|
Conquistador - Na to v prvých fázach budovania základne nemáme ani ľudí, ani stroje, ani energiu... Razenie tunelov v podmienkach Marsu je energeticky a materiálovov dosť náročné a pracné - a s ohľadom na veľmi obmedzenú dopravnú kapacitu spojenia so Zemou nemáme k dispozícii žiadne "ťažké" stroje s dostatočným výkonom...
Z miestnych zdrojov dokážeme pomocou vyrobiť atmosféru, vodu, nejaký ten stavebný materiál - a tým v podstate končíme, veľkým úspechom je už čiastočná potravinová sebestačnosť a schopnosť produkovať stavebný materiál vhodný na hermetické uzatvorenie častí jaskýň.
Dostupné strojové vybavenie by postačovalo tak na úpravu jaskýň pre umiestnenie nafukovacích modulov, teda nejaké zarovnanie podlahy, prípadne stien a stropov.
Ale úprava jaskyne je veľká výhoda oproti zasýpaniu rovnakých nafukovacích modulov niekde v otvorenej krajine. Jaskyňa poskytuje predovšetkým značne vyšší stupeň radiačnej ochrany a teplotne stabilnejšie prostredie, čo značne odľahší napríklad systémy klimatizácie (menšia spotreba energie), po utesnení môžeš priestor okolo nafukovacieho modulu natlakovať hoci aj nedýchateľnou atmosférou, čo opäť zvýši bezpečnosť základne (narušenie hermetičnosti priestorov s dýchateľnou atmosférou nevedie priamo k fatálnej dekompresii). A podobne by sa dalo pokračovať ďalej... |
|
citace:
Conquistador - Na to v prvých fázach budovania základne nemáme ani ľudí, ani stroje, ani energiu... Razenie tunelov ...
...Ale úprava jaskyne je veľká výhoda oproti zasýpaniu rovnakých nafukovacích modulov ..., po utesnení môžeš priestor okolo nafukovacieho modulu natlakovať hoci aj nedýchateľnou atmosférou, čo opäť zvýši bezpečnosť ...
je to fakt. ludia, stroje, energia... to, co presla oportunity dodnes, ja prejdem za den dva krat. (prosim neberte to ako moje hodnotenie vyznamu oportunity)aj ked jednoucelove stroje budu asi vykonnejsie.
Ale nemam velku doveru k jaskyniam. preto sa mi Conquistadorova myslienka paci. navyse na beton v podmienkach Marsu, s pouzitim ako na Zemi, asi mozme zabudnut, utesnovanie podobne. to si skor viem predstavit to razenie...
dvojity obal nafukovaciek... to je super prvok.
nafukovacky s nim nerataju?
|
|
Samozrejme - a skúsený geológ s jedným laborantom spravia výskum v rozsahu, ktorý doteraz urobili všetky rovery dohromady, maximálne tak za týždeň aj s predĺženým víkendom... O to azda nebude spor. Lenže geológa s laborantom v hmotnostnom limite cca 4 tony na Mars neodstaneme - a nejak výrazne viac tam dostať nedokážeme ani v najbližšom desaťročí. Rakety by aj boli, chýbajú peniaze...
Tunel sa tiež nedá vybudovať "hocikde", aspoň nie tunel, ktorý by splňoval požiadavky na stálu základňu - napríklad hermetičnosť a budúcu stabilitu nadložia. Na Zemi je to relatívne jednoduché, proste sa to vybetónuje, čo zaistí aj stabilitu, aj hermetičnosť - lenže na Marse to tak jednoduché nebude, chýba prinajmenšom stavebný materiál.
Takže vhodnú lokalitu pre razenie tunelu treba tiež vyhľadať a dôkladne preskúmať - a to je IMHO prinajmenšom rovnako náročné ako vyhľadanie a preskúmanie jaskyne.
Dvojitý obal - myslím, že sa s ním ráta, je to dôležitý bezpečnostný prvok. Mojím "novým" nápadom by však mohlo byť plnenie vonkajšieho obalu tlakovanou "miestnou" atmosférou.
|
|
| Včera som letmo zahliadol v televíznych novinách reportáž o tom, že do užšieho kola Mars One sa dostala aj slovenka |
| 19.1.2014 - 23:11 - David | |
|
| Viděl jsem v televizi film o železnici z Číny do Tibetu. Ve výšce 5 km musí být obohacován vzduch kyslíkem, hrozí " výšková nemoc" a povrch Marsu je ve " výšce 35 km a zcela bez kyslíku. Jsem zvědav kolik kyslíku bude potřeba pro ty čtyři " dobrovolníky" na několik desetiletí, a totéž platí o vodě a potravinách, předpokládáme-li, že tam jim postačí jeden oděv a že nebudou chtít zahynout v řádu dní. |
| 19.1.2014 - 23:58 - tycka | |
|
citace:
Viděl jsem v televizi film o železnici z Číny do Tibetu. Ve výšce 5 km musí být obohacován vzduch kyslíkem, hrozí " výšková nemoc" a povrch Marsu je ve " výšce 35 km a zcela bez kyslíku. Jsem zvědav kolik kyslíku bude potřeba pro ty čtyři " dobrovolníky" na několik desetiletí, a totéž platí o vodě a potravinách, předpokládáme-li, že tam jim postačí jeden oděv a že nebudou chtít zahynout v řádu dní.
Už tu bylo řečeno jak na fóru tak i v této diskuzi, že kyslík se bude vyrábět na místě elektrolýzou vody, která je tam dostupná ve formě ledu smíchaného s prachem - a podobně se nejspíš bude získávat pitná voda - zde ještě nemáme přesné rozbory složení látek v té vodě na Marsu - zpochybňováno je prostě ten termín realizace i z tohoto důvodu. Na ISS se kyslík vyrábí též elektrolýzou vody a to především té odpadní - i vysrážená vlhkost z ovzduší například.
Potraviny - zpočátku především ze Země, později i malý skleník v nějakém modulu.
|
|
citace:
Včera som letmo zahliadol v televíznych novinách reportáž o tom, že do užšieho kola Mars One sa dostala aj slovenka
a bola zo Slovenska?
https://applicants.mars-one.com/ |
|
citace:
citace:
Viděl jsem v televizi film o železnici z Číny do Tibetu. Ve výšce 5 km musí být obohacován vzduch kyslíkem, hrozí " výšková nemoc" a povrch Marsu je ve " výšce 35 km a zcela bez kyslíku. Jsem zvědav kolik kyslíku bude potřeba pro ty čtyři " dobrovolníky" na několik desetiletí, a totéž platí o vodě a potravinách, předpokládáme-li, že tam jim postačí jeden oděv a že nebudou chtít zahynout v řádu dní.
Už tu bylo řečeno jak na fóru tak i v této diskuzi, že kyslík se bude vyrábět na místě elektrolýzou vody, která je tam dostupná ve formě ledu smíchaného s prachem - a podobně se nejspíš bude získávat pitná voda - zde ještě nemáme přesné rozbory složení látek v té vodě na Marsu - zpochybňováno je prostě ten termín realizace i z tohoto důvodu. Na ISS se kyslík vyrábí též elektrolýzou vody a to především té odpadní - i vysrážená vlhkost z ovzduší například.
Potraviny - zpočátku především ze Země, později i malý skleník v nějakém modulu.
A to sa vobec nespomina este moznost fotolyzy CO2...
kyslik jeta posledna vec, o ktoru by som sa na Marse bal. |
|
citace:
Viděl jsem v televizi film o železnici z Číny do Tibetu. Ve výšce 5 km musí být obohacován vzduch kyslíkem, hrozí " výšková nemoc" a povrch Marsu je ve " výšce 35 km a zcela bez kyslíku.
Už v roce 1976 sonda Viking změřila v marsovské atmosféře 0,15% kyslíku a další rozbory tento údaj potvrdily (v literatuře se nejčastěji uvádí obsah kyslíku 0,13%); je to sice relativně málo, ale existují metody pro jeho získání např. separací ze zkapalněného vzduchu (podle některých pramenů to na Marsu vyjde levněji než elektrolýza vody).
A existuje ještě jeden způsob obohacení atmosféry kyslíkem: stačí k tomu skleník, voda, CO2 (toho máme v atmosféře Marsu 95%) a něco rostlinek. "Vedlejším produktem" takové výroby pak jsou i potraviny.
Mimochodem: nedávno jsem četl zprávu, že vědci zkoušeli pěstovat rostliny v umělé marťanské půdě (připravené z havajských lávových vyvřelin a písku z arizonské pouště) a během padesátidenního pokusu rostliny normálně rostly. |
|
ak sa niekomu chce do toho, tu mate diskusiu ku extrakcii kyslika z martanskej atmosfery...
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33858.0;topicseen
"Okay, an engineering challenge to everyone. Mars has 0.14-0.18% O2 in its atmosphere. Your job is to extract and purify it (say, 90+%)." ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
to je všetko veľmi pekné.. okolo toho že možno na marse prežiť.. v zásade o tom pochybuje málokto
akurát stále, je jeden nedoriešený problém, ako sa vôbec na mars dostať?
vlastne ani to nie je presné, pretože ak sa tu o niečo sústavne hádame, tak o to ,ako sa dostať z povrchu zemského na LEO, samotmej ceste k marsu venuje pozornosť málokto |
|
citace:
akurát stále, je jeden nedoriešený problém, ako sa vôbec na mars dostať?
Relativně jednoduchý, 200 dnů trvající přelet, startovní okno každé dva roky. Jako dnešní bezpilotní sondy.
Pokud neřešíš parkování návratové lodi na oběžné dráze ani návrat z povrchu na oběžnou dráhu, ale rovnou jen házíš všechno dolů na povrch, jako bezpilotní sondy, tak je to energeticky jen nepatrně náročnější trajektorie, než přímé jednosměrné přistání na Měsíci (pokud je bez návratu). A u toho bylo teď dobře vidět, že relativně průměrná raketa dopravila na Měsíc relativně těžkou sondu... i tunové vozítko MSL Curiosity startovalo jen na Atlasu 5, pokud se dobře pamatuju...
Paradoxně zásobování základny na Marsu nebude až tak dramaticky nákladné proti ISS - třeba i proto, že na ISS se řeší i doprava paliva pro udržování oběžné dráhy (což na Marsu odpadá... místo se spotřebovává palivo pro TMI, to lze ale u bezpilotních nákladních misí řešit postupným zvyšováním, jako u Mangalyaanu)
Čím tam chce letět Mars One, to vzhledem k odsunutí na termín 2025 nepokládají za podstatné (2018 testovací lander staví Lockheed Martin -tedy klidně by se mohli rozhodnout jednosměrné pilotované mise posílat na Atlasu 5 Heavy, nebo na čem, pokud se nedohodnou se Space X). Ale podle mě se chtějí dohodnout se Space X - ale těm trochu kazí plány na jejich vlastní kolonii, podle všeho. Ale kolem roku 2025 může být trh komerčních startů už slušně konkurenční a o tuhle zakázku se všichni porvou. |
| 21.1.2014 - 13:06 - David | |
|
| Až na to, že na Mars se dá letět jednou za dva roky. To znamená, že při prvním letu musí mít zásoby všeho na min 3 roky a to při čtyřech lidech jsou desítky tun zásob. |
|
citace:
Až na to, že na Mars se dá letět jednou za dva roky.
Toto platí dnes, v době jednorázových nosičů. K Marsu se dá letět kdykoli, ale jen 1 x / 26 měsíců je to energeticky/cenově nejvýhodnější.
Pokud se SpX podaří plná znovupoužitelnost FH, budou se jízdní řády k Marsu přepisovat.  |
|
| Príliš nie - v iných obdobiach je treba oveľa viac paliva/ výkonnejší pohon na samotný odlet z LEO k Marsu |
|
Jasně, nezmění se to tak, že by šlo startovat úplně kdykoli, ale třeba jen to, že se startovací okno k Marsu rozšíří z necelých dvou měsíců na 10-12 měsíců, pak 12 nic a pak znovu 10-12 měsíců start možný / technicky a finančně proveditelný.
Kolik tun dnes dokáže nejvýkonnější raketa vyslat k Marsu v optimálním okamžiku?
Jak s tím zahýbe FH s nosností 53 tun? A navíc, když bude start o řád levnější, tj. cca 15 M USD (s nižší nosností kvůli znovupoužitelnosti)? |
|
nosnosť FH na leo pri TMI je veľmi zradná vec...
pozdravuje merlin 1d vac ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
aspon "mala" nudzova dodavka v rozsirenom okne by mala byt samozrejmostou.
+-6 mesiacov nie je az tak nerealne a cakacka sa skrati o polovicu. |
|
citace:
Kolik tun dnes dokáže nejvýkonnější raketa vyslat k Marsu v optimálním okamžiku?
Záleží na tom, po jaké trajektorii. (Zejména) u nákladních modulů můžeš použít trajektorii typu Mangalyaan - tedy postupné zvyšování eliptické parkovací dráhy.
I relativně malá raketa PSLV vyslala k Marsu hodně přes 500 kg (500 kg je suchá hmotnost, takže se i se zbylým palivem pro zachycení u Marsu odletěla téměř tuna - a u přímé aerobraking mise odpadá to palivo pro brždění...). A netrvalo to až tak dlouho - dráha se zvyšovala cca dva týdny, bylo tam pár pár průletů radiačními pásy navíc - ale posádka by to nejspíš přežila taky (když už bude muset přežít cesty...). PSLV XL vynese na LEO asi 3.2t, dejme tomu, že k Marsu poslalo 0.8t, to je 1/4. Samozřejmě - běžný druhý stupeň by asi nešlo restartovat 10x, otázka je, kolik by v něm po 14 dnech zbylo kvapalného kyslíku, apod.
V případě zvyšování apogea v "indickém" stylu by nejsilnější dnešní rakety (Proton, Delta IV Heavy, Ariane - to je vše téměř na jedno brdo) mohly k Marsu poslat až 5t nákladu (zatím asi nejtěžší byly ruské sondy vynášené Protonem, kde samotný průletový či orbitální modul vážil přes 2t, tuším bez paliva a landeru). F9H to v nejlepším případě zvedne na něco málo víc než dvojnásobek.
Proto to Denis Tito s tím průletem v roce 2018 myslím vzdal - spoléhat na dva starty by bylo jednak nákladné, jednak riskantní. Nicméně je z toho jasně vidět, že přímé trefování se do atmosféry Marsu a jeho povrch je zdaleka nejjednodušší operace, která se dá dělat. Dostat na Mars a zpátky 4 lidi je z hlediska počtu startů asi tak náročné, jako poslat je jenom jedním směrem a pak jim tam posílat zásoby na dalších cca 20 let. |
| 23.1.2014 - 13:15 - David | |
|
| Ovšem pět tun na dráze k Marsu se nerovná 5 tun zásob na povrchu, viz 8 tunový Progres vozí na LEO 3 tuny a kdoví jestli. |
| 23.1.2014 - 23:40 - David | |
|
| Doporučuji se seznámit s názorem Ing. Přibyla na jeho stránkách k holanskému " humbuku" s letem na Mars. |
|
Je to "někde mezi" - až se počet kandidátů dále zúží, začne z toho být slušná reality show. Pokud to dostanou do televize kolem roku 2018, kdy má letět jejich první bezpilotní sonda (kopie landeru Phoenix / Mars Polar Lander od Lockheedu). Když nic jiného - crowdfundovaný technologický experiment s výrobou vody na Marsu by byl obrovský krok kupředu, a klidně bych jim na to nějaké to kilo přihodil.
http://www.mars-one.com/news/press-releases/lockheed-martin-and-sstl-selected-for-mars-ones-first-unmanned-mission-to-m
http://singularityhub.com/2014/01/02/mars-one-announces-lockheed-martin-partnership-and-crowdfunding-for-2018-mars-mission/ |
| 27.1.2014 - 00:13 - David | |
|
| V televizi byly dvě české " marsonautky " , nechci být impertinentní, ale ty dvě " maminy" obdařené naivitou asi Mars nepokoří. |
|
citace:
V televizi byly dvě české " marsonautky " , nechci být impertinentní, ale ty dvě " maminy" obdařené naivitou asi Mars nepokoří.
Jinak jsem se nekde docetl ze vstupni poplatek do tohoto podniku cinil v prumeru 50,- USD.Tak ze docela dobry vyvar spojeny s naivitou lidi. |
|
citace:
V televizi byly dvě české " marsonautky " , nechci být impertinentní, ale ty dvě " maminy" obdařené naivitou asi Mars nepokoří.
Náhodou... až se tam dostanou do problémů a začne jim, ehm, téct písek do bot a CO2 do základny, tak skutečná reality show bude, až se je tam opravdoví muži vypraví zachraňovat :-) (to by nebylo nepodobné tomu, co se dělo v éře nejslavnějších polárních expedic, kdy jich dobrá polovina byla záchranných... akorát tehdy se nikdo nevypravil "kolonizovat" jižní pól.. a základna, na které by někdo chtěl ztrávit zbytek života, tam není dodnes...) |
|
citace:
V televizi byly dvě české " marsonautky " , nechci být impertinentní, ale ty dvě " maminy" obdařené naivitou asi Mars nepokoří.
Mám pocit, že drvivú väčšinu tých, čo sa do Mars One prihlásili, spája práve to, že sú obdarený silnou naivitou.  |
|
citace:
Mám pocit, že drvivú väčšinu tých, čo sa do Mars One prihlásili, spája práve to, že sú obdarený silnou naivitou.
Tohle je složitá otázka. Srovnej si to s náklady na starty telekomunikačních družic: a ty přece všechny financuje de-facto zábavní průmysl! (resp. reklama). Tedy, když můžeš udělat reklamu na cokoliv, a vydělá ti to během let na desítky a stovky startů družic na GTO: tak proč by nešlo udělat reklamu rovnou tomu, že pošleš lidi na Mars?
Ono kdyby se to povedlo, tak to opravdu bude největší pí-ár masáž všech dob (určitě větší, než přistání na Měsíci: tam šlo sice o závod se SSSR a byl tam podtext ideologie, národní prestiže, apod. - ale teď jde o jednosměrnou misi!)
Právě ta myšlenka jednosměrné mise je něco, co celý svět dobře zná ze sci-fi (a ve sci-fi branži - tedy filmy, poč. hry apod. se rozhodně stamilióny až miliardy točí...), a dává tomu úplně jiný rozměr, než polovojenské, polovědecké, vládou organizované mise. Veřejnost v jednosměrné misi na Mars samozřejmě cítí sex a smrt - a oboje prodává.
Takže ono se může docela dobře ukázat, že naivní byli spíš ti, kdo sázeli, že se v kosmonautice ani dalších 10 let v podstatě nestane nic takového, co by připoutalo pozornost davů tolik, jako v těch 60 letech... |
| 27.1.2014 - 23:08 - tycka | |
|
citace:
Srovnej si to s náklady na starty telekomunikačních družic: a ty přece všechny financuje de-facto zábavní průmysl! (resp. reklama). Tedy, když můžeš udělat reklamu na cokoliv, a vydělá ti to během let na desítky a stovky startů družic na GTO: tak proč by nešlo udělat reklamu rovnou tomu, že pošleš lidi na Mars?
Tak uplně to stejné není - ty družice vysílají několik průběžně se měnících pořadů - Vyvolení táhnou a tak se vysílají - již ztratili sledovanost - tak je nahradí jiný pořad a diváci se tak koukají dále.
Družice jen přenášejí obrázky a obsah sami nevytvářejí a tak neztrácejí další použitelnost a jdou tak financovat stejně jako třeba televizní studio - jako ta technika v něm.
U právě u toho letu k Marsu je ZÁSADNÍ PROBLÉM dle mne a to v nutné postupné ztrátě SLEDOVANOSTI. Již se o tom diskutovalo v tomto vlákně.
A To z jednoduchého důvodu - vlastní let - v podstatě stále stejná opakující se nudná rutina - pokud si režisér toho pořadu tedy odpustí vyvolávání umělých závad na systémech lodi jen kvůli zvýšení sledovanosti...
A pak po vlastním přistání - to sledovanost zase přitáhne - zase stále to samé - tedy téměř - jen o něco málo méně stereotypní než byl předchozí let.
Na to se proto lidé co nejsou přímo nadšenými Kosmo Fandy dlouho dívat prostě nevydrží. A krátké byť pravidelné zpravodajství + přímé přenosy a záznamy, když se bude něco nového dít to prostě neufinancují - to by šlo jen jako doplněk a zároveň prezentaci veřejnosti - pro misi financovanou běžným způsobem - tedy státní zdroje + možná i sponzoři.
Již 3 přistání na Měsíci již mělo úplně ztratit svoji sledovanost. Takže ono to celkové nadšení a zájem široké veřejnosti vydrželo ve skutečnosti jen velmi krátkou dobu.
Toto ještě doplním:
citace:
a ve sci-fi branži - tedy filmy, poč. hry apod. se rozhodně stamilióny až miliardy točí...
Sci-fi prostě krátký nanejvýš několika hodinový film - kde se po celou dobu něco děje - dívám se i proto, neboť tu sobotu večer co to dávají mám na to čas i náladu a nijak mne to nebude na rozdíl od seriálu nutit koukat na to i další dny.
Seriál sci-fi - trochu lepší srovnání - pravidelně si vyhradit na to již musí čas a nebo si to prostě nahrávat(což obvykle i dělám a koukám se na to až já budu mít náladu a nikoliv tedy podle přání editora TV programu). Nicméně i zde se každý díl se děje něco jiného a to většinou i nového. Až bude mít kosmonautika možnosti jaké jsou v tom sci-fi bude sledovanost i pravidelného delšího sestřihu událostí skutečně podobná jako je tomu u toho seriálu.
Film to je prostě AKCE - tedy stále něco nového zajímavého a divácky neokoukaného a to dnešní kosmický výzkum (třeba i z důvodu dob letu mezi planetami) rozhodně prostě bohužel nesplňuje.
[Upraveno 27.1.2014 tycka] |
|
Xchaos, počuj, neprihlásil si sa do Mars One nahodou aj ty? Ale nie, bez urážky, si očividne veľký fanda sci-fi a to ti nemožno zazlievať, ved to som aj ja sám. Ale treba byť keď už aspoň minimálny realista. To čo tu neustále omieľaš o tom, že by mohla dokázať cely projekt Mars One zacvakať reklama a sledovanosť a porovnávaš to so súčasným zabehnutým multimediálnym zábavnym priemyslom je hlúposť. Cely tento priemysel sa naplno rozbehol až potom, keď sa prevratné technológie preň potrebné (televizia, telekomunikačne družice, internet, apod.) stali aspoň ako-tak zabehnutými a spolahlivými. A zaručujem ti, že pred desatročiami nikto tie technologie nevyvíjal preto, aby neskor mohli ludia čumeť na pár degešov v nejakej blbej reality show.
Pristátie na na Marse a jeho osídlovanie je tiež veľká, prevratná vec (a to nielen po technologickej stránke) a pevne verím, že sa dožiem aspoň jeho začiatku. A áno, vo vzdialenej budúcnosti, ked už sa stane pristavanie ľudských posádok na Marse aspoň čiastočnou rutinou, tam určite vyšlú pár blbcov natočiť nejakú stupídnu reality show. Určite sa to ale teraz nestane primárnym motorom pre prvé pristátie na Marse a dokonca jeho osídlovanie. A už vonkoncom nie vdaka Mars One. |
|
Kandidátka projektu Mars One Veronika Paláčková byla v Show Jana Krause.
http://youtu.be/T-0BK-g8qQw |
