citace:A FH má vrchní vhodný stupeň na takovéhle lety ?
povedal by som ze horny stupen fh je vhodny prave na taketo lety.
Skor panuje ista pochybnost, ci by dokazal vyniest 50t naklad na LEO, pretoze horny stupen je totozny s F9 a nemusi taku vahu realne uniest.
- FH nemá vhodný a vyzkoušený horní stupeň (pravděpodobně nemá ani strukturální pevnost na těžší horní stupeň než cca 10t). Jedinný vyzkoušený výkonný horní stupeň je kyslíkovodíkový Centaur (pro raketu Atlas).
- v době rozhodování ještě FH ani SLS nikdy neletěli. Oproti tomu Atlas má dlouhý seznam úspěšných a bezproblémových startů.
- FH a ani SLS nemají praxí prověřené parametry. Naproti tomu navržený Atlas V-411 je prověřený praxí a lze v případě nutnosti operativně (přidáním boosterů) zvýšit jeho kapacitu v závislosti na vývoji sondy. Takže zde zůstává otevřená cesta k větší sondě, nebo k rychlejšímu přeletu (s méně gravitačními manévry).
- u tohoto typu mise je cena rakety jen cca 3-5% celkových nákladů. Tedy cena nosiče je nevýznamná.
Mimochodem: gravitační manévr má i význam pro prevenci znečištění cílové destinace. Většinou je od Země urychlena sonda společně s posledním stupněm a různými "odpadky" (rotační/derotační závaží, zbytky po rozdělení stupňů, atd ...). Po několika dnech letu a přesném zaměření dráhy obvykle bývá první korekce dráhy. Gravitační manévr je citivý na přesné navedení sondy. Takže oddělí sondu od "odpadků" na podobných drahách.
... u tohoto plyne jednoznačně volba rakety Atlas V-411 ;-)
- FH nemá vhodný a vyzkoušený horní stupeň (pravděpodobně nemá ani strukturální pevnost na těžší horní stupeň než cca 10t). Jedinný vyzkoušený výkonný horní stupeň je kyslíkovodíkový Centaur (pro raketu Atlas).
- v době rozhodování ještě FH ani SLS nikdy neletěli. Oproti tomu Atlas má dlouhý seznam úspěšných a bezproblémových startů.
- FH a ani SLS nemají praxí prověřené parametry. Naproti tomu navržený Atlas V-411 je prověřený praxí a lze v případě nutnosti operativně (přidáním boosterů) zvýšit jeho kapacitu v závislosti na vývoji sondy. Takže zde zůstává otevřená cesta k větší sondě, nebo k rychlejšímu přeletu (s méně gravitačními manévry).
- u tohoto typu mise je cena rakety jen cca 3-5% celkových nákladů. Tedy cena nosiče je nevýznamná.
Mimochodem: gravitační manévr má i význam pro prevenci znečištění cílové destinace. Většinou je od Země urychlena sonda společně s posledním stupněm a různými "odpadky" (rotační/derotační závaží, zbytky po rozdělení stupňů, atd ...). Po několika dnech letu a přesném zaměření dráhy obvykle bývá první korekce dráhy. Gravitační manévr je citivý na přesné navedení sondy. Takže oddělí sondu od "odpadků" na podobných drahách.
... u tohoto plyne jednoznačně volba rakety Atlas V-411 ;-)
Ale prdlajs ...
To první je jenom dokola omilany nesmysl, adaptér použity na FH heavy byl jiný, udává se nosnost kolem 30 tun, to nakonec potvrdil i EM
Žádné rozhodování zatím neproběhlo, ta mise je ve stádiu návrhu, a ten logicky počítal jenom s tím. Co v tu chvíli bylo, v okamžiku finálního návrhu to ale bude jinak, tedy pokud se vůbec bude realizovat
Cena nosiče významná vicemene není, ale nosnost ano, a v tom okamžiku je rozdíl, jestli start vyjde na miliardu, nebo 100 milionů
K odvedení smetí stačí bohatě korekce dráhy, gravitační manévr je z nouze ctnost Dana nízkou nosnosti
Je obdivuhodné, jak někdo dokáže záměrně šířit nesmysly, když Vás z nich usvědčime, tak najednou nejste, že, jak s tím poutačem co nelita v Hawthorne, že?
citace:Spíš jsem myslel na restarty a přesné navedení. Nejde jen o hrubou sílu.
jo takto. No F9 bezne vynasa GEO druzice a uz robil aje BEO vedecke misie. Nikdy nebol problem s presnostou navedenia.
citace:- FH nemá vhodný a vyzkoušený horní stupeň (pravděpodobně nemá ani strukturální pevnost na těžší horní stupeň než cca 10t). Jedinný vyzkoušený výkonný horní stupeň je kyslíkovodíkový Centaur (pro raketu Atlas).
nepravda, vid vyssie. A "strukturální pevnost na těžší horní stupeň než cca 10t" nema ani logiku
citace:- FH a ani SLS nemají praxí prověřené parametry.
planovany datum startu sondy je 2025. Kedze FH ma tento rok tusim 3 starty a zákazníci sa pomaly ale urcite zacinaju hlasit, tak je pravdepodobne ze o rok - dva bude prevereny dost.
citace:- u tohoto typu mise je cena rakety jen cca 3-5% celkových nákladů. Tedy cena nosiče je nevýznamná.
nepravda. Celkove naklady dost vyrazne ovplyvnuje aj dlzka trvania misie, a dlzka preletovej fazy ovplyvnuje konstrukciu sondy. Inak povedane, pouzitie silnejieho nosica (ktory je paradoxne lacnejsi) moze vyrazne skresat naklady misie.
Uplatnuje sa tu podobne skreslenie ako pri GEO satelitoch, kde pri cene satelitu v stovkach mil. sa usetrench 20-30mil. za start nezda vela. Realne ale ide o zisk z prevadzky tohto satelitu za niekolko rokov.
citace:... u tohoto plyne jednoznačně volba rakety Atlas V-411 ;-)
ak potrebujete nakrmit neefektívneho dodavatela so silnym lobingom, tak ano
citace:To chcu vazne letiet najdlhsou trasou, aby mohli pouzit drahu a slabu raketu??
Jenom pro představu jsem to trošku spočítal, a snad jsem se moc nesekl
Když bychom k Saturnu chtěli letět přímo, tzn. bez gravitačních asistencí, tak pro tu nejúspornější dráhu, která bude podobná Hohmannově, vychází pro tuhle misi startovací okno kolem 13.5.2025 s příletem k Saturnu koncem ledna – 30.1.2031. Doba letu by byla 2088 dní. Pro odlet z dráhy 200x200 km bychom potřebovali ∆v = 8.43 km/s a pro zaparkování u Saturnu ve vzdálenosti Saturnova měsíce Titan ∆v = 4.2 km/s.
A pak je tady ještě ta hodně rychlá dráha, jakou má plánovanou ta sonda k Titanu. Po poslední gravitační asistenci u Země dosáhne Saturnu za necelé čtyři roky – 1214 dní. Kdybychom na takovou dráhu chtěli vypustit sondu, tak bychom pro odlet potřebovali ∆v = 8.65 km/s a pro zaparkování ∆v = 6.08 km/s.
Co se týče přesnosti vyvedení:
Nevím, jakou bude mít sonda hmotu, odhadoval bych tak 2000 kg. Horní stupeň Falcon H9/FH má tah 93 tun, prázdná hmota stupně s malým zbytkem paliva cca 5000 kg. I kdyby měl regulovatelnost do 30 tun, stále je to zrychlení cca 42m/s2, to je 4,3 G a při tomto zrychlení musí přesně vypnout. Ta přesnost nemůže být při takovém zrychlení velká, jakákoliv časová chyba je ve druhé mocnině.
Naproti tomu Proton /Breez-M při ExoMars 2016 měl tah 2000 kg a kombinovaná hmota 2 sond byla 4332 kg. Prázdná hmota Breez-M + malý zbytek paliva cca 3000 kg To dává konečné zrychlení 2,7 m/s2, to je cca 0,28 G. Při takovém malém zrychlení je možno dosáhnout značně větší přesnosti při vypnutí. To také dokazuje skutečnost:
„Breeze-M released ExoMars into its interplanetary path to Mars, achieving a departure speed accurate to within just 1.5 m/s“
To vzhledem k dosažené rychlosti je přesnost cca 0,012% - něco málo přes setinu %.
Neexistence přesného horního stupně je slabinou Falkonů. Samozřejmě, u vyvedení na GTO, kdy vlastní satelit pak dodává cca 1500 m/s to nevadí. I při vyvedení na GEO má stále satelit dostatečné dv pro přesné umístění, ale u meziplanetárních sond je každá chyba znát. Atlas 5 je asi také značně přesnější.
Zatím se mi nikde nepodařilo najít, jakou hmotnost by měla mít celkově ta přeletová část. Nicméně ten samotný dron by neměl být žádný drobeček. Na wiki uvádějí přistávací hmotnost 450 kg https://en.wikipedia.org/wiki/Dragonfly_(spacecraft)
citace:Nicméně ten samotný dron by neměl být žádný drobeček. Na wiki uvádějí přistávací hmotnost 450 kg
To vypadá, že celková hmotnost může být ještě menší, než jsem včera počítal a tedy zrychlení v okamžiku vypnutí větší.
hele, to nebude celá hmotnost, musí tam být nějaký orbiter, minimálně kvůli komunikaci, ale hlavně je třeba nějak brzdit pro zachycení u Saturnu
a pokud máš hmotný velký přeletový stupeň s dostatečnou zásobou delta v, pak by neměly být korekce problém
můžeš jít různými cestami - přesný slabý druhý stupeň, silný druhý a slabý třetí, nebo taky silný druhý a korekce vlastními silami
vše se dá spočítat a jde vybrat, co bude z dané konstalace nejvhodnější, důvod pro atlas je podle mě to, že v době plánování nebyly dostupné silnější nosiče (delta IV H je drahá hračka)
to se posunutím do realizace zase změní a budou znovu počítat
citace:To chcu vazne letiet najdlhsou trasou, aby mohli pouzit drahu a slabu raketu??
Jenom pro představu jsem to trošku spočítal, a snad jsem se moc nesekl ...
Dobrá práce!
Na tomhle mi přijde nejzajímavější, že ta "superrychlá dráha" má jen o trošku vyšší odletovou rychlost u Země, ale u Saturnu musí o hodně víc brzdit. Takže je potřeba mít nasondě víc paliva a silnější motor (a tedy sonda bude hmotnější).
citace:To chcu vazne letiet najdlhsou trasou, aby mohli pouzit drahu a slabu raketu??
Jenom pro představu jsem to trošku spočítal, a snad jsem se moc nesekl ...
Dobrá práce!
Na tomhle mi přijde nejzajímavější, že ta "superrychlá dráha" má jen o trošku vyšší odletovou rychlost u Země, ale u Saturnu musí o hodně víc brzdit. Takže je potřeba mít nasondě víc paliva a silnější motor (a tedy sonda bude hmotnější).
Odlet od Země: ∆v=8.43km/s a ∆v=8.65km/s
Přílet k Saturnu/Titanu: ∆v=4.2km/s a ∆v=6.08km/s
No jasně, ale …
na příletu je to jenom o polovinu víc, t znamená, i pomalá sonda bude muset toho brzdícího paliva mít docela dost
zásadní rozdíl je na odletu, je vidět, že mezi rychlou a pomalou trajektorií je rozdíl jenom 200 m/s, ale v případě pomalé trajektorie je dosažení rychlosti za pomocí gravitačních manévrů
podle mě tedy silnější raketa umožní hodně, naroste objem nádrží o 50 %, ale výrazně se zkrátí doba přeletu
to sebou nese:
menší nároky na výdrž
menší náklady na obsluhu mise
menší degradaci izotopového zdroje, menší váha
Jenom pro doplnění, pro tu pomalejší přímou misi je požadavek na C3 necelých 142 km^2/s^2, pro tu o něco rychlejší je C3=149 km^2/s^2. Takže by přicházel v úvahu asi jenom SLS.
C3 přes 100 se běžně nepoužívají (to by opravdu zvládl asi jen SLS). Pro lety k Saturnu se tedy používají gravitační asistence buď u Země (s tzv Deep Space Manévrem - DSM), nebo průlet kolem Jupiteru (bez DSM).
Počítat takové věci je moc složité. Naštěstí má NASA na webu tzv. Trajectory Browser, kde jsou ty nejlepší dráhy "předpočítané" a lze mezi nimi vybírat a hledat.
Pro Saturn a minimalizaci delta-v je mezi výsledky i ta devítiletá dráha se startem v roce 2025 a příletem v roce 2034. Jde o misi s DSM a jednou gravitační asistencí u Země (klikněte na odkaz výše/vlevo a pak na "view" u příslušného "okna").
Pro Saturn a minimalizaci přeletové doby je vidět, že delta-v bývají o něco větší ale přeletové doby přesto nejsou o moc kratší (pořád jsou obvykle delší než 5 let).
Obávám se tedy, že Falcon Heavy by té sondě k Titanu nijak moc nepomohl.
citace:C3 přes 100 se běžně nepoužívají (to by opravdu zvládl asi jen SLS).
No tady jsme spíše řešili, jestli by tam vůbec bylo možné dostat Dargonfly přímo a tedy rychleji, protože si Yamato stěžoval, že to trvá moc dlouho Jinak mám obavu, že pro Dragonfly by i ten SLS byl asi dost na hraně.
citace:hele, to nebude celá hmotnost, musí tam být nějaký orbiter, minimálně kvůli komunikaci, ale hlavně je třeba nějak brzdit pro zachycení u Saturnu
Jinak tomu brzdění. Přistání nejspíš proběhne tak, že sonda vletí přímo do atmosféry Titanu, čili podobně jako přistával MSL na Marsu. Alespoň tak mi to z těch různých pdf připadá.
Podle toho jednoho pdf, co jsem sem dával, by SLS měl dokázat dopravit k Saturnu přímou trajektorií asi 1 500 kg. Trošku jsem pátral a Dragonfly se tak co do váhy blíží InSight. Dragonfly ~450 kg, InSight 358 kg. Celková startovací hmotnost (sonda, přeletový stupeň, štít, padák atd.) u InSight byla 721 kg. https://www.jpl.nasa.gov/news/press_kits/insight/launch/download/mars_insight_launch_presskit.pdf
Takže by asi bylo možné se do těch 1 500 kg dostat.
Jestli tu misi NASA schválí, tak uvidíme, jak se k tomu pak postaví, aby jim SLS neležel ladem, jestli ho tedy už budou v tu dobu mít.
Jak jsem tady uváděl ta Δv u té rychlejší varianty, tak tam jsem původně vzal datum odletu a příletu z těch diagramů a datum odletu jsem vzal u posledního GA u Země. Trošku jsem si s tím pohrál, a když posuneme datum odletu, o pár dní dříve, tak to vyjde mnohem lépe. S datem příletu jsem nehýbal, ten je daný, už kvůli poloze a orientaci Titanu atd. a ani s Titanem nepočítám, protože na efemeridy JPL se teď nedá dostat.
citace:NASA možná letos rozhodne o misi na Saturnův měsíc Titan. Sonda by měla být něco na způsob dronu. Přepokládaný odlet 2025 a přistání na Titanu 2034.
