Kde jste vzal, že RD 270 byl vyvíjen o 20 roků později, než F1? U F1 sice začal vývoj r. 1955, ale problémy se stabilitou byly vyřešeny až začátkem 60-tých let a motor byl určen pro měsíční program s vyvrcholením koncem 60-tých let. RD 270 byl oficiálně autorizován k vývoji v r. 1962, Gluško na něm ale začal pracovat dříve a vývoj dokončil v r. 1967, pak probíhaly statické zkoušky. Motor byl rovněž určen pro měsíční raketu UR700, která měla konkurovat Apollu, ale kvůli toxickému palivu prohrála s N1. Tento motor má několik jedinečných vlastností: full flow staged combustion cycle (100% paliva a okysličovadla je splynováno, vedeno do turbočerpadla a pak do komory, kde dochází k rychlejší chem. reakci), tlak v komoře 266 bar, hmota jen 4470 kg (u F1 je 8.391 kg)
Jen bych si dovolil připomenout, že motory Energie jsou zase " čtyřkomorové " tedy vlastně o čtvrtinovém výkonu ve srovnání s americkým SSM a jestliže Gluško dokončil vývoj R-27O v roce 1967, tak byl stejně " s křížkem po funuse " ve vztahu k Apollu.
Kvalitní či výkonné motory nejsou zárukou úspěchu nosiče, nosič se zkládá z desítek dalších konstrukcí a všechny musí být též špičkové a musí všechny být na stejné úrovni.
K " nákupu" elektroniky rusy v americe bych dodal jen to, že v poslední době v této věci " praskla" špionážní aféra, takže se zdá, že rusové se snaží v americe nakupovat " za pět prstů".
Co se týče obtížnosti vývoje výkonných LOX/LH2 motorů oproti špičkovým LOX/RP motorům: U LOX/LH2 motorů je náročnější turbočerpadlo, neboť H2 má malou objemovou hmotnost, ale problémy nestability jsou menší. Např. Gluško, který nikdy před tím LOX/LH2 motory nevyvíjel, pro Energii postavil celkem bez větších problémů motor ekvivalentní SSME, ale s motory RD 170 pro boostery Energie se trápil mnoho let, ačkoliv měl velké zkušenosti s motory LOX/RP i NTO/UDMH.
Co se týče vašeho konstatování o ruských sondách, v podstatě s vámi souhlasím.
07.10.2012 - 08:53 - PINKAS J
To: David:
Pane Davide, je zajímavé s Vámi diskutovat, ale když něco kritizujete nebo odsuzujete, je dobré se s tím nejdříve důkladně seznámit. LOX/LH2 motor RD 0120 o tahu 200 tun je jednokomorový jako SSME, tedy nemáte pravdu. Zmátlo vás zřejmě, že Energia má v centrálním stupni 4 trysky, ale jsou to 4 samostatné motory o tahu 4x 200 tun, jako má Shuttle 3 motory SSME. Samozřejmě, kdyby RD 0120 byl čtyřkomorový s tahem jen 200 tun, Energia by nikdy nemohla letět. Sestrojit turbočerpadlo na LH2 pro čtyřkomorový motor, ale o tahu 800 tun by byl asi neřešitelný technický oříšek kvůli rozměrům a odstředivým silám. Proto má každý motor RD 0120 své turbočerpadlo pro LOX i LH2.
To: Alex:
Von Braun se svou skupinou Němců pracovali pro US Army, vyvinuli operačně-taktickou raketu Redstone, později raketu středního doletu Jupiter (neplést s Jupiter C, která byla založena na Redstone a pomocí dalších stupňů na TPH vynesla nakonec prvou americkou družici). Pak chtěla armáda vytvořit velmi silnou raketu jako ICBM k vynesení těžkých vodíkových pum. V r. 1956 tedy začaly studie motoru F1. Když ke konci 50-tých let začaly testy a velké problémy s nestabilitou hoření, armáda od motoru ustoupila a vybrala si mnohem slabší Atlas, mezitím se také zmenšila hmota hlavic. Braunovi se nakonec podařilo problémy s nestabilitou hoření vyřešit a tak po vyhlášení měsíčního projektu nakonec NASA sáhla po tomto motoru a dokonce Braunovi mu svěřila vývoj rakety Saturn 5.
citace:To: David:
Pane Davide, je zajímavé s Vámi diskutovat, ale když něco kritizujete nebo odsuzujete, je dobré se s tím nejdříve důkladně seznámit. LOX/LH2 motor RD 0120 o tahu 200 tun je jednokomorový jako SSME, tedy nemáte pravdu. Zmátlo vás zřejmě, že Energia má v centrálním stupni 4 trysky, ale jsou to 4 samostatné motory o tahu 4x 200 tun, jako má Shuttle 3 motory SSME. Samozřejmě, kdyby RD 0120 byl čtyřkomorový s tahem jen 200 tun, Energia by nikdy nemohla letět. Sestrojit turbočerpadlo na LH2 pro čtyřkomorový motor, ale o tahu 800 tun by byl asi neřešitelný technický oříšek kvůli rozměrům a odstředivým silám. Proto má každý motor RD 0120 své turbočerpadlo pro LOX i LH2.
To: Alex:
Von Braun se svou skupinou Němců pracovali pro US Army, vyvinuli operačně-taktickou raketu Redstone, později raketu středního doletu Jupiter (neplést s Jupiter C, která byla založena na Redstone a pomocí dalších stupňů na TPH vynesla nakonec prvou americkou družici). Pak chtěla armáda vytvořit velmi silnou raketu jako ICBM k vynesení těžkých vodíkových pum. V r. 1956 tedy začaly studie motoru F1. Když ke konci 50-tých let začaly testy a velké problémy s nestabilitou hoření, armáda od motoru ustoupila a vybrala si mnohem slabší Atlas, mezitím se také zmenšila hmota hlavic. Braunovi se nakonec podařilo problémy s nestabilitou hoření vyřešit a tak po vyhlášení měsíčního projektu nakonec NASA sáhla po tomto motoru a dokonce Braunovi mu svěřila vývoj rakety Saturn 5.
Energii znám jen povrchně a vskutku jsem měl dojem, že centrální stupeň je hnán opět " čtyřkomorovým" motorem .Sestrojit čerpadlo pro motor o tahu 8OO tun ale není problém, američané postavili čerpadlo pro motor F-1 o srovnatelném tahu již před šedesáti lety.
07.10.2012 - 13:44 - PINKAS J
To: David:
Nemůžete srovnávat hrušky s jablky. Rozměry čerpadla závisí podstatně na objemové hustotě paliva a pokud chcete dopravit zhruba stejnou hmotu paliva, pak objemová hmotnost a rozměry čerpadla jsou podstatně jiné u vodíku než u petroleje.
citace:To: David:
Nemůžete srovnávat hrušky s jablky. Rozměry čerpadla závisí podstatně na objemové hustotě paliva a pokud chcete dopravit zhruba stejnou hmotu paliva, pak objemová hmotnost a rozměry čerpadla jsou podstatně jiné u vodíku než u petroleje.
Vysvětlujete to příliš složitě. Hele Davide je to jednoduchý. Pro stejný tah vodíkového motoru jako u petrolejového, je nutná trubka s 6* větším průřezem (5,8 přesněji). To znamená, že vodíková trubka musí mít 2,4* větší poloměr něž petrolejová. A to znamená, že odstředivá síla na konci vrtulky, která musí rotovat stejně rychle jako u petrolejové trubky je taky 2,4krát větší. Takže milý, zlatý a hloupý, není to vůbec, ale vůbec to samé, viď ;-) Můžeš se na to optat dědy, jsem přesvědčen, že ti to propočítá. Komunistické školství ještě za něco stálo.
Btw. technická, Američani nikdy nedokázali zkonstruovat kapalinový motor o tahu 800 tun. F-1 měl cca 700 tun. Pro pořádek, jsou to pouze rusové, kteří kdy takový motor zkonstruovali a navíc jej i aktivně používají. Zase mají největší klacek, tssss... [Upraveno 07.10.2012 cernakus]
dalsi totalne nezaujaty prispevok este sa dozvieme ze amici vobec nevedia urobit raketu, pretoze kapitalisticke skolstvo nenauci ani 2+2, a tie sondy po celej slnecnej sustave tam strielaju prakom...
trosku ucty, cernakusi
07.10.2012 - 21:51 - x
"Američani nikdy nedokázali zkonstruovat kapalinový motor o tahu 800 tun."
A jak můžete dokázat, že to skutečně potřebovali - a nestačili jim menší a na výzkum jen kvůli rekordům a né praktické použitelnosti je opravdu zbytečný.
To je naprosto irelevantní, jestli 800 tunový motor potřebovali či ne. Technicky jej nikdy nepostavili a je tedy zbytečné, aby david operoval turbočerpadlem pro 800 tunový motor, protože takové čerpadlo Američani nikdy nedokázali postavit. Jsem přesvědčen, že v této oživené mrtvole (diskuzi, viz koukněte z kdy je a na mé varování jste nedbali) si s davidem jen přeměřujeme ptáky, nebo to má být plodná diskuze?
Obecně, yamato, používám jen tvoji argumentační logiku. Když Rusové něco neudělali (například neposlali sondu k Jupiteru), tak to nedokáží. Stejná mince na druhou stranu už není tak po chuti?
BTW. to, že kapitalistické školství je horší než socialistické je prokázaný fakt (bohužel dokonce na mezinárodní úrovni = ostuda:-(. On postačí jako důkaz již fakt, že maturita z matematiky již není ani na gymnáziích povinná. Školství není jen o penězích. Tedy nebylo, když dnes technická VŠ chrlí 5* tolik bakalářů či inženýrů než před 15 lety, je jasné, že někde se muselo ubrat na kvalitě, protože upřímně pochybuji, že se inteligenční kvocient v Gaussově rozdělení za těch 15 let posunul o 10 bodů doprava (za mně - 2001 - se uvádělo, že na VŠ bylo třeba kolem IQ 110, dnes na techniku postačí kolem 100, na humanitní školy a lékařské ještě méně + píle;-)
Takže to myslím vážně. Davidův děda (pokud není imaginární, neb se objevil relativně nedávno), bude zaručeně vzdělanější, než co tu předvádí postkomunistickým (= kapitalistickým, nebo tomuto systému říkáme jinak?) školstvím odchovaný david a baj oko potvrdí výpočtem (v podstatě jen trojčlenka) davidovi můj baj oko výpočet, že cituji Pinkase:
"Rozměry čerpadla závisí podstatně na objemové hustotě paliva a pokud chcete dopravit zhruba stejnou hmotu paliva, pak objemová hmotnost a rozměry čerpadla jsou podstatně jiné u vodíku než u petroleje."
Já bych jen dodal, že jsem si dovolil to mírně přepočítat v tom směru, že nezáleží na objemové hmotnosti (hustotě) paliva, jakož spíše na objemové hmotnosti pohonných hmot (tedy hustota směsi LOX+RP-1 vs hustota směsi LOX-LH2, tím je vodík+kyslík zvýhodněn, neboť poměr hustot mezi vodík-petrolej není 6:1 jako u výše uvedených směsí, ale 11:1 )
Mimochodem, zabili jsme mrtvolu, jejíž život žila tehdejší elita fóra. Posledních 60 příspěvků si sotva zaslouží přesun do Souvislostí. A to je důvod, proč se nemají oživovat dávno mrtvá vlákna. Zejména takovým zapalovačem, jako je david.
okej, takže znovu, aby to bolo korektné: cernakusov príspevok zmazať a nechať tento:
od cernakusa: Vysvětlujete to příliš složitě. Hele Davide je to jednoduchý. Pro stejný tah vodíkového motoru jako u petrolejového, je nutná trubka s 6* větším průřezem (5,8 přesněji). To znamená, že vodíková trubka musí mít 2,4* větší poloměr něž petrolejová. A to znamená, že odstředivá síla na konci vrtulky, která musí rotovat stejně rychle jako u petrolejové trubky je taky 2,4krát větší. Takže není to vůbec, ale vůbec to samé, viď ;-) Můžeš se na to optat dědy, jsem přesvědčen, že ti to propočítá.
na nsf (l2 a teraz už aj na verejnej časti) sa objavili info o návrhu novej verzii motora f-1 (videl som označenie f-1b), ktorý by vychádzal z pôvodnej verzie (resp. možno f-1a) - má v sebe nejaké vylepšenie, nejaké nové materiály, zobrali nejakú inšpiráciu od rusov a tak...
ale stále bude s otvoreným cyklom...
Všechny plány a nápady, které se ihned nerealizují jsou jen mýdlové bubliny s jepičím životem. Výsledkem v případě sovětů/rusů, že setrvačností stále produkují 60 let vývojově " staré" sojuzy, R-sedmičky a Protony, přičemž je opozdilci dohánějí a mnozí jsou již v některých oblastech daleko vpředu.Na vině zřejmě nyní bude přetrvávající polototalitní organizace průmyslu a vývoje.
22.11.2012 - 08:46 - PINKAS J
Quote: Výsledkem v případě sovětů/rusů, že setrvačností stále produkují 60 let vývojově " staré" sojuzy, R-sedmičky a Protony.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bohužel (spíše bohudík), koncepce rakety Sojuz byla od začátku tak dobrá, že se jak nosností tak váhově vyrovná nejnovějšímu F9(Merlin1C) , který má za sebou pouze 5 letů. Jakmile dostane centrální motor NK33 (později RD193) – Sojuz 2-3, vyrovná se i F9(Merlin 1D), který teprve poletí. Když nahradí všech 5 motorů (a zvětší nádrže), budou výkonově zcela jinde. Proto Sojuzy budou trápit jisté lidi ještě několik desítek let, protože budou stále moderní. Protony brzy skončí kvůli toxickému palivu, ale jejich výkony jsou obdivuhodné. Na LEO vynesou při nižší startovní hmotě stejný náklad jako Delta 4 Heavy.
citace:Všechny plány a nápady, které se ihned nerealizují jsou jen mýdlové bubliny s jepičím životem. Výsledkem v případě sovětů/rusů, že setrvačností stále produkují 60 let vývojově " staré" sojuzy, R-sedmičky a Protony, přičemž je opozdilci dohánějí a mnozí jsou již v některých oblastech daleko vpředu.Na vině zřejmě nyní bude přetrvávající polototalitní organizace průmyslu a vývoje.
rl-10 (motor centaura) je z r. 1962
vsetka sucasna raketova techn. je z r. 1950-1970 (cca)... nic nove, ani lepsie nie je... vsetci pouzivaju rovnake veci...
ruske kerolox motory su stale najlepsie na svete, nieco k comu sa zatial nikto dalsi ani nepriblizil (cinania su najblizsie)...
takze ano, techn. je stara... ale presne taka ista, ako maju vsetky ostatne agentury... a niektore veci su tak spickove, ze dalsi sa k nim ani nevedia priblizit, aj ked tie veci boli vyvinute v 70-tych rokoch...
btw - sojuz sa stale modernizuje... uz od svojho vzniku... napr. sojuz-u (najspolahlivejsi nosic historie) uz sa v podstate vyradil zo sluzby (lieta uz len s progressom) a aj tieto sa maju nahradit od 2014
a angara je daleko modernejsia ako v podstate cokolvek, co v sucasnosti ktokolvek dalsi ma
@modi:
zase je tu off-topic, kvoli davidovi... navyse je to zase ideologicko-politicky zvast, kde david neberie do uvahy realnu situaciu, ale pise svoje rozpravky...
porieste si to uz nejak konecne... kazdy druhy topic sa zvrhava na nezmysloch, ktore david vypisuje, a o ktorych nic nevie...
navyse konkrektne tieto veci (nosice a porovnania) sme tu uz riesili v suvislosti s davidom viackrat a david znovu ignoruje, co mu tu dalsi ludia napisali...
robte s tym nieco! pretoze o chvilu tu nebude mat zmysel cokolvek napisat...
[Edited on 22.11.2012 Agamemnon]
____________________ Per aspera ad astra - 42
22.11.2012 - 09:22 - PINKAS J
Ještě bych dodal k přesnosti raket Proton a Sojuz: Nedávno Proton vynesl přímo na GEO (nikoliv GTO) satelit (již nepomatuji který), přičemž musel ještě měnit rovinu dráhy o 51°. Tím přidal satelitu několik let života a předvedl vrcholnou přesnost svého inerciálního řízení. Podobně přesný je Sojuz s Fregatem, jinak by ho ESA těžko využívala.
Něco jiného je, když Sojuz, Proton nebo jiné rakety vynášejí sondy mimo Zemi. Tam se provádí korekce (většinou několikrát) na základě zaměření dráhy sondy ze Země.
22.11.2012 - 20:30 - Jiří Hošek
citace:nejnovějšímu F9(Merlin1C) , který má za sebou pouze 5 letů.
Dva lety v roce 2010, dva v roce 2012. Celkem čtyři lety.
američania tomu neverili prv...
dokonca si mysleli, že vyrobiť oxidizer-rich motor je nemožné (kerolox motor s uzavretým cyklom musí byť ako oxidizer-rich, inak by sa upchával, kým hydrolox motor s uzavretým cyklom ide ako fuel-rich, pretože môže a je to jednoduchšie na výrobu)... čisté kyslíkové prostredie pri potrebných teplotách a tlakoch je brutálne agresívne a likviduje takmer všetko až kým im ho rusi nepredviedli
edit:
inak vďaka za link na ten dokument... tento som nevidel ešte
[Edited on 23.11.2012 Agamemnon]
v tom dokumente sa hovori ze pri oxidiser rich motoroch, kde vsetok kyslik ide cez gas generator, hrozi ze sa zapali samotny motor Museli velmi presne zmapovat horenie v motore a vyvinut nove druhy oceli, aby im ta vec nevzblkla
citace:v tom dokumente sa hovori ze pri oxidiser rich motoroch, kde vsetok kyslik ide cez gas generator, hrozi ze sa zapali samotny motor Museli velmi presne zmapovat horenie v motore a vyvinut nove druhy oceli, aby im ta vec nevzblkla
zatial prebehlo 5 testov, celkovy cas 678 s...
po ukonceni testovania sa planuje motor rozobrat a preverit, ako dopadol... [Edited on 03.12.2012 Agamemnon]
____________________ Per aspera ad astra - 42
03.12.2012 - 09:51 - Jaro.
Tiež už rozoberané v témach Nosiče rady Angara a Nosiče rady Sojuz-2.
KbChA otestovalo laserový systém zapaľovania kyslíkovo-vodíkového motora RD-0146D v rámci projektu Dvina-KVTK (vývoj vodíkového stupňa KVTK pre Angaru).
hmm, vcelku to znie až neuveriteľne...
vraj ide o nejaký mix metánu, amoniaku a ešte nejakých ďalších komponentov... je to hustejšie ako metán, ľahko sa s tým narába, a v kombinácií s LOX má to Isp na úrovni hydroloxu...
ed kyle o tom, aké nosiče (r-7, cz) a prečo sú spoľahlivé, lacné, etc...
tiež aj o tom, prečo kourou je najlepší kozmodróm...
pôvodne téma je "Ultimate Commercial Rocket design"
hmm, vcelku to znie až neuveriteľne...
vraj ide o nejaký mix metánu, amoniaku a ešte nejakých ďalších komponentov... je to hustejšie ako metán, ľahko sa s tým narába, a v kombinácií s LOX má to Isp na úrovni hydroloxu...
Ono to tak úplně není.
Acetam je směs vysoce koncentrovaného roztoku acetylenu a kapalného čpavku, nyní snad v optimálním poměru 32% C2H2 a 68% NH3. S Metanem to nemá zřejmě vůbec co dělat. Pouze to že Acetam má opravdu o něco vyšší hustotu než LCH4.
Kyslíko/acetamový RD-161AC dosahuje Isp asi 395s. Oproti LOX/LH2 nějakých 468s, takže nic srovnatelného. LOX/RP1 cca 357s. LOX/LCH4 (RD-160) cca 381s.
Výhoda Acetamu vs LH2 je především hustota.. menší Isp dožene množstvím paliva.. dále pak lehčí motor a konstrukce nosiče, skladovatelnost, cena. Tedy oproti LOX/LH2 snad téměř srovnatelné užitečné zatížení a poměr cena/výkon.
[Upraveno 07.10.2012 cernakus] 
este sa dozvieme ze amici vobec nevedia urobit raketu, pretoze kapitalisticke skolstvo nenauci ani 2+2, a tie sondy po celej slnecnej sustave tam strielaju prakom... 
Museli velmi presne zmapovat horenie v motore a vyvinut nove druhy oceli, aby im ta vec nevzblkla