tak teraz mám veľký problém, pretože nepoznám veľkosť toho priestoru ktorý by si "parný dóm" v nádrži žiadal..
asi to záleží od špecifických vlastností kyslíka, v kvapalnej aj plynnej fáze.. a o tom neviem nič..
ale rozhodne by som to už nedelil na dve pologule, ale vychádzal s toho v akej výške bude v nádrži "hladina"..
pretože ak by to bolo najprv možné rozdeliť na "nádobu na tekutinu" a tú poriadne zaizolovať proti presakovaniu , a potom "veko" ktoré by prichádzalo do kontaktu iba s plynom.. dosť vecí by to uľahčilo..
a asi aj odľahčilo, pretože hrubú tepelnú izoláciu by to chcelo len na "nádobe" [Upraveno 06.2.2012 alamo]
apropó ten nápad s ohrievaním nádrže.. čo tak ten expanzný priestor "predimenzovať", a miesto toho aby sme sa snažili o "varenie" kvapaliny, ohrievať nejakým výkonným zdrojom ten plyn v ňom? [Upraveno 06.2.2012 alamo]
neviem, ci sme sa psravne pochopili...
polgule spajam do jednoliatej gule. takze tvoria klasicku gulovu nadrz. Vzhladom na hrubku materialu a podmienky, akym bude spoj vystaveny to je vcelku problem. V pohode to viem riesit pre 5x vacsie nadrze. tu mam problem, ktory riesim.
Expanzny priestor...
sa pocita podla rychlosti odparu LOX. Ak zabezpecim aby sa neodparoval, nepotrebujem ziaden. Aspon minimalny expanzny priestor byt musi, aby ostal priestor aspon trochu pre vypadky aktivneho chladenia, spravnu funkciu bezp. ventilu,... Podchladzovanie nadrzi pocas statia na rampe je totiz jedna z funkcii multifunkcneho AD krytu. Dalsia jeho funkcia je predohrev motora, dalsia...
Totiz cely horny stupen som strcil pod AD kryt aj s nakladom.
Multifunkcny AD kryt je totiz ten kluc, bez ktoreho sa ziadna dvojstupnova miniraketa na LEO nedostane. Preto to este nikto nedokazal, hoci vsetky ostatne komponenty uz davno su k dispozicii, Vsetci bezhlavo kopiruju velke rakety.
Miniaturizacia si ziada svoje riesenia.
Jako modelar sem pouzival jeste jeden spusob delani laminatovych dutych tvaru z jednoho kusu. Tvar se slepil a vybrousil z polystyrenu a po olaminovani se polystyren vyplachl acetonem.
Dik za typ. To dovoluje vyprodukovat v podstate lubovolny patvar, co je urcite vyhoda.
Momentalne som limitovany svojim "strachom" a odporucenym technologickym postupom.
Strach - neuspech venture star. Strach z prasklin. ide vyslovene o tenkostennu skrupinu balonovych nadrzi. (opat nemam po ruke vypocty, ale hrubka idealne pod 3mm.)
Technologicky postup: odporucali postup nanasania a vytvrdzovania za tepla. Nad teplotami vhodnymi pre polystyren.
Ale ak by si mi vedel poradit sposob prekonania tychto limitov, t.j. vhodny material, so studenym techn. postupom, potom je mozne zvazit aj jadro z polystyrenu.
Toto je oblast mimo moju skusenost a ja som vdacny za kazdu radu.
práve ma napadla určitá krkolomnosť..
čo tak do toho polystyrénu, schovať ten uzáver ktorým sa bude nádrž uzatvárať? proste ho zabudovať dnu pri stavbe "kopyta"
mohol by abnormálne presahovať cez okraje otvoru
najprv postaviť uzáver
potom ho zabudovať do tej polystyrénovej formy
dať vrstvu proti presakovaniu
na ňu nalaminovať nádrž polystyrén z nej vypláchnuť
a vo finále sa vo vnútri objaví absurdne veľký dielec, ktorý by sa tam nijakou normálnou cestou nemohol dostať
a bude to samosvorne držať vnútorným pretlakom .. [Upraveno 07.2.2012 alamo] [Upraveno 07.2.2012 alamo]
citace:Technologicky postup: odporucali postup nanasania a vytvrdzovania za tepla. Nad teplotami vhodnymi pre polystyren.
a nemohla by tá forma byť tiež z laminátu?
skladacia?
znovuzmontovateľná a znovupoužiteľná?
samozrejme bola by to robota tak "trochu" "pre jogína", vyberať tie diely z hotovej nádrže von
07.2.2012 - 10:39 - M:
Mohla. ale
aku vyhodu tym ziskas vzhladom k popisanym poziadavkam, alebo voci martalienovmu rieseniu?
tak napísal si že ti navrhli, technologický postup vytvrdzovania ktorý je s polystyrénom nezlučiteľný
potom sú tu človekohodiny práce (a teda aj cena)
koľko tých nádrží chceš postaviť
samozrejme pre jeden prorotyp, sa hodí ten polistyrén
ale čo keď sa niečo doslova poondie, keď dôjde na finálne testovanie
teda naplnenie kyslíkom aj natlakovanie, a bude treba stavť inak
pri testovaní sa jednotlivé veci skúšajú oddelene, napríklad sa prúžok materiálu ponorí do nádoby s lox, nechá sa tam pár hodín potom by sa mal vytiahnuť a skúsiť roztrhnúť
s otázkou aká bude pevnosť v dôsledku krehnutia pri nízkej teplote
neviem či oni majú k dispozícii také testy, alebo len od oka navrhli ten podľa nich najlepší (podľa mňa najdrahší) materiál a postup?
(keď som skúšal lepiť nádrže na vodnú raketu, tak som lepil prúžky pet, asi aj desiatimi lepidlami, nechal ich vyzrieť, a potom sa snažil roztrhnúť kombinačkami.. a to dokopy nanič, dostal som nápad so samosvornosťou, a jednoducho vybral najvhodnejší tvar spoja aby bol pevný, potom to po hromade držalo obyčajným dvojzložkovým lepom čo sa dá kúpiť v každej drogérii) [Upraveno 07.2.2012 alamo]
07.2.2012 - 16:42 - M:
citace:tak napísal si že ti navrhli, technologický postup vytvrdzovania ktorý je s polystyrénom nezlučiteľný
...
To ano, ale ja jadro mam. Hlinikova tenkostenna patrona ako stratene jadro uz je vyrobena a tento tyzden mi bude dorucena.
Cisty hlinik je pre kryogeniku ako stvoreny, pre LOX odporucany. A ja dufam, ze mi aj cez pripadne praskliny kompozitu (praskliny vyplne, nie matrice) udrzi nadrz tesnou, plus dalsie vyhody. Preto sa zatial drzim hlinikoveho jadra.
btw. postup ktory popisujes je na nezaplatenie pri rieseni technickych problemov. Urobit nieco standardne dokaze kazdy vol. Ale prist na to ako to urobit, to je ta praca na nezaplatenie.
Nadrze vsak nie su konecna, ako ku kazdemu prvku mam aj niekolko alternativ, tak aj pri nadrziach. Ak nevyjdu kompozitne lahke nadrze, tak budu tazsie za cenu tretieho stupna,...
Zatial som rozhodnuty skusit lahke kompozitne nadrze.
citace:ale povedal by som že to ako riešiť fakt ultraľahkú nádrž, napríklad na kerozín, alebo iné nekriogénne veci máš v podstate "hotové"..
čo ďalej?
Mam to roztriedene podla narocnosti a riesim od najtazsieho.
1/ Ultralahke nadrze
2/ ventil LOX, cerpadlo LIN a spal. komora
3/ riadenie letu
4/ vsetko ostatne
btw. riesit nadrz na kerozin tiez nie je malina, ale z dovodu, ktory som tu zatial neuviedol
V kazdom pripade je to az krok 4.
pri ventiloch, a pohone čerpadla, ide vlastne o priebeh štartovacej sekvencie, v nadväznosti na predštartovnú prípravu.. ako sa to celé rozbehne.. (v druhom -treťom- stupni aj o možnosť reštartovateľnosti)
potom o možnosť prerušiť štart
dynamiku zaťažovania vedení rázmi
a do toho patrí aj ten pohon čerpadla LIN
v zásade ten dusíkový motor by mohol byť celý z "plastiku", a teda aj veľmi ľahký keďže ho bude poháňať inertná látka
ale musí to byť celé ľahšie, ako prípadné použitie batérií a elektromotora (alebo čohokoľvek iného)
ten expanzný pomer LIN kvapalina plyn 1:694 je lákavý
62 litrov za 100 až 200 sekúnd 0,62 až 0,31litra za sekundu
LIN má nižšiu viskozitu ako voda..
Standardne konstrukcie raketovych cerpadiel i turbin pracuju obvyklo s velkym tlakovym spadom.
U mna pojde pri splynovani LIN o objemovu zmenu, pri minimalnom tlakovom spade.
Nulovy tlakovy spad = nulova spotreba elektrickej energie
Pre samospad potrebujem velke potrubie, pre male potrubie zas cerpadlo s bateriou na prekonanie tlak. strat.
Preto cerpadlo musi byt primerane lahsie a bezpecne, aby som ho nenahradil smospadom.
Takze ak hovorim o probleme cerpadla LIN, tak podstatnym je vlastne samotna regulacia prietoku LIN tak, aby bol udrziavany konstantny / regulovatelny tlak v nadrziach.
Ale som vlastne rad, ze nech strielas z ktorejkolvek strany, tak si nenadabil na ziadnu neriesenu otazku. Podobne sa pytali aj na Slovak Spacce party, ale tam to malo vyhodu, ze sme mali pred sebou vykres.
Ad Teslova turbina. Nemam skusenosti, vseobecne som tento princip vnimal skor pre vakuovu techniku. Musel by som si zistit a porovnat charakteristiky a vlastnosti roznych typov cerpadiel. Ale najprv ma cakuju nadrze. Tot nevyhoda nevytvoreneho tymu, kde by sa kazdy postaral o nejaku cast.
myslím že jediným čo sa na tvoj projekt ako tak podobá, je descender LEM
v ňom bolo použité superktiticky vychladené hélium pod veľkým tlakom, ohrievané výmenníkmi tepla s palivom
myslím že riešiš nesprávny problém..
nejde tu o niečo čo má plniť funkciu "dlhodobého skladovania", ale čo má vydržať určitú "prechodnú dobu"
potrebuješ materiál, a stavebný postup, ktorý by odolával dvom extrémom naraz
vplyv kryogénnej kvapaliny
vplyv extrémneho tlaku
čo tak tieto dva vplyvy oddeliť, a riešiť samostatne?
čo tak použiť "dvojobal"?
postaviť kryo nádrž, ktorá už nemusí odolávať vnútornému pretlaku..
jednoducho všetky tie tri nádrže, kyslík, kerozín, dusík, zavrieť do jednej veľkej pretlakovej nádoby? (ktorá rieši problém tlaku)
v zásade, keď už materiál, s ktorého sú postavené "kryonádoby," nemusí odolávať aj tlaku, môžu si krehnúť ako len chcú
mám podozrenie že materiál, aj stavebný postup, pri takomto riešení, by bol lacnejší, a výsledná konštrukcia ľahšia
vznikla "matrioška", s tromi "nádobami" na kvapaliny vo vnútri
veď v zásade tie tri nádrže potrebujú aj nejakú podpornú konštrukciu, ktorá by ich držala pokope, to môže riešiť vonkajší tlakový obal
akonáhle sú vedenia paliva a kvapalín, podrobené rovnakému tlaku z vonku aj z vnútra, môžu byť extrémne odľahčené (tak isto aj ventily na nich), napríklad ventily kontrolujúce odvod plynu z nádrží von mimo vonkajší obal by mohli byť vyslovene subtílne "solenoidy"
nádrž dusíka pri extrémne "blbom" riešení by mohla byť prakticky "otvorená nádoba"..
potom, vedenie kerozínu by mohlo byť riešené veľmi ľahko, priamo cez nádrž kyslíka
priestor medzi nádržami a vonkajším obalom, by slúžil ako "mohutný" prvotný expandér pre kvapalný dusík, a s neho by sa prepúšťal do nádrží ďalšími subtílnymi "klapkami"
samotné zahrievanie dusíka (už plynu) o motor by bolo riešiteľné pomocou extrémne ľahkého "ventilátora", a omnoho lepšie regulovateľné
tlak by sa dal regulovať ľahšie
medzipriestor naplnený vysokotlakovým plynom by slúžil ako "ďalšia vrstva izolácie"
mám podozrenie, že by sa zjednodušila celá spúšťacia sekvencia vďaka tomu že "medzipriestor" by slúžil, ako zásobník tlakového plynu pre rozbehnutie
sám si písal, o funkciách vonkajšieho aerodynamického prekrytu,
čo ich tak zabudovať priamo "do toho"? [Upraveno 09.2.2012 alamo]
.....
dokonca pre samotnú kyslíkovú nádrž, je potom možné uvažovať o veľmi ľahkom špeciálnom uzavretom "víriacom" systéme, ktorý by riešil ohrev tlakového plynu v nej (pomocou výmeny tepla s plynom vedeným od motora), a tak kompenzoval pokles tlaku pri styku s extrémne studenou kvapalinou [Upraveno 09.2.2012 alamo]
Tak to si mysli aj manzelka, i ked z ineho dovodu...
Ad Riesenie problemu. Zakladna zasada buduceho tymu:
Ak mam postacujuce funkcne riesenie vymenit za ine, chcem pocut padny dovod. Bez diametralne lepsieho riesenia sa nic nemeni.
Nepouzite napady a navrhy sa ale nevyhadzuju. Su v zalohe pre riesenie slepych uliciek a buducich upgradov.
Zazil som genialne projekty, ktore zdochli na dokonalost. Pretoze vzdy existuje lepsie riesenie.
Ad Tlakove nadoby:
1/ Usporiadanim nadoby do nadoby neusetris nic. riesi to len problem oddelenia funkcnych vrstiev tesniacich a tlakovych.
2/ Mam tak malu hrubku steny nadoby, ze nema zmysel vrstvy oddelovat, lebo sa dostanem pod technoligicky vyrobitelne hrubky
3/ Palivo vkladat do oxidantu je drzost aj na mna a kerozin ti pri teplote LOX zamrzne.
mozno LOX by som obalil do LIN. (Riesilo by to par problemov, ale Pri nekontrolovanom uniku LOX a prieniku do horucej nadrze paliva by bol pruser) Oddelene nadrze "znesu" aj urcitu netesnost, resp. je identifikovatelny nebezpecny stav.
Ad Multifunkcny AD kryt.
Nemozem jeho funkcie integrovat do nadrzi, pretoze v tom spociva jeho genialnost, ze odhadzujem s nim este aj tepelnu izololaciu nadrzi, aj cast opornej konstrukcie nadrzi,...
pod váhou geniálnosti, sa dá len jedno.. kapitulovať..
.....
aha.. isté nepochopenie..
"3/ Palivo vkladat do oxidantu je drzost aj na mna a kerozin ti pri teplote LOX zamrzne."
mal som na mysli to isté čo máš na tom obrázku.. https://picasaweb.google.com/108178804614142641657/SlovakSpaceParty2012?feat=flashalbum#5668157090649623106
akurát ten "AD kryt", by sa okolo nádrží "scvrkol" a bol "na pevno"..
a v ňom by bol natlakovaný inertný plyn dusík, takže žiadne palivo by do oxidantu vložené mebolo.. [Upraveno 10.2.2012 alamo]
...
inak tie guľaté nádrže.. "neviem prečo" ale stále mi nejak vadia..
napríklad ako v nich chceš riešiť, pohyb kvapaliny?
obmedzenie vlnenia a "špliechania" musia bežne riešiť aj cisterny na benzín, voziace ho na čerpačky, a tie sú vystavené omnoho menším extrémom..
rezonancia pohybu kvapaliny, môže nádrže doslova roztrhať na cucky
štandardne (v raketách) a najjednoduchšie sa rieši, malými plavákmi (bójkami) umiestnenými v nádrži, a plávajúcimi na hladine, čím sa obmedzuje a redukuje jej pohyb..
lenže to je myslím vhodné pri valcovitých nádobách, kde sa "priemer" hladiny nemení.. v guľovitej nádrži sa pri klesaní hladiny, jej priemer mení rapídne..
proste neviem o nijakom vhodnom "lacnom" riešení vhodnom pre guľovité nádrže (aspoň som nič nenašiel a nevygooglil..)
ak to tam nedáš, rátaj že sa ti to počas letu "rozprskne", ak to tam dáš, ták rátaj s nárastom hmotnosti.. [Upraveno 10.2.2012 alamo] [Upraveno 10.2.2012 alamo]
........
teraz som si spomenul na ruskú mesačnú N1.. veľké guľovité nádrže..
mali nejaké riešenie, rezonančného pohybu kvapaliny v nich?
čo keď to, neboli "piliny a triesky" ničiace čerpadlá?
čo keď to, bolo niečo iné, načo projekt zakapal? [Upraveno 10.2.2012 alamo]
takže keď píšem "matrioška", treba si predstaviť tento "diagram"
zelená kvapalný dusík
červená kerozín
tmavomodrá kvapalný kyslík
svetlozelená - to všetko ponorené v nádobe naplnenej, dusíkom inertným plynom, pod vysokým tlakom
nemám vhodný kresliaci soft aby som to vykreslil lepšie, ale v skutočnosti by mala nádrže tesne obaľovať, nie byť oválna..
podľa toho do ktorej "etáže" medzi nádržami, sa vháňa horúci plyn ohriaty od motora, na vysokú teplotu sa riadi tlak..
musela by byť nádrž na kvapalný dusík, až taká objemná keby podstatná časť plynu, bola už v medzipriestore, medzi vonkajším kontajnmentom a samotnými nádržami? (kde by sa jeho expanzia, riadila primárne núteným ohrevom o motor)
podľa mňa by, pre ďalšiu termálnu expanziu, a doplnenie strát počas adibarickej expanzie, stačila omnoho menšia nádrž..
ide predsa o to, aby to nefungovalo ako "chladnička", ale naopak bolo vo vnútri, čo najviac "rozžeravené"..
...
ale tie guľové nádrže.. buďto si vymyslel niečo fakt geniálne, ako rezonanciu potlačiť
alebo to bude fungovať ako jeden ohromný rezonátor.. a potom to urobí fakt veľké "plop" (nech ich zoradíš nad seba ako už chceš) [Upraveno 10.2.2012 alamo] [Upraveno 10.2.2012 alamo]
záleží na tom, že pri "izbovej teplote" bude mať, vnútorná ochranná vrstva charakter "želatíny", keď akonáhle, bude vychladená a naplnená kvapalným kyslíkom, zmení sa jej materiál na niečo s charakterom "nerez ocele"?
okrem toho vodný ľad je predsa sám o sebe, mizerný tepelný vodič, a teda aj výborný tepelný izolátor..
rozhodne by som teraz chcel mať po ruke, nádobu aspoň s kvapalným dusíkom, keď už nie kyslíkom.. a hneď by som si to overil..
keby to naozaj fungovalo, dokázalo by to proti presakovaniu ochrániť akýkoľvek "patvar" nádrže
[Upraveno 15.2.2012 alamo]
prečo vlastne tak "ťaháš" k dvojstupňovému in line riešeniu?
viac krát si tu tvrdil že k trojstupňovému si ochotný siahnuť až "núdzovo" ak sa nepodarí dvojstupňové riešenie
ide o spoľahlivosť?
čím viac stupňov, tým väčšia pravdepodobnosť zlyhania, niektorého z nich?
Na tom přece nic není, Vin Marshall, Paul a Eric se pokusí vyslat raketu zhotovenou ze snadno dostupných materiálů a s využitím obecných znalostí (konečná rychlost M2 a výška 15km).
Ak mas maly stupen horny + velky stupen dolny, staci to na LEO.
ale 3 - 7x obklopenim dolneho velkeho stupna velkymi stupnami, t.j. v 3 stupnovej verzii, na LEO dostanes pekny kus, resp. letis k planetam...
Ak ale v trojstupnovej verzii dosiahnem ledva na LEO, tak akekolvek zvacsovanie je mimo, pretoze sa dostavam k velkostiam VEGA, Falcon1,...
Dovod preco dnes nema zmysel JUNO, Diamant,...
Viem, ze nedosiahnem parametre velkych rakiet, ale chcem koncepciu zmysluplnu...
čisto teoreticky..
čo keby si za "cieľovú oblasť" kam chceš náklad "in line nosičom" vynášat, nezvolil "LEO" ale trochu vyššiu obežnú dráhu..
napríklad tak L2 zem mesiac.. (z hľadiska štarto vacieho okna, je to prakticky iba "trochu vyššia dráha")
ako by prepočty, keby "cieľová oblasť" bola trochu "vyššie", vypadali potom?
síce nemám skoro žiadne vzdelanie, ale čo sa týka oboru "logistika", v tom sa "tak trochu" vyznám.. (videl si film "dobrý Will Hunting"?. až za takého génia ako on sa nepokladám.. ale.. z vlastnej skúsenosti ti poviem, že jeho život stojí za psí drek..)
v zásade napríklad, pre takéto "vstupné podmienky" vypadajú moje "odhady" radikálne odlišne.. "LEO je potom už iba malina"..
19.2.2012 - 21:23 - M:
Zakladom je velmi kvalitny horny stupen.
Potom nie je problem ani L2, LLO, ...
Bez neho to je neefektivne trapenie technologickych moznosti a vysoko prekracujes ceny sucasnych nosicov, takze tvoja cinnost sa stava nezmyselnou.
Snizit cenu letu lze i tim, ze alespon prvni stupen bude vicenasobne pouzitelny.
Jeho elektronika by obsahovala treba i APRS "majak" a soucasne pres GPS/Galileo (dualni cip) riditelny padak typu kridlo a v EEPROM by byli predpokladane lany/pole pro pristani a znovu vyzvednuti.
Pokud by byl system 3 stupnovy, tak by to slo udelat i pro druhy stupen.
Je potom jasne, ze posadka auta musi cekat na predpokladanem miste pristani, ktere CPU vybere tak v 2km vysce a soucasne bude v ASCII casti APRS majaku vysilat predpokladane misto pristani, aby posadka auta mela cas zareagovat a dopravit se na misto pristani.
Soucasti elektroniky by mohl byt D-ATV (DVB-S) vysilac SD PAL obrazu se zvukem do 4 smeru, pres 4 dvojite plosne dipolky na boku nosice na jednotlivejch stranach nosice na kmitoctu 13cm.
Pricemz kazdy stupen by mel svuj ATV vysilac.
Tento D-ATV vysilac by zaznamenavala posadka ve vetsi vzdalenosti od predpokladaneho letu nosice....50-150km z nejakeho alespon 700m kopce/hory. Napriklad pri startu z oblasti Brd by D-ATV prijem zajistoval nekdo na Jestedu se smerovkou namirenou smerem k nosici.
Tak by byl zajisten prenost nejen telemetrie, ale i ziveho videosignalu.
Posledni stupen shori, to je jasny.
Ale prvni stupen, pripadne i druhy stupen by slo timto zachranit a znovu naplnit pro znovu pouziti.
[Upraveno 07.2.2012 alamo] 
