|
no, neviem ci SpX dodava 2x vacsiu hodnotu, ale urcite je to lacnejsie a Boeing urcite neponukol nic zasadne noveho, to pristavanie na padakoch do puste vyzera vedla DragonuV2 vazne archaicky. To sa proste neda popriet...
Neviem ci to ospravedlnuje 2 miliardy navyse, ale je fakt ze Boeing s vysokou pravdepodobnostou funkcnu lod doda. SpX je "zolik", ktory moze dodat skvely produkt, ale nema s tym skusenosti, takze moze aj pohoriet... |
|
citace:
Ohladom SpX, mozno dava nerealne terminy a tie nedodrzuje, ale vo vysledku nakoniec vzdy nieco vzlietne.
Taktiez ste nedali ziadny argument, preco k oneskoreniu musi prist (vyriesit evakuaciu posadky sa za 3 roky raketovym vedcom hadam podari ). Pisat ze sa oneskoria bez padneho dovodu je skor zelanie, nez analyza.
Zkopíruji sem "plán" SpX dle příspěvku z tohoto vlákna ze dne 2.7.2013:
12/2013 - pozemní abort test
04/2014 - Abort test za letu
1/2 2015 - orbitální test Dragonu s ne-NASA posádkou
Nyní je vše o rok posunuté. |
|
Musim reagovat na prispevky Yamata a tim, proc Boeing dostal vic, nez SpaceX.
Situace je velmi jednoducha, Boeing ma velkou zkusenost s human-rated prostredky, kdezto SpaceX zatim ne.
Proto komise zvolila jistotu, na kterou dala dost prostredku, aby byla pripravena a zaroven dala penize i spaceX, aby ukazali co v nich je a zda jen plane neplkaji .. Je to z meho pohledu velmi pragmaticky pristup. Btw mi to pripomina situaci se Student agency a jejich 5 letym krikem, ze by umely drahu lepe nez cD a pritom neoperovali jediny vlak ... |
|
citace:
Musim reagovat na prispevky Yamata a tim, proc Boeing dostal vic, nez SpaceX.
Situace je velmi jednoducha, Boeing ma velkou zkusenost s human-rated prostredky, kdezto SpaceX zatim ne.
Proto komise zvolila jistotu, na kterou dala dost prostredku, aby byla pripravena a zaroven dala penize i spaceX, aby ukazali co v nich je a zda jen plane neplkaji ..
Súhlasím s tým ale na druhej strane - práve preto, že Boeing má bohaté skúsenosti a je menšia pravdepodobnosť neúspechu by Boeing mal dostať menej ako začínajúca firma, ktorá tie skúsenosti ešte nemá takže práve SpX by logicy potrebovala viac peňazí aby ich mohla použiť na elimináciu
svojej neskúsenosti. |
| 21.9.2014 - 09:03 - David | |
|
| Odhlédneme-li od firem zbývá kvalita, vybavenost, využitelnost, perspektiva dalších modifikací atd.. Jednodušší méně perspektivní loď bude zřejmě i levnější. Jak pravil Baťa: NASA není tak bohatá, aby dávala přednost levným výrobkům. Jinak zužování výběru probíhá dle původního scénáře , pokud NASA vybere pro sebe jeden z nich neznamená, že druhý nenajde uplatnění v soukromé sféře, třeba utne tipec komerčním Sojuzům, když poveze šest klientů, tak se to zřejmě vyplatí. |
|
citace:
Proto komise zvolila jistotu, na kterou dala dost prostredku, aby byla pripravena a zaroven dala penize i spaceX, aby ukazali co v nich je a zda jen plane neplkaji .. Je to z meho pohledu velmi pragmaticky pristup. Btw mi to pripomina situaci se Student agency a jejich 5 letym krikem, ze by umely drahu lepe nez cD a pritom neoperovali jediny vlak ...
no ale ved to som napisal, Bo je istota ze bude aspon jedna funkcna lod, SpX je zolik. Stale ale nechapem preco to v Bo je 2x drahsie. Zrejme je to dane strukturou firmy (niekolko managerskych vrstiev navyse), ale to je vnutorny problem Bo, nemalo by to sluzit ako ospravedlnenie vysokej ceny.
|
|
Nebude na škodu si tu vyjmenovat co je vlastně obsahem kontraktu CCtCap. Skládá se ze 3 komponent:
1) Certifikační milníky
- Certification baseline review.
Budou v něm identifikovány kroky, vedoucí zajištění výkonových a bezpečnostních požadavků NASA. V tomto reviw bude také stanoven časový plán, vedoucí k certifikaci.
- ISS design certification review.
Zhodnocení celé konstrukce kosmické lodi a jejich integrovaných systémů s ohledem na bezpečnost posádky.
- Flight test readiness review.
Zde bude zhodnocena celková připravenost lodi pro demonstrační let k ISS, během kterého bude na palubě také astronaut NASA.
- Operational readiness review.
Zhodnocení připravenosti střediská řízení startů, střediska řízení letů, u startovací rampy bude zkontrolováno, zda finální konfigurace souhlasí s původním designem.
Toto zajistí, že je komerční poskytovatel připraven pro pravidelný a souvislý provoz.
- Certification review.
Toto bude bod, kdy NASA naposledy zkontroluje vše ještě jednou, aby mohla udělit certifikaci, že kosmická loď a její "lidský náklad" je připraven k letu.
2) Kosmické lety
Oba kontraktoři budou muset vykonat 2 až 6 operačních letů na ISS, vždy se 4-člennou posádkou. To bude znamenat trvalé navýšení počtu členů posádky stanice na 7 astronautů.
Po přistání zpět na Zem se počítá s tím, že vědecké vzorky, doručené ze stanice, bude možné vyzdvihnout z lodi do 2 hodin po přistání.
3) "Speciální studie"
K tomuto NASA nesdělila mnoho podrobností, pouze to, že může jít o požadavek na různé dodatečné demonstrace schopností lodi na orbitální dráze. |
|
citace:
no ale ved to som napisal, Bo je istota ze bude aspon jedna funkcna lod, SpX je zolik. Stale ale nechapem preco to v Bo je 2x drahsie. Zrejme je to dane strukturou firmy (niekolko managerskych vrstiev navyse), ale to je vnutorny problem Bo, nemalo by to sluzit ako ospravedlnenie vysokej ceny.
Uvidime, zda SpX bude schopna dostat navrzene cene ... Ja proste verim, ze to ma Boeing dobre spocitane a ze SpX bude nakonec stejne drahy ... Pokud se nepletu, tak falcon9 jeste neni human rated a to bue neco stat ... |
|
Hlavně Boeing je spolehlivý dodavatel produktů pro NASA- je to pro NASA jistota, že dosáhne cíle - nejnižší cena není přeci cíl ani
výsledek |
|
citace:
...nejnižší cena není přeci cíl ani výsledek
Četl jste někdy o tom, proč NASA vyhlásila programy COTS a CCP?
Snížení ceny za službu dopravy nákladu a posádky na LEO byl jedním z hlavních faktorů.
"NASA's Commercial Crew and Cargo Program is investing financial and technical resources to stimulate efforts within the private sector to develop and demonstrate safe, reliable, and cost-effective space transportation capabilities."
...
|
|
| keby neslo o cenu, tak cely komercny program mozu zavriet. NASA si neobjednala sluzby u komercnych firiem preto, ze by to nevedela urobit sama... |
|
Jednou i naše myšlení dojde k tomu, že ekonomicky i provozně nejvýhodnější řešení není to, které nabízí nejnižší cenu a že ten, s s jehož službami jsem dlouhodobě spokojen a nenabízí nejnižší cenu, není zloděj.
( v našich podmínkách : nejnižší cena = největší výbuch ....) |
|
| Podle mně je zadání pro Boeing CST velká chyba. USA staví Orion, takže klidně mohli investovat jen do Dragonu. Provozovat 3 pilotované lodě najednou je plýtvání rozpočtem NASA, ISS nevydrží navždy a než bude CST schopen letu, bude Dragon rutinní. Boeing a Dreamchaser měli dostat po 100 mega, ať vydrží, než se dohodnou s Japonci nebo ESA, pokud ne, ať klidně skončí, žádný velký pokrok Boeing nenabízí. |
|
citace:
USA staví Orion, takže klidně mohli investovat jen do Dragonu. Provozovat 3 pilotované lodě najednou je plýtvání rozpočtem NASA.
Ono je to trochu jinak. NASA staví a bude provozovat pouze jednu loď - Orion. Což je loď pro BEO mise, tedy ne na LEO.
Pro dopravu astronautů na LEO spustili CCP, což je typický PPP program (Public Private Partnerships).
Aby byla zaručena "zdravá soutěživost" a konkurence mezi komerčními dodavateli, která má přinést větší tlak na spolehlivost a ekonomiku provozu, byly ve fázi CCtCap vybráni dva dodavatelé.
To ale automaticky neznamená, že po ukončení této certifikační fáze budou dostávat další zakázky na dopravu oba dva, nebo oba stejným dílem.
Rozdíl oproti předchozímu způsobu obstarávání kosmických lodí je u CPP ve dvou věcech:
1) dodavatelé nové lodi se finančně a rizikem podílejí na konstrukci, stavbě a provozu plavidla, což dříve nebylo.
2) výrobci jsou majiteli lodě - NASA si je pouze najímá a platí za odvedenou službu. Výrobce může loď používat i pro jiné zákazníky, než NASA.
Podrobněji jsou rozdíly v novém a starém přístupu popsány tady: http://www.nasa.gov/content/commercial-crew-program-the-essentials/#.VB_Kl5R_thz
Ve zkratce o CPP zde : http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/CCPFactSheetSept14.pdf
|
| 22.9.2014 - 09:33 - dodge | |
|
citace:
To ale automaticky neznamená, že po ukončení této certifikační fáze budou dostávat další zakázky na dopravu oba dva, nebo oba stejným dílem.
Tento systém praktikuje po desetiletí Pentagon, při zadávání objednávek na dodávky letecké techniky, jsou vybráni dva uchazeči ke stavbě prototypů letadel, a na základě porovnávacích letových testů je vybrán jeden vítěz, který realizuje konečnou zakázku. |
|
citace:
citace:
To ale automaticky neznamená, že po ukončení této certifikační fáze budou dostávat další zakázky na dopravu oba dva, nebo oba stejným dílem.
Tento systém praktikuje po desetiletí Pentagon, při zadávání objednávek na dodávky letecké techniky, jsou vybráni dva uchazeči ke stavbě prototypů letadel, a na základě porovnávacích letových testů je vybrán jeden vítěz, který realizuje konečnou zakázku.
Přesně tak.
U CCP programu ale předpokládám, že když už budou obě lodě dotaženy až k certifikaci a 2-6 letům na ISS (což je součást CCtCap), tak je potom oba výrobci budou chtít dále provozovat - nabízet je i dalším zákazníkům. SpaceX určitě, u Boeingu to není na sto pro, ale snad i oni.
U stihaček pro Pentagon je to trochu jiné - jsou tak drahé, že ta která není vybrána pro hromadné vyzbrojení USAF má smůlu a jinde se většinou neuplatní -> jde do muzea. |
|
| Myslím si, že vrazit 4,5 mld. USD do Boeingu, aby v roce 2018 dodal to, co SpaceX dodá v roce 2017, je hovadina. Boeingu měli umožnit, aby vývoj pokračoval ještě půl roku, a pokud se do té doby nedohodnou s ESA nebo Japonci, nebo pokud se nepřijde na fatální chybu v Dragonu, tak bych pak Boeing škrtnul. |
|
citace:
Myslím si, že vrazit 4,5 mld. USD do Boeingu, aby v roce 2018 dodal to, co SpaceX dodá v roce 2017, je hovadina. Boeingu měli umožnit, aby vývoj pokračoval ještě půl roku, a pokud se do té doby nedohodnou s ESA nebo Japonci, nebo pokud se nepřijde na fatální chybu v Dragonu, tak bych pak Boeing škrtnul.
V zásade moja reč. |
|
| Amerika si nemůže dovolit ( nebo nechce dovolit), aby byla závislá na jednom dopravním prostředku, jako v případě STS. Ani v případě vývoje, ani provozu nelze mít předem jistotu, že v případě Dragonu nemůže nastat fatální problém. A potom začínat znovu od nuly ? |
|
Vase jistota, ze to SpaceX doda je zarazejici. Uspech v nepilotovanych letech neznamena uspech v pilotovanych. A pokud chci jistotu, tak proste dam i vic financi tomu, kódo to v minulosti umel.
Pokud spx prekvapi, tim lepe, ale nema jeste ani human rated raketu, takze Boeing je na tom o polovinu lepe. Proto se vydaj financi jevi rozumne.
Mimochodem pri oslavnYch chorech pro spx, v cem jeho uspech? Vyneseni neni levnejsi nez vyneseni ruskymi nosici ... |
|
citace:
Amerika si nemůže dovolit ( nebo nechce dovolit), aby byla závislá na jednom dopravním prostředku...
Přesně tak. A neplatí to jen pro loď, ale i pro nosič. Dragon může být OK, ale když se něco přihodí na F9, Dragon bude i s nosičem uzemněn.
Pak musí být v záloze CST-100 a vice versa. |
|
citace:
Mimochodem pri oslavnYch chorech pro spx, v cem jeho uspech? Vyneseni neni levnejsi nez vyneseni ruskymi nosici ...
Například v tom, že dlouhodobě a veřejně hlásí, že bude prodávat letenku NASA astronautům za cca 20 mil USD, oproti současné ceně sedačky v Sojuzu - 76 mil USD.
A zadruhé, pokud bude mít USA vlastní loď(e), nebudou závislí na libovůli pana Putina, potažmo Rogozina.
A zatřetí, zaměstnají tisíce kvalifikovaných lidí ve vlastní zemi, kteří odvádějí daně, stejně jako firmy, které je zaměstnávají.
Véno, pusť si prosím video v tomto článku: http://globalnews.ca/news/1302276/russians-suggest-americans-use-trampoline-to-get-astronauts-into-space/ |
|
citace:
Mimochodem pri oslavnYch chorech pro spx, v cem jeho uspech? Vyneseni neni levnejsi nez vyneseni ruskymi nosici ...
Naprosto správně. Ovšem v USA. Ne v Rusku. Proto je to tak velký úspěch. |
|
citace:
citace:
Mimochodem pri oslavnYch chorech pro spx, v cem jeho uspech? Vyneseni neni levnejsi nez vyneseni ruskymi nosici ...
Naprosto správně. Ovšem v USA. Ne v Rusku. Proto je to tak velký úspěch.
Ano, tomu rozumim, ale neni to radove zlevneni ci posun jinam, takze velke oslavne choraly, ktere tu padaji nejsou uplne na miste .. Zatim .. |
|
citace:
citace:
Mimochodem pri oslavnYch chorech pro spx, v cem jeho uspech? Vyneseni neni levnejsi nez vyneseni ruskymi nosici ...
Například v tom, že dlouhodobě a veřejně hlásí, že bude prodávat letenku NASA astronautům za cca 20 mil USD, oproti současné ceně sedačky v Sojuzu - 76 mil USD.
A zadruhé, pokud bude mít USA vlastní loď(e), nebudou závislí na libovůli pana Putina, potažmo Rogozina.
A zatřetí, zaměstnají tisíce kvalifikovaných lidí ve vlastní zemi, kteří odvádějí daně, stejně jako firmy, které je zaměstnávají.
Véno, pusť si prosím video v tomto článku: http://globalnews.ca/news/1302276/russians-suggest-americans-use-trampoline-to-get-astronauts-into-space/
Martine, tomu rozumim a s tim souhlasim, ale to plati jak pro boeing tak pro spx cili ma reakce byla v cem jsou spx natolik lepsi oproti boeingu, neb vse je zatim je v intencich studii a odhadu jake spx bude .... Raketopla mel byt taky neslutecne levny ... Tim nerikam, ze me uspech spx netesi, ale jsem daleko od oslavnych zpevu, ktere tu yamato zpiva
|
| 22.9.2014 - 16:29 - David | |
|
Obdiv je na místě pokud provedeme srovnání s " plány " jiné kosmické velmoci , tady se koná a výsledky jsou evidentní a jinde se jen blafuje a skutek utek.
Krátkodobé zastavení pilotovaných letů ve prospěch vývoje kosmické lodi další generace není v USA nic nového. Stejný " pláč" byl při zastavení Mercury, Gemini, Apolla a nyní se " pláče" nad raketoplánem, zejména starosti nad tím, že USA jako kosmické velmoc nemá / krátkodobě/ kosmickou loď pro posádku je pokrytecké.
Výsledek je však více než obdivuhodný, USA budou mít v dohledné době dvou až tří let nejméně dvě moderní kosmické lodi z toho jednu do vzdáleného vesmíru. Srovnávat tyto výkony, zejména soukromého sektoru s drožkařením stařičkých Sojuzů je více než podivné.
Někdo tu již napsal, že cena nemůže limitovat kvalitu, právě naopak. Před čtyřiceti lety se Saturn-5 zdál drahý a výsledkem šetření byl ještě dražší raketoplán a třicet let stagnace kosmonautiky. |
|
citace:
Martine, tomu rozumim a s tim souhlasim,
Jsem Mirek, ne Martin
citace:
ale to plati jak pro boeing tak pro spx cili ma reakce byla v cem jsou spx natolik lepsi oproti boeingu,
V nabídnuté ceně, za kterou jsou připraveni splnit požadavky fáze CCtCap
Boeing - 4,2 mld USD
SpaceX - 2,6 mld USD
---------------------------------
rozdíl, bratru dobrých 1,6 miliardy $$$
citace:
neb vse je zatim je v intencich studii a odhadu jake spx bude
To není. Spx už v květnu tr. při představení Dragonu V2 ukázala reálný HW, ne plastovou maketu, nebo power point. Jak jsem psal ve vlákně o D-V2, kovová konstrukce tohoto kousku je momentálně používaná na pevnostní testy a panely tepelné ochrany se montují na kabinu pro Pad Abort Test, který je v plánu na listopad 2014.
citace:
.... Raketopla mel byt taky neslutecne levny ... Tim nerikam, ze me uspech spx netesi, ale jsem daleko od oslavnych zpevu, ktere tu yamato zpiva
Yamato, ani já, tu nepějeme žádné oslavné ódy, ale zcela nepokrytě SpX fandíme a věříme, že dělají správnou věc povětšinou správným způsobem. Posouvají kosmonautiku na novou úroveň (znovupoužitelnost nosičů a lodí), snaží se o radikální snížení nákladů (hromadná in house výroba, efektivní mgmt, znovupoužitelnost) a mají vytyčený jasný dlouhodobý cíl (trvalá kolonie na Marsu).
Ódy tu pějí jiní uživatelé, většinou oslavující "úspěchy" východních agentur. |
|
Mirku, omlouvám se, hned pod Tebou reagoval Martin Kostera a já psal příspěvek z iP, tak jsem si popletl, kdo to postnul.
K Tvým argumentům:
Ano 1,6 mld rozdíl je opravdu hodně a jeví se to jednoznačně ku prospěchu SpX, ale není tomu tak.
Falcon 9, který má být nosičem human-rated Dragonu V2 zatím nemá potřebnou certifikaci.
Dále cena, kterou uvádí je založena na současném úspěchu, tj. vypouštění 9ti falconů v řadě. Na základě toho určují náklady a předpokládám, že kalkulují bez velkých rezerv. Proto jim vychází tak pěkná čísla. Uvidíme, co se SpaceX udělá první velká havárie, resp. selhání Falconu ... Pak bude nutné nastavit kontrolní opatření a ta mohou celou věc prodražit (obzvláště vzhledem k human-rated).
Proto předpokládám, že SpX uváděl velmi optimistický odhad, kdežto Boeing reálný až pesimistický.
A hlavně celý můj příspěvek obhajoval udělení větších financí Boeingu jako smysluplné, neb Boeing už pár řešení měl, kdežto SpX řešení předpokládá .. ač papírově vypadají suprově, realita je ten prubířský kámen. Proto se NASA rozhodla velmi správně a dala šanci oběma společnostem ... S velkou jistotou tak bude mít k 2017-18 použitelný systém.
PS: Na představení Dragon V2 jsem se koukal a vypadalo to fantasticky až futuristicky. Uvidíme, jaká bude realita ... Jsem v tomto velmi skeptický a budu velmi rád, pokud se mýlím. |
|
ked uz sa tu spomina meno yamatovo, dovolim si tiez zopar poznamok:
-AtlasV je momentalne asi tak human-rated ako F9. Neviem o tom ze by uz mal potrebne certifikacie za sebou. F9 je od zaciatku konstruovany ako human-rated, takze oba nosice su na tom v sucasnosti rovnako - cakaju na papiere. Ak mam v tomto neaktualne info, tak ma opravte.
-ako Mirek spravne podotkol, nespievame ziedne oslavne ody, len nepokryte fandime, pretoze vidime ze SpX ma drajv a nesleduje len vylucne ziskove ciele. Su tu aj individuality, ktore 99% casu vypisuju jak je SpX zla a jak neuspeje, potom po nejakom zasadnom uspechu napisu ze oni predsa fandia... to je dost pokrytecke
-strukturu nakladov na start sme tu uz rozoberali mnohokrat, ako aj nemoznost porovnavania rusko/zapad vzhladom na mzdy, kurz meny apod. Pokial sa US firma svojimi nakladmi co i len priblizi rusom, je to v skutocnosti zasadny zlom, a ne ze ne
ale inak suhlasim, ze tym druhym kandidatom by mal byt Boeing. Nesuhlasim vsak aby dostal 2x viac bez toho, aby aj viac ponukol. [Edited on 22.9.2014 yamato] |
|
Ahoj Vena,
paci sa mi ako mate interne informacie a presne viete podla coho to nacenili. Kazdopadne neviem ci ste niekedy pracovali pre nejaku velku korporaciu, keby ano tak viete preco je tam taky velky rozdiel a preco mala drava firma ma tie naklady uplne ine.
Btw nezabudnite co vsetko chce spacex za tie peniaze spravit -> postavit kozmodron, certifikovat f9 na human rated, vyvinut dragon v2 + jeho motoricke pristanie. Stavim sa ze toto vsetko v tom maju zaratane (kedze aj tak vedeli ze budu lacnejsi ako ich super) a potom ten rozdiel je este ovela drastickejsi. |
|
