|
citace:
Jinak jsem uělal chybu ve výpočtu, Proton Sojuz k měsíci nedonese. Jsem zapomněl, že startuje z Bajkonuru a musí kompenzovat i tu inklinaci.
k mesiacu nepotrebuješ vyrovnávať inklináciu, myslím...
priletíš pod 51 inkl., ale to by nemal byť taký problém.. nepotrebujú sa dostať na presné miesto, len oblet urobiť, nie? ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| No ale když přiletíš po Hohmance s takovou inklinací k Měsíci (dost zužuje okno zážehu), tak tě ten prak vystřelí dopr... a ne k Zemi. Sověti taky k Měsíci srovnávali inklinaci a proto při návratu dělali skip-reentry aby "zadarmo" poskočili zpět nad SSSR. Nebo mám špatnou úvahu? |
|
to so súžením okna súhlasím... to som si vôbec neuvedomil, kým si to nespomenul...
ten prak... je to možné kľudne...
tak jednoducho by som povedal, že ak sa nepokúšaš pristať, tak by mohlo stačiť pribrzdenie pri mesiaci... je to stále v pôsobení gravitácie zeme...
ale neviem vôbec teraz... som mimo a si to neviem predstaviť vôbec teraz - keď začnem v tej predstave pridávať inklináciu a rozmýšľať o tom, čo to urobí, tak mi úplne vypne mozog, sorry 
aj keď priznávam, že som pod vplyvom antibiotík, čo nepomáha
[Edited on 03.6.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Hele, já umím dráhy počítat jen v ploše. Jakmile jdeme do prostoru, tak mám problém. A bez obalu přiznám, raději si to "nasimuluji" v KSP. A tam se mi prostě s jinou než inklinací kolem 0-5 stupně nedaří vytvořit FRT, k Měsíci OK, ale za ním mi to ustřeluje. Sice zůstanu v SOI planety (což by mělo být i v případě Země- Měsíc, protože Měsíc má malou oběžnou rychlost na to, aby ve vrcholu FRT dodal tělesu potřebnou rychlost k odpoutání se ze SOI Země), ale na naprosto výstřední dráze a s velmi vysokým perigeem.
Ale je fakt, že stavět své úvahy na primitivní počítačové hře je za hranou. Takže kdyby se třebas Aleš Holub uvolil nám to rozseknout, byl bych rád. |
|
ja to tiež nespočítam mimo roviny
a hlavne, keď je tam viac telies ako je zem a satelit (tu je to už 3-body problém, nie?)
edit:
skôr by som to dokázal nasimulovať (som podstatne lepší programátor ako matematik/fyzik), ale to len v stave, keď dokážem jasne rozmýšľať
[Edited on 03.6.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| Ano je, bez numerických metod se neobejdeš. Proto je to pro vás programátory snazší vyřešit, než pro nás fyziky/matematiky. |
|
| Spočítat návratovou dráhu při letu mimo rovinu oběhu Měsíce kolem Země nedokážu. Takže v tomhle vám pánové nepomohu. Tak nějak si v hlavě dokážu představit, že by to mohlo jít, ale matematicky to podložit neumím. Bezpečné bude "pro jistotu" zatím počítat s tím, že let by probíhal v rovině oběhu Měsíce kolem Země. |
|
Aleš Holub:
Děkuji, tedy budeme se držet při (Z)emi:) A pak tedy Proton nedokáže z Bajkonuru dostat plný Sojuz k Měsíci na FRT jediným startem. |
|
techn. pozn./otázka:
tá inklinácia mesiaca (5.145) je voči ekliptike... inklinácia bajkonuru je voči zemskému rovníku...
inklinácia mesiaca voči zemskému rovníku je od cca 18 do 28.5 st...
tj., ak sa urobí štart vo vhodnom bode... tak potrebná zmena inklinácie orbity letu lode bude len cca 23 st.
ak teda uvažujem správne (?) ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Myslím, že uvažuješ zcela správně. Pokud vím, tak i mise Apollo se startem čekaly vždy na vhodnou polohu roviny dráhy Měsíce vůči Zemi.
Když teď vidím ten rozdíl z Bajkonuru jen cca 23°, tak už si ten let mimo ideální rovinu dokážu představit ještě lépe než předtím. 23° je s trochou nadsázky "blízko" ideální roviny, takže vhodným směrováním by se asi dala zvládnout i ta "free return" dráha. |
|
okej, tak som sa s tým trochu hral... a skúsil si to simulovať...
okrem toho, že sa zatiaľ netrafí loď tak, aby skutočne obletela aj mesiac a nielen jeho fiktívnu pozíciu v nejakých 2 osiach (tj. mesiac je pod loďou, kvôli inklinácií pri štarte) - vidieť to na tom prvom screene - budem musieť upraviť štartovacie vektory rýchlosti a pozície tej lode, ale to by nemal byť až taký problém...
takže:
on ten mesiac až taký veľký vplyv na to nemá... a deformuje síce trajektóriu (aj inklináciu) - ale čakal som, že to urobí viac (môže to byť aj tým, že sú trochu ďaleko od seba v čase "fly-by")
všetky screeny sú tu:
http://imgur.com/YvssiVC,x7gE17A,g7aQRJP,E69r6OU#0
ak má niekto záujem, tak gnuplot data:
http://ulozto.sk/xDvAa7Td/moon-flyby-zip
akékoľvek pripomienky, rady a pod. sú vítané
edit:
pre úplnosť -
dáta pre mesiac odtiaľto: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/moonfact.html
pre zem z wiki
krok simulácie: 1 min.
krok pre plot: 30 min.
trvanie letu lode (čo je na tých grafoch): cca 9 dní
edit 2:
dôležitý detail... loď letí 51.6, mesiac 5.145...
nezohľadňujem to, čo s tým robí rotácia zeme, ekliptika a pod... musel by som to dosť prekódovať a zobrať do úvahy rotáciu zeme pri štarte a pod.
bavili sme sa predtým o tom, čo urobí prílet 51.6 k mesiacu s trajektóriou, takže to som skúsil viac menej urobiť...
[Edited on 04.6.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| IMHO jedna vec je freereturn dráhu naplánovať, druhá - urobiť. Z mojich pokusov v KSP (nebite ma ) vyplýva, že taká dráha musí byť naplánovaná presne - a hlavne presne dodržaná, čo kladie celkom vysoké nároky na presnosť navigačného a riadiaceho systému. Proste okná pre free retur dráhy sú relatívne veľmi malé. |
|
podľa mňa ksp na toto nebude práve naj...
ksp nerobí 3-body počítanie vôbec a proste mení SOI podľa toho, kto pôsobí väčšou silou... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Aga:
to máš sice recht, ale pro nízká perigea u Munu to sedí celkem dobře. Tedy Oberth (opět jen v ploše, jinak to nespočítám) tam funguje poměrně přesně (vycházím samozřejmě z parametrů těles hry). Proto mám tendenci té dětské simulaci věřit i při té inklinaci kolem 50 stupňů (mimochodem, je opravdu velmi, velmi obtížné takové okno trefit i v té hře, zatímco v rovině hohmanka ve velkém rozpětí bez problémů).
Co já bych dal za program, který by umožnil satelity v Sluneční soustavě simulovat se stejnou jednoduchostí jako v KSP, ale v rámci alespoň 3-body systému (oproti 4-body to díky zanedbatelné hmotnosti těles vyjma Jupitera a Saturna bude jen minimálně odlišné).
Dosud jsem nenašel.
Zatím si prohlížím ten tvůj daťák, bez popisů je trochu těžší mu porozumět :-) Ale jde to.
Edit:
Jinak obecně moje uvažování zatěžuje zhruba takováto myšlenka. Pokud by jsi vyslal loď (jednou pod jakou inlinací) do vzdálenosti Měsíce (tedy 4e5km) dosáhneš ve vrcholu apogea cca 800m/s tečnou rychlost. Protože se jedná o FRT, pak když tam přidáš gravitační studnu Měsíce, tečná rychlost zůstane na okrajích studny stejná. Samozřejmě v Apogeu od Země a tedy v perigeu Měsíce bude rychlost mnohem vyšší, zvýšená přibližně o orbitální rychlost na kruhové dráze v daném perigeu měsíce, tedy přibližně 1,7km/s při perigeu někde kolem 50km, tedy celkem bude tečná rychlost kolem 2,5km/s v perigeu/apogeu Měsíce/Země.
Potud dobrý, jedeš-li v inklinaci kolem rovníkové inklinace, pak co ti měsíc přidá nebo ubere (záleží z jaké strany přiletíš) ti přidává do tečné složky rychlosti a ty to pak musíš kompenzovat. Absolutní maximum co ti může přidat/ubrat je ten jeho oběžný 1km/s. No a právě zde pro mně nastává otázka, když tvoje inklinace není rovníková, tak ti svou rychlost přidá/ubere, ale do normálové složky, což zákonitě musí vytvořit trojrozměrné zakřivení trajektorie vůči Zemi a tím pádem jsem skončil, protože na to nelze naroubovat analytická zjednodušená partikulární řešení.
Samozřejmě, pokud jsi neudělal v simulaci chybu, pak je potěšující, že i oblet pod inklinací 51 st, vůči rovině Země-Měsíc, pouze protáhne trajektorii z původních necelých 7 dnů na 9 je velmi povzbuzující.
Pokud by opravdu jediným zádrhelem bylo podstatně užší přeletové okno a náročnější řízení na navigaci a polohování, nebyl by to v dnešní době kapesních "superpočítačů" vůbec neřešitelný problém a pak by opravdu bylo možné skrze jediného Protona poslat k Měsíci Sojuz. [Upraveno 04.6.2014 cernakus] |
|
nj, ja som sa s ksp až tak veľmi nehral
ja som chcel už niekoľko krát sa pustiť do takého programu - aby vedel simulovať aspoň základné veci, povedzme také niečo ako teraz chceme vedieť...
len no, pre mňa je to žiaľ trochu boj s fyzikou a matematikou v niektorých momentoch... takže to tak...
dokážem si to síce postupne poodvádzať a podávať tie rovnice, ako ich potrebujem... ale ide mi to celkom pomaly a je to celkom boj (chýba mi ku tomu zručnosť, skúsenosť a teda aj akási intuícia) - a ja som celkom rýchlo frustrovaný
ten .dat:
zem je 0,0,0; xy rovina je "ekliptika"
každý riadok je jeden časový záznam
6 čísel v riadku:
mesiac_x, mesiac_y, mesiac_z, loď_x, loď_y, loď_z
:)
stále mám problém s tým, že loď mi tam lieta divne... resp. ju to ťahá smerom "dohora" ako keby... aspoň taký mám pocit z toho
toto musím opraviť (reps. prísť na to, že prečo), aby malo zmysel nejak pokračovať
[Edited on 04.6.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
6e ti ustřeluje trajektorie lodi nahore je v pořádku, je to dáno tím, že tam máš Zemi jako BOD. Tím pádem se rovina ekliptiky Země-Loď nemůže křížit s rovinou ekliptiky Země-Měsíc ve vrcholech trajektorie, ale jsou k sobě různoběžné (ony se kříží, ale v BODĚ Země :-)
Při reálné Zemi by právě velmi záleželo na bodu startu, jestli by jsi Měsíc obletěl, jak to chápeme zjednodušeně a nebo jen udělal kolečka nad/pod ním, jako se to jeví na tvých výstupech (defacto oboje je oblet). [Upraveno 04.6.2014 cernakus] |
|
k tomu editu:
či som urobil chybu... neviem snáď nie...
urobil som si jednoduché "sanity checky" - napr. či mi sedí obežná doba mesiaca a pod... vyzerajú okej...
každopádne tam došlo k zmene trajektórie lode vo viacerých rovinách, nielen v jednej...
ale či tá zmena je okej, je mimo moje schopnosti predstaviť si to (a už vônec nie spočítať)
začínam mať pocit, že budem potrebovať to zanimovať, lebo v tých číslach sa človek rýchlo stratí... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
6e ti ustřeluje trajektorie lodi nahore je v pořádku, je to dáno tím, že tam máš Zemi jako BOD. Tím pádem se rovina ekliptiky Země-Loď nemůže křížit s rovinou ekliptiky Země-Měsíc ve vrcholech trajektorie, ale jsou k sobě různoběžné (ony se kříží, ale v BODĚ Země :-)
Při reálné Zemi by právě velmi záleželo na bodu startu, jestli by jsi Měsíc obletěl, jak to chápeme zjednodušeně a nebo jen udělal kolečka nad/pod ním, jako se to jeví na tvých výstupech (defacto oboje je oblet). [Upraveno 04.6.2014 cernakus]
aha, okej... už chápem... dík...
budem si to musieť rozkresliť, že ako z toho von ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
tak som si našiel chybu vo vzorcoch zabudnuté mínus pri vzájomnom pôsobení gravitácie medzi loďou a mesiacom
updatnute grafy postnem neskôr, ale každopádne dostane loď väčší boost ako pri týchto prvých
btw čo sa týka návratu, tak loď dostáva pomerne nepríjemný boost aj pri inklinácii 0 - tam je to v rovine...
pri 51 to chytá rôzne zaujimave tvary dráhy, ale mam pocit, že ten boost je tam jemnejší - kvôli stratám pri skladani vektorov možno?
btw - neprilietavali s apollom retrogradne k mesiacu? určite to bude výhodnejšie pre zachytenie, čo sa týka delta-v
edit: fix autokorekcie
[Edited on 04.6.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| po rychlom googleni... väčšina trajektórii je s príletom k mesiacu spredu a nie zozadu... budem musiet upraviť vypusteniu satelitu v mojej simulacii tak, aby prišiel pred mesiac... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| Ano, vždy se nechávají měsícem "dohánět". Tím je zpomalí a korekce dV je menší. Tedy "dopředu". |
|
ak sa niekto chcete hrať... prirobil som ui... potrebujete .net 3.5 a windows...
ak chcete aj grafy, tak si musíte nainštalovať gnuplot
http://ulozto.sk/x7F7GAdL/moonflybysim-withui-zip
varovanie:
nemá to žiadnu kontrolu vstupov ani nič podobné... takže ak zadáte nezmysly, ľahko to padne
[Edited on 05.6.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
hmm, ako na to pozerám, tak úplne okej to nebude...
a pri istých vstupoch to generuje veľmi divné trajektórie ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
Hošek:
To, že je to 150mil. USD za sedadlo jsem tam nevyčetl, ale to už vypadá lépe.
To je z pondělního rozhovoru V.Lopoty pro Interfax.
http://www.interfax.ru/379184 |
|
... že by se konečně tahle léta debatovaná legrace přeci jen realizovala? Když už to píše i Spaceflight Now jako "Breaking News"... (doteď to totiž byly spíš jen drby ze západních zdrojů a Rusové to vždy popírali...)
Russia eyes Soyuz upgrades for mission around the moon
http://spaceflightnow.com/news/n1406/15lunarsoyuz/ |
|
| No, ak by lunarny sojuz letel najskor k iss, moze tam hodit nejake zasoby. To znamena ze cast misie by mohlo platit rusko. Ale aj tak nevidim sposob ako za 300mil. realizovat testovaci let a nasledne ostru misiu. A bez testu je to cisty hazard s pravdepodobne podobnym vysledkom ako FG - krach na nejakej lahko odstranitelnej blbine, keby sa o nej vedelo |
|
http://danielmarin.naukas.com/2014/10/12/luna-siete-la-iniciativa-privada-rusa-construyendo-una-base-en-la-luna/
hmm? |
| 13.10.2014 - 09:37 - novák | |
|
| originál na http://www.spacelin.ru/#!moon-7-presentation/c1usz |
|
Luna-7 vypadá to strašně retro, jak mají ten Sojuz posazený na Fregatu s nožičkama :-) otázka je, jestli by Fregat dokázal plně nahradit funkčnost servisního modulu Sojuzu - možná jo, kdo ví.
Když jsem ten nákres poprvé viděl, tak jsem se neubránil představě, že před startem k Zemi se ta orbitální sekce Sojuzu (zde v roli přechodové komory) odstřelí a nechá skutálet na povrch Měsíce.. a pokud se náhodou neskutálí správně, budou muset kosmonauti otevřít poklop a strčit do toho modulu rukou...) |
| 14.10.2014 - 08:33 - David | |
|
| " Projektant " použil kulovou kabinu a návratový modul z projektu N-1L3 , ale poněkud pozapoměl, že návratový modul setrvává na měsíční orbitě a tam čeká na návrat přistávacího modulu. |
