavit kdyžtak jinde. |
|
A capsule returning from the moon would enter Earth’s atmosphere at a much greater speed than would a vehicle dropping from Earth orbit, so the shield would need to be strengthened. New equipment for long-distance communications would have to be installed, along with upgraded flight control computers.
Nic konkretnejsie som nenasiel  Zaujimalo by ma nakolko narocne by bolo predlzit orbitalny usek sojuzu, aby poskytol trochu viac komfortu pocas takeho letu.
Nie je nahodou orbitalny usek Shen-zhou o nieco nacsi ako ten zo sojuzu? |
|
Myslím, že poslední verze byla tahle - 1 start Protonu s urychlovacím stupněm a orbitálním modulem + 1 start Sojuzu
 |
|
Tedy by tím obešli ten start lidí na Protonu.
Mno, to by asi šlo. Ale cenově se opět dostáváme do kategorie "skoro bez zisku".
yamato:
Odkud máš tu citaci?
Orbitální úsek Čínského sojuzu je větší, hlavně je lépe tvarován.
Jinak jsem uělal chybu ve výpočtu, Proton Sojuz k měsíci nedonese. Jsem zapomněl, že startuje z Bajkonuru a musí kompenzovat i tu inklinaci. Takže sice výkon na to při startu někde od rovníku (nebo z oblasti KSC) má, ale z Bajkonuru mu bude nejméně 230m/s chybět (a to už tam mám zakalkulováno i dV sojuzu pro korekční manévr u Měsíce). [Upraveno 02.6.2014 cernakus] [Upraveno 04.6.2014 cernakus] |
|
citace:
yamato:
Odkud máš tu citaci?
uz to asi nenajdem, ber to ako "google" t.j. nic kvalitneho...
inak, ak to pozliepaju z dvoch startov, plus nutne upravy a testovanie - podla mna sa do 300mil. nezmestia. A aj keby hej, turisti by museli sadnut uz do prveho, testovacieho exemplara. Mna by na to neukecali |
|
| Mně taky ne. Kosmos mám rád, ale o camcaď po camcaď. Osobně bych asi neletěl ani kdyby to bylo ozkoušené. Je to v pdostatě, jako jet autem bez možnosti procházky 3 v tunelu, pak dvě hodiny čumět na nějakou fajnou scenérii a pak zase tři dny jet v tunelu autem. To je za hranou, co jsem ochoten obětovat na svém pohodlí. |
|
http://www.airspacemag.com/space/lunar-clipper-21290187/?no-ist
citace:
citace:
yamato:
Odkud máš tu citaci?
uz to asi nenajdem, ber to ako "google" t.j. nic kvalitneho...
inak, ak to pozliepaju z dvoch startov, plus nutne upravy a testovanie - podla mna sa do 300mil. nezmestia. A aj keby hej, turisti by museli sadnut uz do prveho, testovacieho exemplara. Mna by na to neukecali
|
