|
Mise Red Dragon Mars 2018 se odkládá na rok 2020.
http://www.theverge.com/2017/2/17/14652026/spacex-red-dragon-spacecraft-mars-mission-2020
Jestli se nepletu, tak někomu dlužím pivo. Škoda. Red Dragona, ne toho piva, těch bych rád zaplatil každému účastníkovi debaty metr, kdyby se příští jaro letělo... |
|
Sice škoda, ale trochu se to dalo čekat.
V roce 2020 bude u Marsu neskutečně rušno! |
|
Sice škoda, ale trochu se to dalo čekat.
V roce 2020 bude u Marsu neskutečně rušno!
Hm, jen aby. Slibem nikoho nezarmoutíš, ale pak ta realita... |
|
Vypadá to, že mise Red Dragon se úplně ruší :-(
https://science.slashdot.org/story/17/07/19/2035232/spacex-pulls-the-plug-on-its-red-dragon-plans
https://arstechnica.com/science/2017/07/spacex-appears-to-have-pulled-the-plug-on-its-red-dragon-plans/
"Yeah, that was a tough decision," Musk acknowledged Wednesday with a sigh. "The reason we decided not to pursue that heavily is that it would have taken a tremendous amount of effort to qualify that for safety for crew transport," Musk explained Wednesday. "There was a time when I thought the Dragon approach to landing on Mars, where you've got a base heat shield and side mounted thrusters, would be the right way to land on Mars. But now I'm pretty confident that is not the right way." Musk added that his company has come up with a "far better" approach to landing on Mars that will be incorporated into the next iteration of the company's proposed Mars transportation hardware. |
|
Myslel jsem si, že před časem naznačovaný "malý" ITS má nějaký smysl kvůli nákladu na oběžnou dráhu Země, nebo okolí. Vydělat prachy na "velký" ITS a tak...
Ale teď mi to dává podstatně větší smysl.
|
|
V podstatě se začíná rýsovat, jak by asi mohl vypadat experiment s opakovaným použitím horního stupně. Protože skutečně... dělit to na Dragon a horní stupeň nedávalo smysl od začátku: vláčet s sebou 2 tepelné štíty místo
Koncept bezkřídlého vztlakového tělesa s bočním štítem spadá do 70tých let (např. v Rusku Gluško, apod.). Dává to smysl z celé řady hledisek... např. i evropský IXV byl testem takového tělesa, ruský koncept Kliper byl to samé (akorát bez horního stupně).
V podstatě hned jak Elon zveřejnil plány na ITS, tak jsem si říkal "chytrý koncept, že to někoho nenapadlo dřív - ale proč to nejdřív nevyzkoušej jako integrovaný horní stupeň Falconu s Dragonem?". No a vida.. vypadá to, že mini-ITS bude přesně něco takového - ono když už si dát práci s integrací metanového motoru (což bude zřejmě daleko nejdražší a nejsofistikovanější typ motoru, co se kdy používal), tak proč ten stupeň rovnou nezachraňovat celý a neudělat vícenásobně použitelný?
Navíc je jasné, že nemaj kapacity na to paralelně pracovat na Red Dragonu (což je sama o sobě hodně sofistikovaná koncepce) i na ITS... a protože ITS byl hned na první pohled příliš megalomanský projekt, viditelně za hranou možností materiálů, které se dají očekávat do toho roku 2024... a současně je patrné, že Falcon Heavy vynese do kosmu přeci jen něco podstatně většího, než stávající druhý stupeň a už přiznali, že jeho vývoj jim dal víc práce (a tedy sežral daleko víc prostředků) než čekali... tak se prostě tohle dalo čekat.
Mini-ITS bude podle všeho jakási cca stotunová věc (podobnost s STS čistě náhodná... ale ubez křídel), která se posadí na F9H místo stávajícího horního stupně (z hlediska tahu i Isp jasně poddimenzovaného a navíc konstrukčně zjevně ne úplně zdařilého - viz kompozitní heliová nádrž, apod.). No a jako bonus to v nákladovém prostoru bude vozit třeba 2 těžké geostacionární družice nebo 50 malých na LEO - a vydělávat (protože to každá firma musí, Mars nemars - jsem taky podnikatel...)
Začíná mi na tom bavit ta telepatie... protože přesně tohle mě před rokem napadlo, že by byl nejlogičtější další krok (ale zase nevzbudilo by to takovou pozornost, jako ohlásit nereálnou megalomanii.. a když potřebujete prodat pár milionů zatím-příliš-drahých elektromobilů, tak co asi uděláte jako pí-ár stunt? :-) [Upraveno 21.7.2017 xChaos] |
|
K vystoupení Muska:
- Přenos tahu bočních modulů na centrální u F9H by neměl být takový problém. Vždyť to již řešila „Semjorka“ a všechny Sojuzy, Angara, Energia, Delta 4 a vůbec všechny rakety s boostery, jako Titan IV, STS, Ariane 5, Atlas 5, čínské, japonské, indické rakety.
- Vibrace od motorů snad také zvládnou, asi nejhorší to bylo u od mohutných boosterů STS a k tomu ještě boční tah motorů Orbiteru. Spolehlivost motorů má SpX zřejmě dostatečnou.
- Problémy s přistáním kabiny vždy budou velké. Takový tvar má asi opodstatnění u letů od Měsíce, nebo od Marsu, kde jde mimo jiné o každý kg hmoty a velké rychlosti. Ale přistání z LEO by dnešní technika měla řešit pomocí křídel, nebo vztlakovým tělesem na dráhu (třeba integrovaným s posledním stupněm). Když to zvládli vojáci s X-37B a má zvládnout Dream Chaser, tak proč ne jiní. Znamená to značně vyšší celkovou hmotu, ale u F9, nebo A5 by při jejich nosnosti na LEO nad 20 tun to mělo jít vyřešit. Problém je asi, že SpX. NASA, ani Rusové a Číňané nechtějí stavět 2 principiálně různé systémy, jeden pro LEO, druhý mimo LEO. [Upraveno 21.7.2017 PinkasJ] |
|
citace:
K vystoupení Muska:
- Přenos tahu bočních modulů na centrální u F9H by neměl být takový problém. Vždyť to již řešila „Semjorka“ a všechny Sojuzy, Angara, Energia, Delta 4 a vůbec všechny rakety s boostery, jako Titan IV, STS, Ariane 5, Atlas 5, čínské, japonské, indické rakety.
to ze to uz zvladli ini neznamena ze je to lahke. Ja to skor vnimam tak, ze konstrukcne zmeny na standardnom F9, aby zvladal tah bocnych boostrov, su vacsie a narocnejsie nez sa cakalo.
Ten mini-ITS ako horny stupen pre FH dava zmysel, konieckoncov sme sa tu o tom uz bavili.
Najviac ma asi mrzi zrusenie propulzivneho pristavania pre Dragona (a tym padom aj RedDragon). Trochu nerozumiem preco je zrazu problem vysuvat nozicky cez tepelny stit, ked STS vysuval o dost komplikovanejsi podvozok, ktoreho predna noha mala sachtu priamo v najnamahanejsej casti tepelneho stitu... Na druhu stranu, z hladiska marsu je Dragon tak ci tak slepa ulicka, takze je to mozno aj lepsie. |
|
citace:
Najviac ma asi mrzi zrusenie propulzivneho pristavania pre Dragona (a tym padom aj RedDragon).
Ono jde asi i o to, že pokud povezou jen palivo buď na launch abort NEBO na deorbit (s tím, že tyto dvě situace nikdy nemohou nastat současně). Vláčet s sebou palivo jak na deorbit, tak na měkké přistání by nejspíš byl overkill.
A padáky jako záložní systém holt škrtnout nemůžou (už kvůli launch abort kdekoliv) - takže nejjednodušší bude prostě použít je i jako primární systém a basta.
+ je tu ta věc, že po pálení hydrazinu by kosmonauti museli v lodi trčet a nesměli z ní vystoupit. Naproti tomu při přistání do vody se evidentně všechny zbytky jedovatého paliva z motorů rychle vymyjí a kosmonauti smějí ven téměř hned.
Představ si třeba požár těsně po přistání: kosmonauti by museli sedět uvnitř a čekat, že je někdo uhasí, protože když by se snažili otevřít poklop a utéct, tak by se nadýchali zbytků nespáleného paliva, což je smrtelné...
Prostě mi ty SuperDraco na hydrazin od začátku nepřišly jako extra dobrý nápad, na Marsu by navíc nešlo natankovat ISRU metan, apod. Celé se to teď zkrátka vyvíjí sice krátkodobě méně spektakulárním, zato dlouhodobě daleko rozumnějším směrem... |
|
yamato - citace:
Trochu nerozumiem preco je zrazu problem vysuvat nozicky cez tepelny stit, ked STS vysuval o dost komplikovanejsi podvozok, ktoreho predna noha mala sachtu priamo v najnamahanejsej casti tepelneho stitu...
Zasadný rozdiel je v spôsobe obtekania.
Šachtu podvozku, respektíve jej kryt dokážeš skryť za jej vlastnú prednú hranu, alebo urobiť jej kryt ako "šindel", takže nehrozí, že ti horúci prúd "podfúkne" kryty a vnikne do nechráneného priestoru. To u nožičky vysúvanej "cez štít" zabezpečiť nedokážeš, nie u plochého štítu vystaveného "kolmému" náporu. Je to vlastne rovnaký problém "diery v štíte", ako u všetkých konštrukcií pilotovaných lodí s priechodom v tepelnom štíte - plánovaných ich bolo niekoľko, ale jediný, ktorý vykonal reálne lety bol VA TKS, aj to len v bezpilotnom režime. Proste riziko, že "niečo" nebude v "diere v štíte" dostatočne tesniť, je príliš vysoké a preto je s tým toľko problémov. Noha vysúvaná okolo okraju štítu je objemnejšia a značne ťažšia, ale bezpečnejšia.
xChaos - s tým požiarom mi to príde trochu divoké... To akože nemajú mať autonómne skafandre? so zásobou dýchacej zmesi aspoň na pár minút?
Sovietov z podobného "optimizmu" vyliečila katastrofa Sojuz 11... |
|
A k tomu jde o ablativní štít, u něj zajistit, aby to těsnilo, a zároveň, aby se to nepřipeklo je vůbec divočina
k mini ITS dosavadní náznaky ukazují na zcela novou raketu, nikoli novou loď na FH |
|
citace:
k mini ITS dosavadní náznaky ukazují na zcela novou raketu, nikoli novou loď na FH
Taky jsem to tak pochopil. Budu se opakovat, ale ten metanizovaný superFalcon by se mi líbil.  |
|
citace:
xChaos - s tým požiarom mi to príde trochu divoké... To akože nemajú mať autonómne skafandre? so zásobou dýchacej zmesi aspoň na pár minút?
Tak pokud se bavíme o požáru.. tak upéct se a ještě při tom mít co dýchat nemusí být velká výhra...
(a požár by mohl nastat např. i tím, že od přistávacích motorů chytne suchá vegetace, apod. ... ty předpisy NASA, kvůli kterým to scratchovali, asi nebyly až tak pitomé, že jo.. většinou jde o život) |
|
| skafandr by přeci měl poskytovat ochranu před teplem, i v Apolu 1 se neupekli, ale udusili, kdyby jim nepřehořely přivody kyslíku tak měli šanci ... |
|
Dragon mal pristavat na betonovej ploche, takze poziaru vegetacie by som sa neobaval. Z toho rozhovoru mam pocit, ze co sa tyka motorov, hlavny problem nebol technicky, ale byrokraticky. Skratka NASA by vyzadovala taky certifikacny proces, ze to v SpaceX vzdali (krasny priklad vplyvu byrokracie na inovacie). Skutocny technicky problem boli tie nozicky cez stit.
Je to skoda, Dragon2 posobil dost revolucne. Takto to bude len dalsia plechovka padajuca do vody. Na druhu stranu, pre vyvoj ITS by priniesol pramalo. Preto som bol aj prekvapeny z koncepcie ITS, ocakaval som ze bude nejako nadvazovat na Dragona. |
|
| Jak to tedy vypada s Red Dragonem? Motoricky pristavat nebudou protoze maji lepsi zpusob, ale kdy ho zkusi? Budou ty dva starty FH na Mars v 2020 nebo se uz od nich upustilo. |
|
citace:
Jak to tedy vypada s Red Dragonem? Motoricky pristavat nebudou protoze maji lepsi zpusob, ale kdy ho zkusi? Budou ty dva starty FH na Mars v 2020 nebo se uz od nich upustilo.
Red Dragony jsou nyní zrušeny.
Transcript je zde k dispozici:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/6o947y/elon_musks_keynote_speech_at_the_2017_issrd/
Q: Dragon will no longer propulsively?
A: That's true, hard decision. Technically it still is, but it'd have to land on a soft landing pad, no legs. Hard to qualify the safety for crew. Base-mounted heatshield and side-mounted thrusters were going to be the plan for landing on Mars, that's no longer the plan. Red Dragon could be brought back later, but not a good resource drain right now.
Volný překlad: V současné době představují plýtvání penězi. Mohli by jsme je použít v bodoucnosti [Edited on 26.7.2017 Betonar] |
|
| Red Dragon byl self promotion Spacex. Musk určité věděl, že motorické přistáni Dragonu nebude, nebo že by jsi špatně přečetl smlouvu s NASA. |
|
| Pokud zruší využití motorů pro přistání, je zbytečné mít abort/deorbit motory a nádrže na kabině (za štítem), takže přesun na konvenční místo do trunku (pod štít) - překonstruování kabiny a systémů. |
|
| A pokaždé je zahodit, proč? |
| 27.7.2017 - 09:50 - Patek | |
|
citace:
A pokaždé je zahodit, proč?
A což klasická věžička ala Apollo? Pouze doplnit padáky a věž zachraňovat? |
|
Tak Red Dragon je minulostí. Teď se už ale bavíme zřejmě o Crew Dragonu ( nějak mi uniká, jak se vlastně teď oficiálně jmenuje ) . Změnit koncepci těsně před uvedením do provozu by znamenalo vrátit se o několik let zpět. K tomu asi nedojde, alespoň ne do doby prvního většího maléru . Jde o vybalancování únosného rizika a ušetřených prostředků [Upraveno 27.7.2017 milantos] |
|
Přesně, proč něco takového dělat
Zdržení, zbytečně zahazování motoru, navíc to jsou i deorbit motory, takže žádná věžička nepřipadá v úvahu |
|
Moment - Red Dragon (pro Mars) je zrušený, Crew Dragon mění způsob přistání - bez radikální změny konstrukce to nepůjde.
Pokud jde o LES / De-orbit motory, je tam řádový rozdíl ve výkonu - pro nouzový odlet od rakety (LES) potřebujete krátkodobě víc než 10 g. Pro deorbit stačí 0,05g. U kapalinových motorů platí přímá úměra výkon-hmotnost. Delta v je zhruba stejné, paliva taháte stejně. Na kabinu za štít dává Musk výkonné a těžké raketové motory, které potřebuje první tři minuty letu, potřebuje je na de-orbit a tahá je až na Zem - přitom je od de-orbitu nepotřebuje - jenže v průběhu přistání vyvětrá nádrže a motory vychladnou - nejsou nebezpečné pro posádku. |
| 27.7.2017 - 14:22 - dodge | |
|
| http://aviationweek.com/space/spacex-tweaking-dragon-2-design-and-mars-plans?NL=AW-05&Issue=AW-05_20170727_AW-05_576&sfvc4enews=42&cl=article_1&utm_rid=CPEN1000000980369&utm_campaign=11066&utm_medium=email&elq2=a2b88ed9ae7d474ea964d39771d2556f |
|
citace:
Moment - Red Dragon (pro Mars) je zrušený, Crew Dragon mění způsob přistání - bez radikální změny konstrukce to nepůjde.
Není pro to důvod, s padáky se počítalo od počátku a jsou tam jako záloha motorického přistání, vše je dimenzované na současnou kabinu, opravdu nevím, proč by se mělo cokoli měnit
filozofie je nezahazovat zbytečně drahé komponenty |
|
citace:
http://aviationweek.com/space/spacex-tweaking-dragon-2-design-and-mars-plans?NL=AW-05&Issue=AW-05_20170727_AW-05_576&sfvc4enews=42&cl=article_1&utm_rid=CPEN1000000980369&utm_campaign=11066&utm_medium=email&elq2=a2b88ed9ae7d474ea964d39771d2556f
Nejsem registrovaný. Píše se tam něco více než Musk prozradil na ISSR&D Conference ? |
|
V prípade že sa palivo pre motory slúžiace aj ako LAS, nepoužije na motorické pristátie.. Nebude ho treba na orbite nejak vypustiť?
Predsa len pri pristávaní pod padákom, to bude záťaž na viac.. |
|
citace:
V prípade že sa palivo pre motory slúžiace aj ako LAS, nepoužije na motorické pristátie.. Nebude ho treba na orbite nejak vypustiť?
Predsa len pri pristávaní pod padákom, to bude záťaž na viac..
a vypúšťa teraz Dragon nespotrebované palivo pred pristávaním?
treba si uvedomiť, že palivo pre LAS je to isté palivo, ktoré sa používa pre manévrovanie na orbite. Len v prípade použitia LAS sa minie celá zásoba za pár sekúnd. |
|
red dragon bol oficiálne posunutý z roku 2018 na prinajmenšom 2020
http://nasawatch.com/archives/2017/08/spacex-delays-n.html |
