Srovnávat DC-XA a GH je vážně nesmysl. Každý z nich byl vyvýjen na základě jiného zadání, s jinými vstupními podmínkami, jiným financováním, za jiné politicko-vojenské situace, atd. atd.
Je třeba si znovu zopakovat o co Muskovi/SpaceX primárně jde. Není to vymýšlet super-hyper moderní novinky, zcela revoluční konstrukční řešení a převratné technologie, ale naopak pokusit se o to stát se levným a spolehlivým dopravcem platícího zatížení na LEO.
K tomu se snaží využít maximum dostupných a ověřených konstrukčních prvků, technologií a postupů, použít je co nejefektivněji, v co jejkratším čase a s nejvyšší účinností. A občas k tomu přidat troufalý nápad, se kterým by se jiní možná báli vyjít na světlo.
Nikdo po SpX nepožaduje SSTO, ani vodorovný let prvního stupně, ale sami si vytýčili úkol rapidní znovupoužitelnosti 1. a 2. stupně za rozumnou cenu. Jestli se jim to nakonce podaří, to zatím neví ani sám Musk. Ale dokud se nepotvrdí opak, budou se o to svou vlastní cestou pokoušet.
Je mi celkem lhostejné, jestli mě někteří zde mírně agresivní diskutující chtějí nazývat "věřícím", nebo "SpaceXfilem", ale vadí mi, když se k dehonestaci něčí práce používají irelevantní argumenty.
Vím, že GH a DC-X jsou rozdílné stroje, stavěné pro rozdílné úkoly. Ale pokud má GH fungovat, pak se musí vrátit přesně na místo startu. Tedy musí být schopen značného manévrování a téměř vodorovného letu. Jinak klidně může spadnout do oceánu po balistické křivce.
Je zajímavé si přečíst jaké praktické zkušenosti v tomto byly učiněny s DC-X, včetně problémů s dostatečně lehkými nádržemi, s konstrukčním číslem celého stroje, atd. Uvažovaný koncept GH/Falcon předpokládá práci s výrazně vyšším rozpětím rychlostí, výšek i vzdáleností. Přitom například potřebná energie (a zhruba řečeno i potřebné množství paliva) stoupá s druhou mocninou rychlosti. Tedy nároky prakticky funkčního systému GH/Falcon odhaduji o dvě úrovně výš než DC-X.
Nechci GH (a ani Muska) nějak dehonestovat. Ale přijde mi, že on zatím neřeší ani úroveň DC-X. Prostě jako vedlejší produkt "projektu Falcon" má motor dost silný na hoovering, tak to předvádí. ;-)
Jestli je můj skepticismus pro někoho dehonestující, pak se omlouvám.
no, neviem ci tu pritomny kmen neveriacich videl navrhovany profil letu pre F9R, ale kto od prveho stupna ocakava nejake zasadne manevrovanie, tak celkom nevie vo co gou. Prvy stupen sa ma vo vakuu otocit, vratit sa nad rampu, zbrzdit tak aby prezil prelet atmosferou a riadenym sposobom "spadnut" na rocketpad. Take krkolomnosti ako robil DC-X (a posledny let GH) sa od neho neocakavaju. A SSTO uz vobec nie.
Najvyssia miera dokonalosti je jednoduchost. Musk si je toho vedomy a riesi zadanie najjednoduchsim sposobom. Ak sa to da za pouzitia stavajucich technologii, tak potlesk Muskovi a poza usi Bo/LM, pretoze na tych technologiach sedia 50 rokov a tvaria sa ze to nejde.
Mimochodom, chlapci bez urazky, ale kto z vas postavil funkcu raketu pre LEO? Musk ich zopar postavil, takze ked on tvrdi ze mu cisla sedia, a vy tvrdite ze nie, tak ja verim jemu GH nie je vladou financovany program, nie je dovod na nejake kamuflaze. V pripade neuspechu pojde strata na ucet SpX.
citace:Mimochodom, chlapci bez urazky, ale kto z vas postavil funkcu raketu pre LEO?
omg, nie zase táto pseudo-argumentácia...
si dúfam uvedomuješ, že toto nie je žiaden argument... a že v podstate toto v normálnej diskusii nefunguje...
to, že som niečo neurobil, neznamená, že to nedokážem spočítať a pod...
alebo že si nedokážem napísať light soft, čo to dokáže odsimulovať s dostatočnou presnosťou (postačujúcou pre takéto diskusie)
plus musk už toho narozprával dosť, čo pravda nebola
(btw - kúp si l2, aspoň zistíš, čo najnovšie zase nebude tak, ako to spacex tvrdí - a o čom dosť ľudí tvrdilo, že to tak nebude, lebo to proste nesedelo matematicky a fyzikálne)
inak -
čiolkovsky tiež nikdy nepostavil raketu, ale nejakým zázrakom sa všetky tie dnešné rakety riadia jeho rovnicou... to je náhoda, čo?
a aby sa zase niekto nesnažil prekrútiť, čo som povedal, na niečo, čo som nepovedal, ani nechcel povedať, tak:
kľudne im tá reusability môže vyjsť...
ale neverím veľmi, že ak urobia staging pri mach 6 a nechajú ten zvyšok letu na tom hornom stupni... tak im neklesne nosnosť výrazne...
tá čiolkovského rovnica skutočne funguje veľmi dobre a dá sa s ňou veľmi ľahko približne zistiť, akú máš vlastne nosnosť potom... skús si čísla pre falcon 9 nachádzať do skriptu tu na kozme a zadaj tie čísla tak, aby si mal staging pri mach 6...
[Edited on 16.8.2013 Agamemnon]
a aby sme len nekecali, tak som urobil light výpočet na kosmo skripte:
nechal som f9 1/3 paliva na návrat a 2/3 som použil na let... nosnosť klesla z 16 t na 5 t (!)...
a to sme sa ešte vôbec nedostali ku znovupoužiteľnosti druhého stupňa
a to podotýkam, ten skript obsahuje nereálne dáta pre falcon 9, o ktorých sa vie, že ich mať nebude (a vie sa tiež, že nebude mať základnu nosnosť 16 t ale "len" 13,5 t)
citace:... skús si čísla pre falcon 9 nachádzať do skriptu tu na kozme a zadaj tie čísla tak, aby si mal staging pri mach 6...
Doufám, že to brzo poradíš taky Muskovi a jeho rocket boys, někde na twitteru, aby konečně prozřel, přestal vyhazovat miliony $$$ za nesmyslnou podívanou s GH, uklidnil své divoké představy, sklopil uši a nakonec tobě a podobným "poradcům" poděkoval za lekci z fyziky a rocket science.
neurazaj sa zase, nemyslel som to tak ze neviete pocitat ide o to, ze Musk to zjavne spocitat vie (lebo dostat daco na LEO si vyzaduje vediet pocitat)
A tu sa nebavime o nejakych powerpointoch nad ktorymi by sme sa mohli pousmiat. Tu sa bavime o realne preinvestovanych peniazoch, ergo tie cisla musia byt pre nich dost presvedcive.
Ci to bude mach6 alebo iny mach, to nie je az tak podstatne. Mimochodom, ked Musk povie "abooout... mach6 or so..." a zdvihne pritom oci nahor ako ziak zakladky pri odpovedi pred tabulou, tak treba proste tu informaciu nebrat moc vazne. Viackrat sme zazili ze to bolo nakoniec abooout uplne inak, ale hlavne ze bolo. To len na internetovych forach sa v zachvatoch kremlinologie z tychto splechov vytvaraju cele fyzikalnomatematicke detektivne konstrukty
citace:neurazaj sa zase, nemyslel som to tak ze neviete pocitat ide o to, ze Musk to zjavne spocitat vie (lebo dostat daco na LEO si vyzaduje vediet pocitat)
A tu sa nebavime o nejakych powerpointoch nad ktorymi by sme sa mohli pousmiat. Tu sa bavime o realne preinvestovanych peniazoch, ergo tie cisla musia byt pre nich dost presvedcive.
Ci to bude mach6 alebo iny mach, to nie je az tak podstatne. Mimochodom, ked Musk povie "abooout... mach6 or so..." a zdvihne pritom oci nahor ako ziak zakladky pri odpovedi pred tabulou, tak treba proste tu informaciu nebrat moc vazne. Viackrat sme zazili ze to bolo nakoniec abooout uplne inak, ale hlavne ze bolo. To len na internetovych forach sa v zachvatoch kremlinologie z tychto splechov vytvaraju cele fyzikalnomatematicke detektivne konstrukty
ja som si presne vedomý toho, že to kľudne môže byť viac, a potom im to môže ľahko vyjsť...
keby si si pozrel, ako tá diskusia začala a o čom sme sa vlastne s cernakusom bavili, a nepokúšal sa z nej vytiahnuť niečo, čo v nej nebolo a reagovať na niečo, čo nikto nepovedal, tak by celá táto výmena neprebehal...
keď si všimneš, tak cernakus priamo napísal, že ten staging bude pri vyššej rýchlosti ako je mach 6, lebo inak to na leo nedoletí a ja som napísal, že s tým súhlasim...
a ty si teraz napísal v podstate presne to isté, ako my dvaja...
takže teraz mi vysvetli, prečo si takýmto spôsobom potreboval reagovať na niečo, s čím súhlasíš... na niečo, o čom si napísal presne to isté a myslíš si presne to isté...
takže?
citace:
nechal som f9 1/3 paliva na návrat a 2/3 som použil na let...
a k tomuto pomeru si ako dospel?
tipol som si
daj iný, skúsim to aj s iným kľudne
citace:mach 6 nie je vobec malo...
mas za sebou
- aerodynamicke straty
- vacsinu gravitacnych strat
- o chvilu odhodeny AD kryt
Takze takmer 40% z 9500m/s mas absolvovane a este ti aj vo vakuu stupne ISp...
Rezerva na reusable prveho stupna by mala byt,
pokial dosahuju deklarovane parametre...
Mna to prekvapuje skor po ekonomickej stranke. Standardne je to totiz rizikovy biznis a ja som zvedavy na to eso, pre co to robia...
ja viem, že to nie je málo...
a vzhľadom na to, že ak si dobre spomínam, tak by mal reusable falcon letieť trajektóriu v prvom stupni menej plocho, tak budú dosť vysoko v tom čase...
takže to je v pohode...
ale myslím si, že to veľmi výrazne ovplyvní nosnosť f9r...
ak pre nosič, ktorý v súčasnosti má vyše 8000 m/s delta-v z prvého stupňa a pomerne slabý horný stupeň, zrazu veľká časť toho delta-v z prvého stupňa proste nebude... tak sa to prejaviť musí...
robia to kvôli marsu, nie? budú na podobnom pricípe potom môcť pristáť aj na marse, keďže elon chce ísť tam...
no to skor ty napis, preco tak reagujes ako reagujes. Ja som napisal ze v SpX zjavne vedia pocitat. Na co si ty reagoval ze poznas ciolkovskeho a vies pouzivat skripty. Akoze to je pekne, ale k real-life je Musk blizsie
Ked uz tu spochybnujes nejake cisla, tak aspon nahod vlastne
citace:no to skor ty napis, preco tak reagujes ako reagujes. Ja som napisal ze v SpX zjavne vedia pocitat. Na co si ty reagoval ze poznas ciolkovskeho a vies pouzivat skripty. Akoze to je pekne, ale k real-life je Musk blizsie
takže ty mi vytkneš, že spochybňujem tie čísla a potom sám napíšeš, že tie čísla kľudne nebudú tak, ako ich musk povedal...
úžasne niečo
ja ani netvrdím, že nie je bližšie... je
citace:
takže ty mi vytkneš, že spochybňujem tie čísla a potom sám napíšeš, že tie čísla kľudne nebudú tak, ako ich musk povedal...
úžasne niečo
ja ani netvrdím, že nie je bližšie... je
Aga! co si pil nieco? ja som ani nereagoval na ten tvoj mach6, reagoval som na diskusiu o GH a DC-X, a hlavne to bolo o tom ze asi vedia co robia. O machu6 som hned napisal, ze to netreba brat moc vazne. A ty tu z toho robis roman na pokracovanie.
Jak si to myslel, preco si to tak napisal, ja som to tak nenapisal, no to je uuzasnee nieco... keby si bol zena tak raz mesacne to este pochopim
@Mirek Pospíšil:
ja som použil presne ten falcon 9 v1.1, čo je tu na kosmo.cz vo výpočtoch (stretch alebo tak nejak je tam označený)... nič som na ňom nemenil, len som mu nechal danú časť paliva na návrat (33 - 25 - 20 % postupne)
a tento falcon tu má vyššiu nosnosť ako má reálny falcon 9 v1.1...
@yamato:
nepil v podstate som abstinent
ja som zase vôbec nereagoval na gh/dc-x... do tej diskusie som sa vôbec ani nezapojil...
len som sa zapojil do diskusie o tom mach 6 - na čom sa aj zhodneme... takže sa tu hádame teraz o ničom
ten posledný príspevok sarkazmus na nete nefunguje... za to sa ospravedlňujem... snažím sa ho nepoužívať, občas ujde sorry
citace:
len som sa zapojil do diskusie o tom mach 6 - na čom sa aj zhodneme... takže sa tu hádame teraz o ničom
no, konecne sa na niecom zhodneme
k tym palivovym pomerom - skusil som to bajvocko spocitat pre parametre:
prazdny stupen 25 ton, plny stupen 414ton, Isp 311 sec (vytahane z googla)
Vyslo mi ze s 1/5 paliva stupen urobi 4,3 km/s dV, co by v podstate stacilo na zastavenie stupna, keby bol staging pri takej rychlosti ako teraz.
toto video je inak o dosť lepšie ako to prvé - resp. mne sa to páči viac z tohto pohľadu, lepšie vidieť ten manéver imo...
aj keď možno k tomu pomáha to spomalenie, neviem
hm, bud som skopcil zle cislo, alebo netreba verit googlu anyway, pre predstavu to staci, nebude to tretina ale niekde okolo patiny, pre dV +/- 4km/s.
To dV zavisi od rychlosti pri stagingu, ktoru nevieme, takze vlastne vieme prd a len sa hrame s kalkulackou
k tym palivovym pomerom - skusil som to bajvocko spocitat pre parametre:
prazdny stupen 25 ton, plny stupen 414ton, Isp 311 sec (vytahane z googla)
Vyslo mi ze s 1/5 paliva stupen urobi 4,3 km/s dV, co by v podstate stacilo na zastavenie stupna, keby bol staging pri takej rychlosti ako teraz.
p.s. za spravnost vypoctu nerucim
chalani, preco trapite navrat GH na tak vysoke dv?
horizontalne je skoro doma a cez vzduch pri pade tazko presiahne rychlost zvuku
tam mozme byt spokojny s cca dv 800 - 1200 m/s + mala rezerva
a tuto pani spocitali ze staging bude pri viac ako mach6. Ja som to ratal na staging tak ako je pri F9v1.0.
Cim rychlejsi staging, tym viac paliva treba na navrat. Ak ratame 4km/s ako hornu hranicu a 2km/s ako spodnu, tak ten pomer "navratoveho paliva" bude medzi 1/5 a 1/15 To ratam len na zastavenie stupna, netusim aka bude spotreba na let spat a pristatie.
citace:
To je otazka, aka plocha draha bude...
pre mach6 moze byt este orbitalna (vertikalna) zlozka pomerne "zanedbatelna"... ale nepoznam profil
dalsia podstatna otazka je, ako je na tom s klzanim a vztlakom pri plochej drahe letu,
co moze byt tiez podstatny prispevok k uspore paliva.
jo ahaa, uz rozumiem co ty chapes my brzdime len tu horizontalnu zlozku rychlosti, to ze stupen este stupa nam nevadi. Ergo ta dV moze byt nizsia. Otazka je o kolko?
citace:To je otazka, aka plocha draha bude...
pre mach6 moze byt este orbitalna (vertikalna) zlozka pomerne "zanedbatelna"... ale nepoznam profil
veľmi plochá nebude, podľa toho, čo hovorili...
ja som tých mach 6 bral ako rýchlosť v smere dotyčnice ku orbite...
potrebuješ tam nejakých 22 mach alebo koľko, aby si sa na orbite udržal... časť z toho musí robiť prvý stupeň
GH nie je vladou financovany program, nie je dovod na nejake kamuflaze. V pripade neuspechu pojde strata na ucet SpX. 
to je náhoda, čo? 
ide o to, ze Musk to zjavne spocitat vie (lebo dostat daco na LEO si vyzaduje vediet pocitat
v podstate som abstinent