|
jj, rel nechce ani patenty vypĺňať, pretože potom sa stáva tech. verejným... corporate secret, hehe ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| V malých výškach - pod ~12km a pri malých rýchlostiach do ~Mach 1,5-2 nepotrebuje vzduch chladiť, takže precooler nemusí byť prechladený, a námraza sa nevytvára. A vo väčších výškach, kde stúpa rýchlosť letu a tým aj teplota stlačenia zasa vlhkosť vzduchu rýchlo klesá - stratosféra je veľmi suché prostredie. |
| 14.12.2012 - 11:08 - friendly _allien | |
|
citace:
V malých výškach - pod ~12km a pri malých rýchlostiach do ~Mach 1,5-2 nepotrebuje vzduch chladiť, takže precooler nemusí byť prechladený, a námraza sa nevytvára. A vo väčších výškach, kde stúpa rýchlosť letu a tým aj teplota stlačenia zasa vlhkosť vzduchu rýchlo klesá - stratosféra je veľmi suché prostredie.
... a křídla dopravních letadel (cestovní výška cca 10km, rychlost 0,85Mach) také nenamrzají?  |
|
citace:
citace:
citace:
Velky problem je zbavit vzduch vlhkosti v motoru Sabre, protoze jinak zamrznou kanaly v precooleru.
toto majú vyriešené, podľa výsledkov tých testov precoolera...
mam dojem ze to je jeden z klucovych tromfov celeho programu, a zrejme to bude aj dost tajne
oni vzduch vlhkosti nezbavuju. nie je tam ziaden kondezat. Odvadzat ho by bol pri tych minusovych teplotach pruser.
narychlo ma napadaju dve riesenia
1/ zabranit kondenzacii vhodnymi fyzikalnymi podmienkami (rychlost prudenia, virenie, ziarenim, chemicky...)
2/ zabrana usadzovania namrazy na chladici (ala kryty anten) + erozivne "kavitacne" odstranovanie pripadnej drobnej namrazy |
|
citace:
... a křídla dopravních letadel (cestovní výška cca 10km, rychlost 0,85Mach) také nenamrzají?
Mozna, ze teplo odebrane vzduchu pri zchlazeni by se dalo v letadle vyuzit k dalsim ucelum, napr. ohrev nabeznych hran nebo neco podobnyho. [Upraveno 14.12.2012 Kratas] |
|
| Skoro bych řek, že ty tenoučký inconelový trubičky budou při rychlém obtékání vzduchem rezonovat jako strunky a námrazu "oklepou".. |
|
citace:
Skoro bych řek, že ty tenoučký inconelový trubičky budou při rychlém obtékání vzduchem rezonovat jako strunky a námrazu "oklepou"..
By znamenalo prislis velke pevnostni zatizeni, zevnitr pretlak Helia a jeste k tomu rezonance. Rezonance je previt. Dokaze znicit kde co. |
|
citace:
citace:
Skoro bych řek, že ty tenoučký inconelový trubičky budou při rychlém obtékání vzduchem rezonovat jako strunky a námrazu "oklepou"..
By znamenalo prislis velke pevnostni zatizeni, zevnitr pretlak Helia a jeste k tomu rezonance. Rezonance je previt. Dokaze znicit kde co.
Vyšší harmonický oscilace - ultrazvuk. Vždycky tam budou. |
|
citace:
citace:
... a křídla dopravních letadel (cestovní výška cca 10km, rychlost 0,85Mach) také nenamrzají?
Mozna, ze teplo odebrane vzduchu pri zchlazeni by se dalo v letadle vyuzit k dalsim ucelum, napr. ohrev nabeznych hran nebo neco podobnyho.
Odmrazovanie lietadla sa robí pred štartom (napríklad špeciálnymi horúcimi roztokmi), a za letu. Za letu sa odmrazuje hlavne nábežná hrana krídla, stabilizátoru, prípadne vrtulí, inde (na plochách krídla, krrmidiel a trupu) sa tvorí málo, alebo sa netvorí vôbec. Techník odmrazovania nábežných hrán je viac, buď sa námraza priamo rozpúšťa teplom (často vzduchom odoberaným z kompresoru - je horúci, alebo aj elektricky), prípadne nemrznúcimi roztokmi, alebo sa námraza nejakým spôsobom rozláme a odlomí od poťahu krídla ("nafukovacie" nábežné hrany a podobne).
Moderné lietadlá však trpia námrazou hlavne počas stúpania do letovej hladiny a počas zostupu - počas letu po trase, v letových hladinách 9-12 km je námraza pomerne zriedkavá (ale pokiaľ sa také podmienky vyskytnú, často to má za následok zmenu trasy). |
|
citace:
citace:
citace:
Skoro bych řek, že ty tenoučký inconelový trubičky budou při rychlém obtékání vzduchem rezonovat jako strunky a námrazu "oklepou"..
... Rezonance je previt. Dokaze znicit kde co.
Vyšší harmonický oscilace - ultrazvuk. Vždycky tam budou.
Staci "spravne naladit". Lad drvi, ocel nie...
|
| 14.12.2012 - 14:14 - Raul | |
|
Pokud dovolíte, vrátím se ještě ke včerejšímu, kdy jsem nebyl online.
citace:
skylon nema prudovy motor... ani naporovy motor...
skylon ma len raketovy motor...
[Edited on 13.12.2012 Agamemnon]
Nikoliv tak úplně. Koncept motoru Sabre je opravdu kombinací raketového a náporového motoru. Nezapomínejme totiž na bypass. Ramjety jsou rozmístěny po obvodu, na podporu nízké efektivity centrálního motoru v atmosférickém módu.
citace:
neskvapalnuju vzduch... len ho chladia na kryo teplotu - niekde medzi -140 az -150 C... na to je tam ten precooler (ten, ktory teraz uspesne dotestovali)
Kyslík - kritická teplota: -118.6 °C, kritický tlak: 50.43 bar
Chladič zhladí vzduch na až -150°C těsně nad hranici teploty zkapalnění. Zkapalňování přímo v chladiči je nežádoucí z hlediska energetických nároku na chlazení - uvolňovalo by se kondenzační teplo. Protože v takovémto podkritickém stavu by i příp. dynamické rázové vlny mohly způsobovat částečné zkapalňování, je vstupní část motoru i poněkud zakřivená.
Kompresor dodá tlak cca 140 bar. Takže vzdušný kyslík na hranici zkapalnění s teplotou pod kritickým bodem přejde zvýšením tlaku na nadkritickou mez, tedy do kapalné fáze.
Dusík - kritická teplota: -147 °C, kritický tlak: 33.999 bar
Vzdušný dusík tedy přechází na superkritickou až subkritickou kapalinu.
Jinak z energetického hlediska je na uchlazení vzduchu ve skutečnosti potřeba víc vodíku než je potřeba pro centrální (raketový) motor. Resp. pouze vodík pro centrální motor by nestačil k uchlazení hélia-vzduchu. Tento nadbytečný vodík se pak spaluje právě v ramjetech po obvodu společně s nadbytečným vzduchem, který nestačí pobrat zase kompresor. |
|
citace:
Nezapomínejme totiž na bypass.
nj, pravda... na toto som pozabudol ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 14.12.2012 - 16:09 - dodge | |
|
citace:
... a křídla dopravních letadel (cestovní výška cca 10km, rychlost 0,85Mach) také nenamrzají?
V civilní letecké dopravě jsou vydávány předpovědi námrazy pouze pro letové hladiny FL 050 (1500 m) a FL 100 (3000 m). Je tomu tak proto, že ve větších výškách je teplota nižší než -15st.C až -20st.C a není v atmosféře dostatečné množství vodní páry pro tvorbu většího množství přechlazených kapiček a tím pádem i pro tvorbu významnější námrazy (pokud sem tyto kapičky nebyly transportovány odjinud). Byla sice zjištěna námraza i při -45st.C v cirovité oblačnosti (to znamená, že i při této teplotě se může vyskytovat přechlazená voda), ale let musel probíhat v těchto podmínkách velmi dlouho a velikost námrazy neměla zásadní vliv na bezpečnost letu.
Závěr: Při nízkých teplotách (-20st.C a nižších) velmi zřídka přesahuje vodnost oblaku hodnotu 0,1g/m3 a proto při těchto teplotách je intenzita tvoření námrazy na letadlech malá. |
|
Raul - zabúdaš na jednu dôležitú vec, pri adiabatickom stlačení v kompresore sa vzduch ohreje.
Potom je dôležitá teplota a tlak na vstupe a výstupe axiálneho kompresoru - teplotu poznáme (cca -150°C), nepoznáme vstupný tlak (za precoolerom), nepoznáme teplotu na výstupe kompresoru, poznáme výstupný tlak (140bar ~14MPa), nepoznáme stupeň stlačenia a ani ďalšie dôležité parametre.
Stupeň stlačenia však môžeme aspoň odhadnúť - moderné turbokompresorové motory majú celkové stlačenie na kompresore "bežne" cez 20, špičkové snáď až niekam ku 30 (ruský motor AL-21 ~15; AL-31 ~24). Z toho sa ale dá tiež odhadnúť, aký vplyv má precooler na teplotu vzduchu pred a za kompresorom.
Pri stlačení 20 je pri vstupnej teplote -150°C (123K) a vstupnom tlaku 0,1MPa výstupná teplota 134.5°C (407K) a tlak 6,6MPa, pri vstupnej teplote +20°C (293K) je výstupná teplota 698°C (971K). Pri stlačení 30 je pri vstupnej teplote -150°C (123K) výstupná teplota 208°C (481K) a tlak 11,86MPa, pri vstupnej teplote +20°C (293K) je výstupná teplota 873°C (1147K). Je vidieť, že ochladenie vzduchu o 170°C na vstupe zníži teplotu vzduchu na výstupe kompresoru o 560-660°C.
Pritom som ešte neuvažoval ohev vzduchu pri náporovom stlačení v sacom systéme motoru pri lete vysokou rýchlosťou, ktoré môže bez problémov dosiahnuť hodnotu 3 až 10.
Za predpokladu teploty vzduchu v stratosfére -50°C (223K) sa vzduch v sacom systéme náporovým stlačením 3 až 10 zohreje na teplotu 73-287°C (346-560K), čo by viedlo k teplotám za kompresorom 873-1583°C (1147-1856K) pri stlačení na kompresore 20 a k teplotám 1077-1911°C (1350-2185K) pri stlačení na kompresore 30.
ehm... dúfam, že som sa v tých výpočtoch nesekol
Tak vysoké teploty za kompresorom sú zrejme vo vzduchovom trakte motoru technicky nezvládnuteľné - a navyše je to vzduch, teda na kyslík bohaté prostredie (oxygen-rich), čo môže spôsobovať ďalšie komplikácie.
Takže hlavným zmyslom precooleru je (pravepodobne) zníženie teploty vzduchu na vstupe do kompresoru a tým na výrazné zníženie teploty vzduchu za kompresorom.
Je ale tiež zrejmé, že ku skvapalneniu vzduchu (kyslíku a dusíku) v kompresore nedôjde. Ostatne - kvapalina v axiálnom kompresore by mala za následok desivú eróziu lopatiek...
[Upraveno 14.12.2012 Alchymista] |
|
| to som zvedavy ako chcu toto vsetko zvladnut pri rychlostiach od 0 do mach5, vyske od 0 do kolko? 20 tisic? to jest velmi premenlive parametre na vstupe do motora, na vstupe do kompresora, a vlastne aj za raketovou tryskou... |
| 15.12.2012 - 12:38 - Raul | |
|
Souhlas Alchymysto. No ovšem.. termodynamika. Stavovou rovnici jsem hrubě vypustil. Výpočty máš v podstatě správně, jak jsem to procházel.
Pokud budu vycházet, že avizovaných 140barů bude v okamžiku startu ze vstupního tlaku 1bar, bude (při Poissonově konstantě vzduchu 1,39) docházet přesně ke 4 násobnému zvýšení teploty. Čili z -150°C před kompresorem na cca 220°C za kompresorem.
A bude potřeba míra komprese právě rovných 35:1. Např. General Electric GE90 umí až 42:1, takže to není nereálné.
Za letu potom bude docházet k náporovému stlačování. K němu by mělo docházet hned za vstupním kuželem, tedy ještě před chladičem, který bude takto zvýšenou teplotu schopen uchladit i z 1000°C. Takže k teplotám vyšším než -140 až -150°C před kompresorem by asi nemělo docházet.
Náporová komprese, nebo komprese rázové vlny, by měla být regulovatelná vstupním kuželem.
Otázka je jaké náporové komprese bude motor schopen při max. avizované rychlosti Mach5 ve výšce 25km. K ní v této fází pomůžou i ramjety. Pokud ale zkusím vycházet z toho, že v nejkritičtější fázi bude nutné chladit těch avizovaných 1000°C, jedná se zřejmě o teplotu zvýšenou právě náporově. Tj. když budu uvažovat -50°C a 0.05 bar ve výšce 25 kilometrech, vychází mi náporová komprese dokonce 87:1 a vstupní tlak před kompresorem 25bar, pokud uvažuji správně.
Chladič těch 1000°C zchladí na -150°C. A dalším stlačením na 140bar kompresorem by pak vycházela teplota -74°C, s kompresí už jen 3.5:1.
Těch 220°C za kompresorem by tedy mělo být maximum.
Každopádně tedy jsme s teplotami za kompresorem poněkud výš. Co se týče fáze tedy ani ryze kapalná, ani plynná, ale něco mezi. Tedy tekutina v superkritickém stavu, neboli superkritický vzduch s hustotou kapaliny, viskozitou plynu. |
|
| Nič nové o SKYLONe? Táto téma ma veľmi zaujíma len nevynikám v angličtine tak čerstvé informácie mi asi unikajú |
|
verejne nic nove...
ak budu nejake novinky, urcite sa objavia aj tu... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
pomerne zaujimavy popis cinnosti precoolera:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30547.msg1039946#msg1039946
preklad mozno neskor, ked budem doma ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
preklad mozno neskor, ked budem doma
už sa teším,,, moja kuchynská angličtina na to zatial nestačí a skylon je moja srdcovka |
|
ten sľúbený preklad:
otázka bola, ako rel dosiahli takú nízku váhu a ako zabezpečili kontrolu pred zamŕzaním:
- teória je rozoberaná v niekoľkých dokumentoch na webe rel, menej konkrétnu diskusiu je možné nájsť v "Nanosystems", pod hlavičkou "fractal plumbing" (veľmi voľne a neodborne - fraktálové potrubia)
- kľúčom efektívnosti je pomer vstupných potrubí a matice, kde dochádza k odvodu tepla je rôzny od konvečných dizajnov - trubky v matici sú veľmi úzke a ich steny veľmi tenké - taká matica by normálne bola veľmi krehká a mala veľké straty pri pumpovaní... sabre hx (moja pozn.: hx = heat exchanger najskôr... teda tepelný výmenník) používa viac krokov pri zmenšovaní trubiek, čo udržuje pomery v rozumných hodnotách a trubky v poslednom stupni (kroku) sú krátke...
- počet level rôznych priemerov potrubí, dĺžiek, etc je náročný optimalizačný problém, ale vychádza potom z toho oveľa menší tepelný výmenník (obrázky na webe rel ponúkajú istú predstavu)
- skutočný problém je, ako to vyrobiť - vo všeobecnosti sa to dá nájsť v dokumentoch, ale diabol je v detailoch - v podstate, navrhli špeciálne stroje na návrh a výrobu... spájanie využíva spájkovaciu zlúčeninu, ale len spoje (aby nestúpala hmotnosť) a robí sa vo vákuovej peci... umožní to urobiť veľké množstvo spojov v rozumnom čase
- kontrola zamŕzania je achylovou pätou všetkých LACE a LACE-podobných systémov - americké reporty boli veľmi povrchné v tom, ako to robia (pravdepodobne preto, že sa im to nikdy skutočne nepodarilo)... závisí to od toho, či povolia vode kondenzovať alebo nie...
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 30.4.2013 - 23:33 - Filip | |
|
| Dobrý den existuje nějaká informace o tom, jestli Reaction Engines už dostali finance na další fázi vývoje skylonu? Pátral jsem po tom na internetu ale nic jsem neobjevil. |
|
o takej informácií neviem... nikto sa ku tomu nevyjadril - ani v pozitívnom, ani v negatívnom zmysle...
ale - situácia je podobná ako už aj v minulosti - napr. pri teste precoolera...
žiadne informácie ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=30547.0;attach=517146
jedna prezentacia o skylone -
nie je sice uplne aktualna (hovori o starsej verzii skylonu), ale obsahuje napr. rozpis hmotnosti podla komponentov a pod... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
toto je nové? nevie niekto?
nejaké otvorené pracovné pozície v súvislosti s ukončeným test. programom... ale netuším, či to je nové, alebo to už je na ich webe nejakú dobu
As a result of a successful test programme, Reaction Engines Ltd. is now entering an exciting phase and is looking to expand rapidly the number of technical experts within the business.
Chief Manufacturing Technologist
Design Engineers
Programme Manager
Contracts Manager
http://www.reactionengines.co.uk/careers.html
edit:
okej, už som zistil... nič nové to nie je... bolo to už koncom minulého roku
[Edited on 11.6.2013 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
peniaze pre skylon od bristkej vlády:
z twitteru, od jonathana amosa
https://twitter.com/BBCAmos/status/349871705675673600
"Mr Osborne is to invest in the next phase of the UK's space plane project - #Skylon. More money will go to #Sabre engine development #sr2013"
https://twitter.com/BBCAmos/status/349872035083718656
"To quote the #CSR13 doc: "commit to funding high-priority projects, inc the Synergistic Air-Breathing
Rocket Engine" http://bit.ly/18fS2IW"
"mr. osborne" je britský minister financií
edit:
ešte dokument ku tomu:
https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/209036/spending-round-2013-complete.pdf
[Edited on 26.6.2013 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
peniaze pre skylon od bristkej vlády:
Ak vláda na tento projekt uvolnila peniaze je jasné, že projekt sa im zdá sľubný a teda na dobrej ceste k realizácií,,, určite obdlžali podrobnú správu o tom ako to projekt napreduje a teda je to dobrý signál, že RE fičí |
|
citace:
Ak vláda na tento projekt uvolnila peniaze je jasné, že ...
je jasne iba, ze niekto uspesne loboval
vobec nic to nehovori o realnom stave a uzitocnosti projektu...
zober si STS, Energiu, Buran, Ares, ... ... ...
Ajked nas kazda investicia do kozmonautiky moze len tesit |
|
https://twitter.com/George_Osborne/status/350253608115240961
"Just seen SABRE -a rocket engine that cools air from 1000 degrees to -150 in fraction of a second.We're backing the future with £60m funding"
skylon/sabre dostane 60 mil. libier (= 70 mil. eur = 90 mil. usd) od britskej vlady ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
skylon/sabre dostane 60 mil. libier (= 70 mil. eur = 90 mil. usd) od britskej vlady
Možno sa vďaka skylonu vráti ten trend, keď významné mílniky vedy, techniky a filozofie prichádzali z Európy,,, Briti by v tomto mohli zase urobiť pômyselný krôčik vpred,,, modlime sa však aby všetko šlo tak ako plánuje RE |
