|
otazka znie kolko zasob by museli dostavat pre pravidelnu reziu?
- elektrika zo solarov + vetra + jadrovy reaktor
- vodu a vzduch by mohli ziskavat z topenia ladu popripadne z atmosfery, podla toho co by bolo vyhodnejsie
- diely stanice - 3D tlac - vyuzitie materialov z marsu + rozoberanie zasobovacich lodi
takze mi ostava potrava (z toho cast by sa urcite vypestovala v sklenikoch), specificke pristroje (hlavne na vedecke ucely) a materialy pre 3D tlac ktore by neboli dostupne z marsu a zo zasobovacich lodi.
Z hladiska financovania pravidelnych zasobovacich letov, ked to bude naozaj pravidelne (povedzme jedna lod raz za pol roka) tak ta cena nebude potom extremne vysoka (4x FH + 2x dragon by mohlo stat do 500mil) a ked ludia na zakladni budu robit vedecky vyskum na objednavku, tak minimalne par rokov tento model bude fungovat (predsa len co bude vyhodnejsie pre NASA, zaplatit si 100 mil za geologicky prieskum v okoli zakladne alebo poslat dalsi rover?)
|
|
hacik je v tom, ze Mars One pocita s horizontom 10 rokov. Takze si to rozoberme, ktora z technologii dnes je, a ktora nie je (realne odskusana):
solary - OK
martansky veternik - nie je
martansky jadrovy reaktor - nie je
3D tlac - obmedzena, v plienkach
vyuzitie martanskych zdrojov - nie je
rozoberanie techniky na marse - nie je
pestovanie potravy - nie je |
|
yamato: mozem poprosit o rozobranie preco dane technologie by boli extra problematicke na marse oproti zemi? Netvrdim ze stavajuce technologie nebude treba upravit na podmienky pre mars, ale argument ze rozobranie zasobovacej lode neni otestovane ked sme boli schopny robit servisne missie pre HST je dost chaby argument.
edit:
samozrejme toto su skor moje predstavy, s veternikom ani jadrovym reaktorom sa na zaciatok nepocita ale podla mna ked budu chciet robit seriozny vyskum a prezit v pocte 40 tak to bude narocne na elektriku a spoliehat sa len na slnecnu je podla mna blbost (hlavne v case piesocnych burok)
[Upraveno 25.4.2013 chlmcan] |
|
Servisní mise HST byly na úrovni modulárního lega. Zacvaknu, vycvaknu, uchytím...
To co myslíš ty, je na úrovni montáže satelitu v montážní hale na Zemi.
Pokud někdo myslí vážně jednosměrku na Mars a trvalý pobyt tam, a´t nejprve zkusí trvalý pobyt na Antarktidě. Jsou tam o něco lepší podmínky, protože je tam zajištěna protiradiační ochrana a nekonečné množství vody.
Jenže to pak zjistěj, že i ATV Vityaz váží prázdnej 15 tun i bez jadernýho reaktoru. A to by byl základ ze základu. Reálně by tam museli mít tak 2 až 3, k tomu modulární nadstavby, samozřejmě jaderný reaktor na napájení stanice samotné. Mohou si ověřit jak na nic by jim byly solární technologie (V době zimy je v Antarktidě stejně slunce jako na Marsu v zimě, v létě je to podstatně více).
3D tiskárny jsou sezonní nonsens, představy, jak z toho budeme tisknout celé stroje jsou infantilní. Materiály potřebují promísení, specifické teploty a prostředí při tavbě a chladnutí, potřebují specifické zpracování (kování, válcování, lisování...). Je to dobré na tisknutí modelů, případně krytin, ale ne na kostry a nosné části.
Plus, 3D tiskárny mají extrémní spotřebu elektrické energie, vyšší, než klasická výroba.
Tedy pokud to myslí seriózně a nechtějí rychlá úmrtí, tak krok jedna, simulace na Antarktidě. Krok dva, roboticky zkonstruovat základnu na Marsu, krok tři lidé na Marsu. Cena? Desítky miliard USD. Realizace "soukromníky"? To těžko. |
|
ok tak vidim ze sa zhodnete :-) Teraz uz len staci dufam ze nato zozenu prachy. Vsak coskoro uvidime.
krok 1 podlan Mars One (2013 - takze som zvedavy):
Mars One will build a replica of the Mars settlement on Earth, likely in a cold, desolate environment, to help the astronauts prepare and train and for a realistic environment in which to test the equipment.
krok 2
In 2018 the first settlement rover will land on Mars. While the general location of the outpost will be known, the rover's task is to find the ideal spot within the area.
krok 3
In 2021 all the components of the settlement reach their destination in six separate landers. Two living units, two life support units, a second supply unit, and another rover arrive on Mars. The two rovers take all components to the settlement location and prepare for the arrival of Mars Team One |
|
citace:
yamato: mozem poprosit o rozobranie preco dane technologie by boli extra problematicke na marse oproti zemi?
ak sa pozries na historiu vesmirneho vyskumu, tak uvidis ze jednoducho vyzerajuce veci mozu v kozme nakoniec dopadnut ako kardinalny problem (napr. slavna Cernanova EVA, pri ktorej sa skoro nevratil do kabiny). Ten problem byva vacsinou riesitelny, ale najprv sa musi ukazat, potom ho treba analyzovat, navrhnut riesenie, testovat, testovat, testovat...
a ty navrhujes proste ist na mars a tam to rozbalit, ved to je easy... a co ked nie? umru. ziadny reparat, proste umru. |
|
chlmcan:
Jo to se to hezky píše. jenže uvědomují si, jak těžkej ten rover bude muset být? Při vší úctě ke MSL, Curiosity je strašný šidítko a to váží téměř tunu. Schopnosti jeho šasi, jako základu pro seriózní průzkum, transport a výstavbu, jsou reálně žádné. Nic neuveze, jezdí pomalu, nic nevydrží (náraz a podobně) a není robustní. Když jsem tu mluvil o ATV jako základ ze základu, tak jsem to myslel smrtelně vážně. Jak chcete 15tunový "traktor" dopravit na Mars se současnými technologiemi dostupnými soukromníkům? Vždyť je to velký a těžký skoro jak Zarya, kterou stěží vytáhneme na LEO, o cestě k Marsu natož přistání takového drobka na jeho povrchu, to už není práce pro FH, ale rovnou pro SLS (a i ten by s tím měl potíže).
A proč to musí být drobek jako je Vityaz? Protože tam bude muset pracovat bez zásadnější údržby 15-30 let a to v pěkné zátěži (furt bude něco vozit, někde něco kopat, tahat, vrtat...). Na Vostoku tam při vrtáni pomáhaly tři tyto stroje a další 2 extrémní kolové traktory.
Tohle prostě 4 tunový šidítko od NASA, které nese akronym SEV nedá. Kdyby dalo, tak na tyhle antarktický dobrodružství nejezděj ty monstr stroje, který jezděj.
Takže 15 tun na povrch Marsu jedním "shotem" a to je minimum. Jak na to soukromníku, jak na to?! |
|
myslim si ze NASA narazi na rovnake technicke prekazky ako soukromnik, takze zle adresovana otazka 
chlmcan - pre predstavu - Curiosity je plus minus asi najtazsia vec, aku sa da na mars dostat klasickou cestou, t.j. kapsula. Tazsie naklady zapuzdrene v kapsule uz proste v riedkej atmosfere neubrzdia. Treba nejake dobrzdenie motoricky (problem s funkciou motora v aerodynamickom "protiprude") alebo vyrazne zvacsit plochu stitu (nafukovacie stity). Vsetky tieto technologie sa este len vyvijaju, alebo sa o nich iba uvazuje. |
|
yamato:
To sice ano, ale má rozhodně větší arzenál vědců a peněz, než soukromník. Navíc tuto divočinu chtějí podnikat soukromníci, NASA se od toho buď distancuje nebo jen opatrně nabízí své know-how, ale nic více.
Jinak ty Marťanské kapsle mohou být docela hodně velké a hmotné. Koukni se sem:
http://www.energia.ru/english/energia/mars/condition.html
24 metrů v průměru a 70 tun počáteční hmotnosti už je vcelku monstrum. |
|
yamato: jop, preto som realne zvedavy ci/ako sa to podari s reddragon. V podstate cela misia od Mars One sa vyhradne spolieha na ostatnych dodavatelov (a kriticky zavisla na spacex)
cernakus: imho 15 tonovy traktor nepotrebuju (mensia vaha nakladu na marse) ale mozno mas pravdu, nechame sa prekvapit.
dakujem za rozvedenie myslienok, aspon viem co si mam pozistovat pred dalsou debatou |
|
citace:
yamato:
To sice ano, ale má rozhodně větší arzenál vědců a peněz, než soukromník.
no... uz ani nie  teda minimalne tych penazi stale len ubuda. A so skrtanim projektov zacnu odchadzat aj ti vedci
citace:
Jinak ty Marťanské kapsle mohou být docela hodně velké a hmotné. Koukni se sem:
http://www.energia.ru/english/energia/mars/condition.html
24 metrů v průměru a 70 tun počáteční hmotnosti už je vcelku monstrum.
to joo, ale musis to mat ako dostat nahor. Mne by sa tiez pacil velky robustny hardver, ale pre tento pripad pocitajme s FH ako s nosnou raketou |
|
Však jsem to už trochu podělil. Těžké Antarktické stroje mají spíše ke 30 tunám. Takže 10tun vlastní stroj+2 tuny jaderný pohon+3 tuny nadstavby.
On třebas ten zmiňovaný SEV má rozměry jako střední dodávka nebo SUVečko a váží prázdný 3 tuny. Přitom tahle věc ti jen těžko vybagruje 5 hektarů Mar´tanské půdy pro stavbu skleníku (potřebná plocha pro trvalou produkci vzduchu a živin pro cca 4 osoby). Na to potřebuješ už jinačejšího dříče. |
|
yamato:
Na Falconech se to IMHO postavit nedá vůbec. On ani ten SLS není moc vhodný. Boční nesení nákladu má značné výhody, je totiž opravdu hodně věcí, které jsou rozměrné, ale relativně lehké. A v momentě, kdy rozměrnou věc musíme zhustit do prostoru například 20*5*5 metrů, tak musíme přidat spoustu zbytečných podpůrných systémů, které to na orbitě pak rozvinou a spojí dohromady.
Tedy, abych Falconům nekřivdil, lze to teoreticky postavit na Falconech, pokud do rovnice vneseme přepravu mezi LEO a LMO pomocí vysoceefektivního typu pohonu. Například ten ruskej vesmírnej tahač, co se s ním nyní na powerpointu kasá Energija. Ten by byl schopen dotáhnout náklad jednoho FH (40tun) k Marsu za cca rok. Je kliďánko možné, že když vše Rusům klapne, tak těch tahačů tam budou mít více a budou je pronajímat komerčním zákazníkům, jako pronajímají beztak všechno (ony i cesty na GEO výrazně zlevní).
Ale bez rusáků (respektive fyzikálního pohonu) na to Falcony Heavy, které beztak neexistují a kdo ví, jestli existovat vůbec budou, nestačí. Tedy pokud soukromník nebude zároveň ochoten jen za nosné rakety zacvakat několik miliard.
Mimochodem stálo by za hlubší analýzu, jestli by velký hmotností rozpočet nezlevnil samotnou stavbu součástí. Když budeme mít štědrý hmotnostní rozpočet (100ky tun k Marsu), možná by stroje pro Mars mohly být výrazně levnější, protože by mohly být robustnější a z dostupnějších materiálů, jakož by měli inženýrské rezervy zakomponované v sobě a nemusely by se tedy složitě počítat a testovat.
|
|
Spočítať a otestovať to bude treba tak či tak - proste cena dopravy je (bude) stále tak vysoká, že sa to oplatí.
Ad SEV - zvládnuť by to zvládol, o tom by som nejak nepochyboval, otázkou ale je - Za aký čas?
Presne o tom istom je aj otázka vybudovania základne na Mesiaci - robotické zariadenia to zvládnu, ale za aký čas?
|
| 25.4.2013 - 17:31 - tycka | |
|
citace:
Servisní mise HST byly na úrovni modulárního lega. Zacvaknu, vycvaknu, uchytím...
To co myslíš ty, je na úrovni montáže satelitu v montážní hale na Zemi.
S tím plně souhlasím - HST šlo opravovat, neboť tak bylo a to nejspíš i za cenu zvětšení hmotnosti a možná i spolehlivosti (používání různých konektorů pro elektrické propojení kabelů k jednotlivým přístrojům) prostě navrženo.
Stejně tak na zemi je část průmyslové elektroniky navrženo tak, aby servisní technik rychle mohl vyměnit vadnou desku za novou i za cenu zvětšení výrobní ceny nejspíš - prostě rychlost a snadnost servisu a tím omezení odstávky důležitého stroje se prostě vyplatí.
|
|
tým viac sa to musí oplatiť, respektíve musí to platiť, aj v prípade zariadení/systémov, ktorých funkčnosť je pre misiu a kozmonautov doslova životne dôležitá.
Vymeniteľnosť, opraviteľnosť, zámennosť blokov a prvkov, minimalizácia počtu druhov potrebného náradia, vylúčenie jednoúčelových nástrojov atď - proste všetko vo vnútri lode pripravené na opravy jednotnou súpravou náradia "jeden nôž, dvoje kliešte, tri skrutkovače, štyri vidličáky, hasák, kombinačky, kladivo, pinzeta a lepiaca páska". |
|
citace:
pre novijirik
"snívajte s nami"
Já nesnívám, já jsem jenom řekl, a stojím si za tím, že vidina slávy, spojené s prvním přistáním na Marsu a trvalým záznamem ve všech encyklopediích (Gagarin - Armstrong - Muž X), plus peníze pro potomky je dostatečný argument pro spoustu dobrovolných sebevrahů, aby za tím šli. Sám jsem ani na chvíli nezpochybňoval, že takhle šíleně nepřipravená akce nemůže dopadnout jinak než totálním vyhlazením účastníků.
Jiná věc je průlet kolem Marsu v režii Tisa. Tady bych řekl, že určitá šance na úspěch je, i když možná nijak závratná. |
| 25.4.2013 - 20:02 - Machi | |
|
Mě by zajímalo, jak chce tato Hrrr společnost splnit COSPAR IV.
Také by mne zajímalo, jak chce dostat svolení k letu, když jej nesplní.
Jinak je to celé pěkné PR cvičení, ale peníze na to prostě nemají.
Kdyby s tím přišel Bill Gates, pak by se to dalo brát aspoň trochu vážně (i když i ten na to nemá), ale plán počítající s tím, že to zaplatí média je přestřelený. |
|
Machi:
Nijak, kdo jim ten let zakáže? COSPAR na to nemá pravomoc. Možná by jim to mohla zakázat FAA (ale na základě čeho?). Případně by COSPAR mohl zatlačit na NASA aby sankciovala Muska za to, že by jim posloužil. Jenže Musk je nyní pro NASA něco jako nedotknutelný polobůh (nuceně), takže jemu by prošla i vražda Boldena v přímém přenosu. To znamená, že jediná věc, která to může reálně zastavit a nejspíše i zastaví, je nedostatek financí.
dodatek - ale abychom jim nekřivdili, jakákoliv lidská mise na Mars beztak nesplní vyšší level než II. Člověka sterilizovat nelze, baktérie a podobnou havěť k životu potřebuje. [Upraveno 25.4.2013 cernakus] |
|
citace:
Případně by COSPAR mohl zatlačit na NASA aby sankciovala Muska za to, že by jim posloužil. Jenže Musk je nyní pro NASA něco jako nedotknutelný polobůh (nuceně), takže jemu by prošla i vražda Boldena v přímém přenosu.
 ty ho mas strasne v zuboch |
| 25.4.2013 - 20:59 - Machi | |
|
Nikdo let zakazovat nemusí, stačí jej nepovolit.
Navíc to nemusí být z důvodu COSPARu, může se najít jiná záminka (třeba bezpečnost).
V USA (ostatně jako i jinde) bez povolení nic nevzlétne.
Jinak NASA a Musk jsou momentálně na sobě vzájemně závislí nebo snad má Musk nějaký jiný tak velký příjem, aby mu to zaplatilo testy nových raket?
Řekl bych, že spíše přežije NASA bez Muska, než Musk bez NASA. |
| 25.4.2013 - 21:03 - tycka | |
|
To snad nebude tak těžké to zakázat - pokud vím tak v USA není povolena veřejná sebevražda - tedy že si pozvete televizi a před kamerami veřejně sebevraždu spácháte.
A to i když budete tvrdit, že těmito vašemi umělými křídly jste připraven z toho mrakodrapu odletět podobně jako pták.
A celá ta mise bude tak prostě vyhodnocena uznávanými odborníky.
Jedině odstartovat mimo uzémi USA - v jiné zemi, kde to její zákony umožní.
Muska by prostě mohla za pomoc na tomto - prostě odstavit jakmile jiné třeba i tradiční firmy by jim nabídla za podobnou cenu se srovnatelnými riziky totéž co on.
Médiím co to budou chít vysílat pohrozit vysokou pokutou za podněcování k sebevražednému pokusu.
|
|
tak momentalne tu pekne zavadzate.
Kym odstartuje nejaka ludska posadka k marsu tak sa pocita ze na marse uz bude pripravena infrastruktura, to znamena ze tam tam pristane 6 lodi, 2x rover ktory ich pozapaja dokopy, nastartuje vyrobu atmosfery, elektriky, vody.. Ked sa toto vsetko podari tak neverim ze sa niekto najde ktory zakaze let posadky! Mozeme polemizovat ci to budu schopny spravit do roku 2022 (tomu neverim) ale rovno diskutovat o tom ze to musia urcite zakaz je smiesne. Od tohoto fora by som skor ocakaval myslienky ako by sa to dalo technicky spravit (a financie nechat na manazerov).
z Mars One webu:
All water, oxygen and atmosphere production will be ready by early 2022, which is when the Earth crew is granted the go-for-launch of Mars Team One. Each component of the Mars transit vehicle is launched into a low Earth orbit and linked. |
|
citace:
Jinak je to celé pěkné PR cvičení, ale peníze na to prostě nemají.Kdyby s tím přišel Bill Gates, pak by se to dalo brát aspoň trochu vážně (i když i ten na to nemá)...
Nemá? Odhad Gatesova jmění v roce 2013 je 67 miliard USD. Mám za to, že kdyby se pro takový podnik rozhodl, dokázal by to zafinancovat. |
| 25.4.2013 - 22:18 - Machi | |
|
citace:
Od tohoto fora by som skor ocakaval myslienky ako by sa to dalo technicky spravit (a financie nechat na manazerov).
Možná je to proto, že jsou tu i realisté.
A realita je taková, že k tomu, abychom se vydali na Mars, nám chybí hlavně peníze. Technicky se to totiž dá udělat od 80. let, v případě velké finanční injekce od 60. let.
Pokud chceš nějaké konkrétní info, tak se začti třeba do této monografie o plánech letů na Mars mezi léty 1950 - 2000:
http://history.nasa.gov/monograph21.pdf. [Upraveno 25.4.2013 Machi] |
| 25.4.2013 - 22:20 - Machi | |
|
citace:
Nemá? Odhad Gatesova jmění v roce 2013 je 67 miliard USD. Mám za to, že kdyby se pro takový podnik rozhodl, dokázal by to zafinancovat.
To je jmění tvořené hlavně akciemi. Je otázka, zda by mu někdo těch 67 mld. dal jako cash. Navíc Gates je zaměstnán tuším v oblasti léčby malárie. |
|
citace:
To je jmění tvořené hlavně akciemi. Je otázka, zda by mu někdo těch 67 mld. dal jako cash. Navíc Gates je zaměstnán tuším v oblasti léčby malárie.
Všechno jasné; proto jsem taky psal: "kdyby se pro takový podnik rozhodl" |
|
http://mars-one.com/en/life-support-unit
1500 litrů vody a 120kg kyslíku za 500 dní. To nestačí ani pro jednoho člověka, leda by byl v limbu.
Napájení fotovoltaikou? Teoretický obsah vody v marťanské půdě 1%. V jednom balíku půdy o hmotnosti 60kg lze očekávat cca litr vody. Na zisk 1500 litrů je třeba zahřát 90 tun půdy o cca 150K, to znamená dodat cca 1500kWh energie. 130kg oddělíme a jdeme z toho dělat kyslík. Takže nyní potřebujeme dalších 750kWh na extrakci 120kg kyslíku. Následně potřebujeme cca 200kWh na zkapalnění toho kyslíku. Tedy potřebujeme nejméně 2500kWh elektrické energie. To z fotovoltaiky nejde tak snadno. Mery dostaly z panelů, který měly odhadem tak 2 metry čtvereční (Mirek Pospíšil by věděl přesně) cca 0,6kWh/den. Tedy cca 0,3kWh/m2. Jestliže tedy potřebujeme cca 5kWh na den, tak budeme potřebovat alespoň 10m2 panelů. Jenže Mars má taky zimy, takže to je spíše dolní odhad.
A to jsme stále u toho, že množství vody a kyslíku je fakt tip top bez rezerv pro jednoho.
A to nepočítáme hydroponiku a skleník.
Bez jádra to IMHO prostě nejde. A takový jádro, který potřebují komerčně nedělá ani ROSATOM. |
| 25.4.2013 - 22:37 - tycka | |
|
citace:
Mozeme polemizovat ci to budu schopny spravit do roku 2022 (tomu neverim) ale rovno diskutovat o tom ze to musia urcite zakaz je smiesne. Od tohoto fora by som skor ocakaval myslienky ako by sa to dalo technicky spravit (a financie nechat na manazerov).
Osobně si myslím, že bez pořádných testu - které za tak krátkou dobu nestačí provést - tak aby to nebyl sebevražedný pokus - na to prostě nemáme.
Nikdo ani netuší jak spolehlivě tam v těch prachových bouřích bude chovat veškeré naše technické zařízení - ten prach není to co zde máme na Zemi, ale něco mnohem horšího.
Jakás takás spolehlivost několika vozítek ještě neopravňuje k tvrzení, že i složitější zařízení tam budou fungovat.
Prostě vyzkoušeno je toho reálně tak málo, že ty odhady jak to udělat a jak se to bude chovat spíše dle mne věštění a odhady než relisticky podložené údaje.
I spolehlivost planetoletu lze usuzovat jen ze spolehlivosti ISS a tedy i kolik náhradních dílu pro ten planetolet sebou.
Už přistání přistávacího modulu pokud nebude řádně tedy bezpilotně vyzkoušen při letu bez posádky by se dalo pomalu k sebevražednému pokusu přirovnat.
S Měsícem si to nepleťte - let s takou pravděpodností návratu jako byl ten k němu by již dnes nikdo nepodepsal - vesmírné závody a tím tato vyjímka - prostě již skončila.
Prostě to mnozí jednoduše nepovažují za realisticky provedený plán jako já - a vůbec bych se nedivil, kdyby vybrali zálohu jak se zde psalo a pak prostě zmizeli s ní - nevím tedy jak známí jsou ti co to reálně organizují. [Upraveno 25.4.2013 tycka] |
|
cernakus: no zatial co som cital nasaspaceflight tak odhaduju ze mnozstvo vody by mohlo byt aj 5-10%, samozrejme zalezi od lokality ktora bude vybrana.
tycka: jj vyskusane je toho malo, ale prave preto prvych 6 pristani bude zo zasobami riadenych automaticky, prva lod by mala pristat 6 rokov pred odletom posadky. Pred odletom sa uz ma vsetko zapojit a vyskusat ci to funguje podla predstav. Zatial mi pride ze celu dobu riesime posadku, ale ta naozaj podla planov ma pristat az ako posledna a pred jej odletom treba pripravit a realizovat kopec postupnych krokov. |
