Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  9    10    11    12    13  >>
Téma: Supernosič je kvadratická krávovina
16.1.2016 - 12:06 - 
he.. "slovenská elektronizácia"
dajme tomu, že by sa aj NASA vrhla, na "verejné obstarávanie"
to tiež nie je automatická záruka, že sa veci udejú tak nejak verejne a lacno
[Upraveno 16.1.2016 alamo]
..
fakt.. ako by malo vypadať, také verejné obstarávanie, "tender" na supernosič, v podaní NASA? [Upraveno 16.1.2016 alamo]
 
16.1.2016 - 12:08 - 
Já myslim, že je super, že rutinnější věci si NASA outsourcuje a bude řešit fajnovější věci kde je víc třeba základní výzkum a spolupráce s univerzitami apod. Takže to SLS by Musk mohl klidně taky pořešit 
16.1.2016 - 12:11 - 
tak moment "verejne obstarávať" znamená vyhlásiť súťaž, v ktorej Musk vyhrať nemusí  
16.1.2016 - 12:19 - 
quote:
tak moment "verejne obstarávať" znamená vyhlásiť súťaž, v ktorej Musk vyhrať nemusí
To mi něco připomíná
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1481&pid=124725#pid124725
 
16.1.2016 - 12:53 - 
hm.. ak chcete vyhlásiť verejné zadanie na "dopravný systém", musíte mať jasné ako, načo a ako často, ho chcete používať
NASA jednoducho nemá jasno, v ničom s toho

alebo si tu niekto trúfa sformulovať, verejné zadanie na "supernosič" bez toho?
 
16.1.2016 - 13:09 - 
quote:
Když ale Musk mluví o MCT, který má vynést 100 tun k Marsu (více než 2x oproti Saturnu 5) a má mít v 1. stupni 9 motorů Raptor, každý o tahu u země 720 tun, jsou nadšení.


Trochu si rejpnu, že MCT má být vícenásobně použitelný, což je v každém případě krok dopředu... zatímco současný SLS představuje v tomto ohledu krok zpět (dokonce i vůči raketoplánu, STS).

Pokud se na to koukáme přes ekonomiku, tak úspory z rozsahu jsou prostě úspory z rozsahu, a pro NASA i SpaceX fungují stejně. Rozdělení na 2 starty si ještě představit jde, ale rozdělení na 10 startů těžko (a v tomhle ohledu, současná "oficiální" NASA Phobos/Mars architekutra, která předpokládá asi 10 startů, je na hranici možností i při použití SLS).

Elon Musk (na rozdíl od NASA) slibuje věci do té doby neslýchané či považované za nemožné - a má velmi proměnlivé score, občas mu nevyjdou věci, považované za jednoduché či logické (třeba když měly boostery STS padák, tak všichni čekali, že to bude fungovat i u F9 - a ono nic) naopak občas předvede kousek, považovaný principiálně za nemožný (elektromobil s dojezdem jako benzínové auto, návrat 1.stupně rakety na místo starto). Takže bych byl dost opatrný ohledně předpovědí kolem MCT: to, co na tom vypadá snadné, se může ukázat jako neřešitelné a naopak.

NASA má v popisu práce až zoufale hrát na jistotu (tak moc, že dokonce Kongres je pošťouchnul, a dal jim "license to risk" - tedy nařídil jim riskovat). A SLS ani není žádný "supernosič", jeho první verze (a je otázka jak to bude s dalšími upgrady) je spíš jen "trochu víc heavy lift"... ale kdyby se nevyvíjel, tak se ztratí know-how, které se asi USA vyplatí udržovat a ne jednou vyvíjet úplně od nuly...

Mě tahle debata přijde trochu mimo: NASA logicky outsourcuje všechno, co už umí kdekdo a soutěží v tom na trhu, a nechala si jen to, co nikdo jiný neumí.. a prostě až to bude umět (pokud vůbec někdy), tak se zase posune dál (tzn. něco jako "základní technologický výzkum").

Další zajímavý detail je, že to, že NASA musí být ze zákona transparentní, znamená, že cokoliv co dělá, může okamžitě okopírovat Čína, Rusko, apod. (sice dílčí komponenty vyvíjené soukromými firmami mohou být utajované, ale jinak vývoj, který se platí za federální peníze, je public-domain, i jeho výsledky - fotky, apod. - tedy rozdíl i proti ESA). Myslím, že i tohle vede k tlaku na to, aby NASA dělala na projektech, jejich bezprostřední okopírování tady na Zemi neohrozí strategický náskok USA...
 
16.1.2016 - 13:10 - 
NASA nemusi nic verejne obstaravat. Musk uz testuje zakladne komponenty Raptoru a BFR postavi bez ohladu na NASA.

Teoreticky by bolo prospesnejsie, keby NASA nasmerovala svoj zakladny vyskum tak, aby SpX mohlo potom z toho cerpat (napr. nejake prace ohladom velkych metaloxovych motorov s uzavretym cyklom, ohladom supersonickeho retrozazehu atd.). Musk postavi svoj nosic rychlejsie a NASA si potom jednoducho prenajme to co je "na trhu"
 
16.1.2016 - 13:28 - 
quote:
NASA nemusi nic verejne obstaravat. Musk uz testuje zakladne komponenty Raptoru a BFR postavi bez ohladu na NASA.



postaviť ho môže.. a kto potom to od neho kúpi?
NASA? urobí "nástenkový tender"?
 
16.1.2016 - 14:23 - 
preco by ho mal niekto "od neho kupovat"? BFR je nosic pre MCT, takze otazka je "kto kupi dopravu na mars all inclusive"?

Ak bude MCT skutocne fungovat, Musk bude mat prenho dlhsi zoznam cakatelov nez ma pre F9
 
16.1.2016 - 14:54 - 
Musíme si uvědomit, jaký je rozdíl mezi F9 a BFR. Jak dlouho by trvalo a za kolik peněz by před 60 lety von Braun vyvinul stejnou raketu jako F9 se stejnými motory jako Merlin1D? Řekl bych, že by to udělal levou rukou a neměl by k dispozici 60-ti letou zkušenost a dokumentaci NASA i různých výrobců. Muskovi se to podařilo za zhruba 10 roků a spravedlivě řekl, že Space-X vyrostl na ramenech gigantů. BFR a projekt MCT , motory Raptor jsou však zcela jiná kategorie. Ani dlouholetí výrobci US motorů jako Aerojet Rocketdyne zatím neplánují pro boostery SLS tak výkonné motory s uzavřeným cyklem, spokojili se s méně než polovičním výkonem. Takže si myslím, že bez podstatné finanční pomoci ze strany vlády se bude projekt značně redukovat. [Upraveno 16.1.2016 PinkasJ] 
16.1.2016 - 16:28 - 
quote:
Musíme si uvědomit, jaký je rozdíl mezi F9 a BFR.


iste, ale tiez je rozdiel medzi SpX ked vyvijala F9 a SpX dnes

quote:

Jak dlouho by trvalo a za kolik peněz by před 60 lety von Brun vyvinul stejnou raketu jako F9 se stejnými motory jako Merlin1D? Řekl bych, že by to udělal levou rukou a neměl by k dispozici 60-ti letou zkušenost a dokumentaci NASA i různých výrobců.


zase ho neprecenujte, na svete su staty ktore velmi tuzia po interkontinentalnych raketach, ale po rokoch prace sa zmozu iba na jednoduche konstrukcie licencovane z ruska.

SpX sice ma pristup k vysledkom NASA (tak ako kazda ina americka firma), ale to neznamena ze si neodmakali kazdy jeden uspesny start. Momentalne zacinaju mat problem zohnat dostatok ludi a lovia uz na skolach. Takze predstava, ze SpX v pondelok zajde do archivu a v piatok ma plany na raketu je trochu zjednodusena.
 
17.1.2016 - 00:13 - 
quote:

quote:

Jak dlouho by trvalo a za kolik peněz by před 60 lety von Brun ...


zase ho neprecenujte, na svete su staty ktore velmi tuzia po interkontinentalnych raketach, ale po rokoch prace sa zmozu iba na jednoduche konstrukcie licencovane z ruska.



Řekl bych, ze to byla ironie ... ale to je jedno ... Cesta na Mars proste bez brutalni investice nepujde. A to neda zadny soukromnik, tam bude muset byt stat a tedy i NASA ...

 
17.1.2016 - 00:38 - 
Cesta na Mars proste bez brutalni investice nepujde. A to neda zadny soukromnik, tam bude muset byt stat a tedy i NASA ...

Že si cesta na Mars vyžádá obrovské investice, to je bez debat. Stát (USA) na to má, jenže nedá, radši to bude cpát do zbrojení a agresí po celém světě. NASA je žebrák, ta na to nemá. Ale soukromý kapitál nejen že na to má, nýbrž je daleko bohatší než celé Spojené státy. Jde jen o to, aby se rozhodl do vesmíru investovat.
Zajímavá informace "Odborníci obou těžařských společností odhadují, že si zlatá horečka ve vesmíru během příštích 10 až 15 let vyžádá investice kolem 3 bilionů dolarů" je v http://www.osel.cz/8582-novy-zakon-o-tezbe-ve-vesmiru-rozpouta-zlatou-horecku.html. To by dělalo neskutečných 200 miliard ročně, za což by se daly ve vesmíru podniknout neuvěřitelné věci. Problém vidím v tom, že je to český překlad z angličtiny a mnozí překladatelé nevědí, že anglický bilion je česká miliarda. Pak by to bylo všechno o tři řády níž a tedy v háji.
 
17.1.2016 - 09:55 - 
Pilotovaný let na Mars bude aktuální jedině v tom případě, že jiný stát než USA bude mít technologii, prostředky a hlavně nosič na tento let. Tato eventualita je sice málo pravděpodobná v nejbližších 10 až 20ti letech, ale zcela vyloučená není.
I bez " studené války" bude dosažení Marsu pilotovaným letem, zejména pro obrovskou popularitu, vizitkou kdo je pánem ve Vesmíru, ale hlavně na Zemi, obdobně jako to prokázalo Apollo.
Tím že USA staví již nyní supernosič získají v eventuálním " Mars Race " rozhodující náskok.
Moon Race vyhráli USA díky tomu, že zvládli technologii stavby supernosiče cca o 10 let dříve než konkurence. Nyní je situace jiná. Rusové technologii supernosiče zvládli / Eněrgia/ a Číňané to mohou též dokázat.
Obě uvedené kosmické velmoci jsou polototalitní a totalitní státy bez veřejné kontroly, pokud by USA v dohledné době nedisponovaly superraketou , mohly by se dočkat nepříjemného překvapení v podobě Rusa, nebo Číňana u, nebo na Marsu.
 
17.1.2016 - 11:21 - 
Myslim, ze je to uplne jinak. Pokud si prectete knihu o Muskovi, aniz by to tam bylo vyslovne receno, tak si uvedomite jednu zasadni vec. Primo pred nasima ocima vznika korporace, jak ze sci-fi romanu. El. auta, vesmirna doprava, firma co ma nejucinejsi solarni pamnely, povrchova podtalkova doprava, komunikacni satelity. To vsechno smeruje k jedinemu cili, korporaci, ktera zajisti v podstate monopolni dopravu a budovani infrastruktury na Marsu a mozna i orbitach.
V mistech daleko od pozemskeho prava. Takova akciova spolecnost nebude mit o akacionare nouzi a je dost pravdepodobne, ze akcionari budou i staty, spolky, cirkve,ktere vubec vlastni vesmirny program nemaji. To co se tu rodi je uplne novy svet. Zapomente na nejake politicke soupereni 20. stoleti, ne ze by na Zemi skoncilo, ale to co predstavuje Muskuv konglomerat firem je budouci zarodek megakorporaci 22. stoleti pofosilni doby. Podivejte se na Alphabet, ktery vznika z Googlu, po tom co skoupil vsechny vyznamne roboticke firmy...
 
17.1.2016 - 11:22 - 
quote:
Pilotovaný let na Mars bude aktuální jedině v tom případě, že jiný stát než USA bude mít technologii, prostředky a hlavně nosič na tento let.


Jakože Musk bude čekat na konkurenci aby byl "vzrůšo závod"?? Proč proboha???

quote:
Obě uvedené kosmické velmoci jsou polototalitní a totalitní státy bez veřejné kontroly,


Pokud ovšem "veřejnou kontrolou" a "polototalitou" myslíš "kontrolu úředníky US governementu" a "jen polovina vlády dává zájmům US přednost před zájmy vlastní země", tak máš pravdu. To ovšem s nosiči souvisí jen volně.

Fakticky o vývoji ruských (super)nosičů toho veřejnost ví stejně jako u amerických. U obojího veřejnost závisí na úniku infa z firem a Rusové jsou stejné drbny jako Amíci.


quote:
pokud by USA v dohledné době nedisponovaly superraketou , mohly by se dočkat nepříjemného překvapení v podobě Rusa, nebo Číňana u, nebo na Marsu.


Zas bych Rusy a Číňany nepřeceňoval. V dohledné době supernosič z klobouku tajných programů nevytáhnou. To by museli nejřív zřídit něco jako mýtická Area 51. Což při dnešní průzračnosti o otevřenosti ruské společnosti nemožné.
 
17.1.2016 - 11:33 - 
Ještě k SLS: V budoucnu by měly být boostery SRB o počátečním tahu cca 2x 1.200 tun nahrazeny motory na RP nebo Methan. Jestli se to stane je otázka, pokud ano, přicházejí v úvahu asi motory BE-4 nebo AR1, oba o tahu cca 250 tun. Aby se nahradil tah 2x SRB = 2400 tun bylo by třeba cca 10 těchto motorů nebo 5x Twin AR1 = 5x 500 = 2500 tun, avšak Energie měla 4x740 = 2960 tun.

Pro SLS by bylo mnohem výhodnější použít 4x F1 , neboli 4x 690 tun = 2760 tun. Pozn: všechny tahy jsou uváděny při hladině moře.
Není mi pořád jasné, proč není možno obnovit výrobu F1. To že má o něco menší Isp oproti AR1 nebo ruským motorům u boosterů nehraje podstatnou roli – SRB mají Isp mnohem menší.
F1 nemůže být složitější než motory s uzavřeným cyklem. Některá použitá výrobní technologie by mohla být nahrazena modernější. Šlo o spolehlivý, osvědčený motor, je ho škoda.

Já bych dával přednost místo SLS i BFR navrhnout modernizovaný Saturn 5: První stupeň 5x F1, druhý 2x RS-68 ( 2x 330 tun) a třetí 1x J2X (1x 120 tun). Možná by se dnes podařilo i vracení prvého stupně, nebo alespoň motorů. Další zvýšení výkonu by šlo zvětšením počtu F1.
 
17.1.2016 - 12:29 - 
quote:
Jo, takže my budeme fandit a tleskat SpX a stát to přes NASA , kterou nemáme ale vůbec ani trochu v lásce, zafinancuje. Někdy už mám dojem, že jsem na fan klubu SpX, a ne na kosmonautickém fóru


Welcome to reality ... ;-)
 
17.1.2016 - 12:40 - 
Jo, takže my budeme fandit a tleskat SpX a stát to přes NASA , kterou nemáme ale vůbec ani trochu v lásce, zafinancuje. Někdy už mám dojem, že jsem na fan klubu SpX, a ne na kosmonautickém fóru

Základní otázka zní: Chce ten stát (USA) letět na Mars? Pokud ne, nedá na to nikomu ani cent. Pokud ano, proč by neměl prostřednictvím své kosmoagentury subvencovat subjekt, který o to usiluje?
 
17.1.2016 - 12:51 - 
quote:
Myslim, ze je to uplne jinak. Pokud si prectete knihu o Muskovi, aniz by to tam bylo vyslovne receno, tak si uvedomite jednu zasadni vec. Primo pred nasima ocima vznika korporace, jak ze sci-fi romanu. El. auta, vesmirna doprava, firma co ma nejucinejsi solarni pamnely, povrchova podtalkova doprava, komunikacni satelity. To vsechno smeruje k jedinemu cili, korporaci, ktera zajisti v podstate monopolni dopravu a budovani infrastruktury na Marsu a mozna i orbitach.



Máte na mysli ta el. auta, na kterých Musk prodělává 264 ti. Kč na kuse, ačkoliv dostává dotaci půl miliónu na každý?
 
17.1.2016 - 13:15 - 
Rozjet tak obrovsky kolos vyzaduje obrovske investice a je jasne ze dokad nebude prodavat statisice aut rocne, tak bude muset auta dotovat. Kolik si myslite ze by skodovka vydelala na jednom aute kdyby jich prodavala 50 tisic rocne, nebo kolik si myslite ze vydelaval facebook na jednom postu nez se dostal na pocty uzivatelu ktere ma ted? To je uplne normalni a bude trvat jeste nekolik let, nez se dostane na nulu.
Co se tyce subvenci, nevim jestli je to pul milionu, tesla obchoduje s povolnkami ale ok, to je jejich pravo. Co se tyce primych subvenci, podivejte se na jakoukoliv evropskou automobilku, odpisy jake mel treba u nas volswagen, odbory, ustupky hyundai u nas. Pomoc USA krachujicim automobilkam v dobe krize. Ve skutecnosti ma Tesla mnohem mensi subvence nez velke automobilky, protoze je porad jeste maly zamestnavatel.
 
17.1.2016 - 13:17 - 
quote:
jímavá informace "Odborníci obou těžařských společností odhadují, že si zlatá horečka ve vesmíru během příštích 10 až 15 let vyžádá investice kolem 3 bilionů dolarů" je v http://www.osel.cz/8582-novy-zakon-o-tezbe-ve-vesmiru-rozpouta-zlatou-horecku.html. To by dělalo neskutečných 200 miliard ročně, za což by se daly ve vesmíru podniknout neuvěřitelné věci. Problém vidím v tom, že je to český překlad z angličtiny a mnozí překladatelé nevědí, že anglický bilion je česká miliarda. Pak by to bylo všechno o tři řády níž a tedy v háji.

Už jsem se o tom bavili - nikomu se bez nějakého zásadnějšího průlomu, který dle všeho v brzké době nepřijde - nevyplatí vozit cokoliv z vesmíru k použití na Zemi.
Jedině se vyplatí těžit suroviny pro použití přímo ve vesmíru - na čistě komerční bázi to může být možná palivo, které se bude doplňovat do družic na oběžné dráze.
A pak to proto taky jsou to nejspíš jen ty 3 miliardy.
 
17.1.2016 - 15:11 - 
Musk je soukromá firma, která nikoho neohrožuje a která může kdykoli zkrachovat, což se státu nemůže stát. Pokud si Musk ukousne příliš veliké sousto, tak je prostě nestráví. Určitě nebude investovat do předem ztraceného podniku, jeho plány s Marsem jsou pravděpodobně jen marketingový tah. 
17.1.2016 - 15:35 - 
quote:
Musk je soukromá firma, která nikoho neohrožuje a která může kdykoli zkrachovat, což se státu nemůže stát. Pokud si Musk ukousne příliš veliké sousto, tak je prostě nestráví. Určitě nebude investovat do předem ztraceného podniku, jeho plány s Marsem jsou pravděpodobně jen marketingový tah.


Jasne. Asi preto testuje komponenty velkeho metalox motoru a vyvija reusable rakety, hoci uz dnes je najlacnejsi na zapadnom trhu.

Napada ma kopec agentur, ktore blabocu o marse uz 40 rokov, ale realne nerobia nic. To je marketingovy tah!
 
17.1.2016 - 15:47 - 
nakoľko by mohlo, Muskove komické.. pardon "kozmické" plány, narušiť prípadné "zaškobrtnutie", v nejakom inom obore jeho podnikania?
http://seekingalpha.com/article/3812606-solarcity-inevitable-downward-spiral-has-begun
"zaškobrtnutie" hm..
o koľko bude ľahší ak tá "slniečková" bublina spľasne?
 
17.1.2016 - 16:06 - 
Doslo k padu o 20% protoze regulatori zmenili zakon. Solarni lobby si vymohla ze i bezni uzivatele musi platit dan z vyrobeneho proudu i kdyz ho nedavaji do site, coz tezce zasahlo firmy ktere dodavaji beznym koncovym uzivatelum a malym firmam. Musk tam ma jen 30% byt jim, navysim podil. 
17.1.2016 - 17:59 - 
Trochu OT ale v "dnesnej" dobe velkych objemov "natlacenych" penazi funguje investovanie trochu inak. Aj firma dlhodobejsie v uctovnej (dokonca aj prevadzkovej) strate moze byt atraktivna ak jej hodnota (casto virtualna) nejako rastie. Ocakavanie rastu je to co urcuje investicnu atraktivitu.
Kedze SpaceX tak aj Tesla velmi solidne rastu tak sa nerysuje situacia ze by investori mali dovod chciet stiahnut peniaze z projektu alebo pribrzdit prilev dalsich do rozsirovania portfolia.
 
18.1.2016 - 00:10 - 
quote:
Trochu OT ale v "dnesnej" dobe velkych objemov "natlacenych" penazi funguje investovanie trochu inak. Aj firma dlhodobejsie v uctovnej (dokonca aj prevadzkovej) strate moze byt atraktivna ak jej hodnota (casto virtualna) nejako rastie. Ocakavanie rastu je to co urcuje investicnu atraktivitu.
Kedze SpaceX tak aj Tesla velmi solidne rastu tak sa nerysuje situacia ze by investori mali dovod chciet stiahnut peniaze z projektu alebo pribrzdit prilev dalsich do rozsirovania portfolia.




SpX není volně obchodovaný, čili nemůžeme říct, jak je to s jeho hodnotou ... Hodnota tesly je zde a nerekl bych, ze ted nejak vyrazne roste ... pokud tedy nepovazujete 30% propad za rust ... http://www.marketwatch.com/investing/stock/TSLA
 
18.1.2016 - 00:46 - 
quote:
Hodnota tesly je zde a nerekl bych, ze ted nejak vyrazne roste ... pokud tedy nepovazujete 30% propad za rust ... http://www.marketwatch.com/investing/stock/TSLA



nehovoril som o aktualnej trhovej hodnote ale skor o dlhodobej investicii (ako uvazuju investori vstupujuci do projektu na zaciatku, este pred IPO).
ale aj ked vezmete spotovu cenu akcii tak zalezi na tom ake obdobie sledujete v horizonte pol roka a menej pokles, za obdobie roka priblizne rovnaka hodnota, za obdobie dvoch rokov rast 100%.
 
18.1.2016 - 21:38 - 
quote:
nehovoril som o aktualnej trhovej hodnote ale skor o dlhodobej investicii (ako uvazuju investori vstupujuci do projektu na zaciatku, este pred IPO).
ale aj ked vezmete spotovu cenu akcii tak zalezi na tom ake obdobie sledujete v horizonte pol roka a menej pokles, za obdobie roka priblizne rovnaka hodnota, za obdobie dvoch rokov rast 100%.


Prave ten nejvetsi vzestup byl s uvedenim modelu na trh. A bohuzel je trzni hodnota zavisla na prohlasenich muska .. prohlasi, ze budou takove a takove vysledky a cena jde nahoru a pak se ukaze realita ajdou dolu ... je otazka, jak dlouho to bude investory jeste bavit
 
<<  9    10    11    12    13  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.248237 vteřiny.