|
| Pro výpravu na Měsíc, základnu na Měsíci i na základní výpravy na Mars stačí při vhodné konstrukci Falcon Heavy. Tou vhodnou konstrukcí je moduly a kyslík na orbitu nejdřív, vodík a posádku až při posledním startu. |
|
citace:
Z toho vyvozuji, že pokud se poletí opět na Měsíc či výhledově na Mars, tak opět přímo, bez pomocí nějakých " orbitálních stanic umístěných kdekoli zejména ne na dráze kolem Marsu, či dokonce na povrchu Deimosu.
no, vidim ze ty vobec nechapes na co tie stanice su  to sa potom darmo bavime... |
|
Myslím, že jsme všichni - a David hodně - spleteni lunárním programem a jeho úspěchem. Nevím už kdo, ale byla to osoba znalá, říkal, že 60. léta minulého století byla v kosmonautice vybočením z přirozeného vývoje. Žádný kosmický teoretik nikdy neuvažoval, že se bude na Měsíc cestovat tak brzo, resp. vždy se uvažovalo, že postup bude: umělá družice země - člověk na orbitě - ovládnutí orbity, tedy stanice - přistání na Měsíci - lety dál.
Kennedyho cíl Měsíc bylo čistě politické rozhodnutí. Stanovit si něco, v čem nemuseli Sověty dohánět, v čem by se postavili na stejnou startovní čáru. A podařilo se - za velkých nákladů, za velkého rizika, na hranici technologických možností udělali Velký Skok přímo maovských rozměrů.
Jenže už v době, kdy A-11 přistávalo na Měsíci, bylo rozhodnuto o nepokračování. Další Apolla po 20 nebyla objednána, výrobní linky se zrušily, plány skartovaly, šlo se jinam. To vybočení z přirozeného vývoje bylo napraveno pokorným návratem na zemskou orbitu.
Čili Saljuty, Mir a ISS jsou pokračováním přirozeného postupu - a jednou se snad dostane i na ten původně politický Měsíc. A sbad to nebude hup tam - hup zpátky... a konec.
Ale cesta dál než na Měsíc znamená odzkoušet tuny techniky a kvanta informací o chování lidského těla v beztíži. A na to je nutná ISS nebo jakákoli budoucí orbitální stanice, ať už bude mezinárodní, americká, ruská, čínská, hotentotská nebo jaká. Vždy bude třeba testovat někde, odkud se dostanu do přežitelného prostředí během hodin, ne dnů, natož měsíců.
A proto to píšu sem a ne k tématu Apollo. |
| 25.7.2014 - 12:20 - dodge | |
|
citace:
Myslím, že 60. léta minulého století byla v kosmonautice vybočením z přirozeného vývoje.
Přirozený vývoj? Co to je? Ono něco takového existuje? Snad jen v hlavách pomýlených sociálních inženýrů. |
|
| Z hlav pomýlených sociálních inženýrů se rodí naopak nápady na "vylepšení" přirozeného vývoje - všelijaké Velké Skoky, Velké Revoluce, přeskakování vývojových stádií, vývozy socialistické revoluce do feudálních států nebo demokracie do států, pro které je feudalismus žhavou (a dosud nestrávenou) novinkou. |
| 25.7.2014 - 12:55 - dodge | |
|
citace:
Z hlav pomýlených sociálních inženýrů se rodí naopak nápady na "vylepšení" přirozeného vývoje - všelijaké Velké Skoky, Velké Revoluce, přeskakování vývojových stádií, vývozy socialistické revoluce do feudálních států nebo demokracie do států, pro které je feudalismus žhavou (a dosud nestrávenou) novinkou.
To mi připomíná známý citát: "Nepoučitelní levičáci zpotvoří trh všemožnými regulacemi, dotacemi, bojem s oteplováním, obnovitelnými zdroji energie, šrotovným, nefungujícími sankcemi atd., a pak vykřikují, že neviditelná ruka trhu nefunguje."
Aneb jak pravil klasik: "Musíme experimentovat se všemi hloupými nápady, abychom se dostali k těm správným." |
|
Rád bych věděl, jak si David(případně jiní s podobným názorem) představuje dlouhodobé testování ECLSS, záchodů, fyzické odolnosti lidí, apod. v podmínkách mikrogravitace. Nebo to znamená, že nechce nikam dál, než na Měsíc?
Prosím velmi podrobně rozepsat.
Podotýkám, že nic z toho nefunguje v řádů několika málo let dostatečně. Dokonce i ta fyzická odolnost lidí(pro let k Marsu a zpět) je stále velká neznámá. |
| 25.7.2014 - 13:25 - David | |
|
Jen bych si dovolil připomenout, že kdyby Sověti měli letuschopný supernosič N-1, tak žádné Saljuty ani Miry nebyly, ale byla by stotunová stanice ZARJA. Též by pravděpodobně jejich kosmonaut přistál na Měsíci, což by odstartovala program Post na obou stranách. To by byl přirozený vývoj. Zejména by nikoho ani nenapadlo stavět " cosi" z dvacetitunových " kousků".
Z čehož plyne, že Saljuty, Miry a ISS jsou dítětem neschopnosti sovětů postavit v šedesátých létech m.s. supernosič, resp. toho, že se Američané nechali " napálit".
|
|
| Aha... takze usa zrusili supernosic, pretoze ho sice potrebovali a bol super, ale rusi taky nemali... zaujimava uvaha ;-) |
|
Přirozený vývoj, Davide, vychází z reálných možností. Kdybyste měl parametry topmodelky nebo Arnolda Schwarzeneggera, asi byste šel jinou životní cestou, než kterou jdete, že?
Takže Sověti rozumně usoudili, že s osekaným rozpočtem (to Brežněvovi nezapomenu!) N-1 nedodělají a pokorně se vrátili k přirozenému vývoji - tedy na orbitu a k modulárním orbitálním stanicím. Čímž prokázali větší míru realismu, než NASA, kde vyvíjeli STS hlava-nehlava. Hlavní nehlavy byly dvě - totální zrušení existujícího a velmi funčního programu Saturn/Apollo a to, že pro STS se nepočítalo s existujícími technologiemi, ale s něčím geniálním, co někdo vymyslí - a on nevymyslel, takže se improvizovalo a výsledek byl takový, že STS nesplnil původní zadání v žádném směru.
Pokud se Američané napálili, napálili se sami. Optmismus je příjemná vlastnost, pro nositele i jeho okolí, ale je-li technik a vývojář optimista, vede to k Titaniku. Nebo k Challengeru a Columbii...
Prostě cesta malými krůčky balistická raketa-družice-člověk-ovládnutí orbity-něco dalšího je rozumná, logická a v historii tisíckrát ověřená. Kolumbus se taky nevypravil na cestu na osekané kládě ani řecké triéře, ale na prověřeném typu plachetnic. |
|
Tu nesuhlasim, apollo/saturn bolo overene a velmi funkcne, ale aj velmi drahe. Skuste si vyhladat naklady na jeden let v dnesnych cenach.
Raketoplan bol prave vysledok "prirodzeneho vyvoja" a snahy postavit nieco ekonomicky racionalnejsieho. Ako to dopadlo je druha vec, tam sa proste inzinieri precenili a politici s vojakmi to dorazili. Ale ja si myslim ze aj to patri k prirodzenemu vyvoju - pokrok vedie cez objavovanie slepych uliciek. Ono to apollo vyzera ze zadate inzinierovi pokrok a on ho urobi, ale to je klam. Aj von Braunovi vybuchlo kopec slepych uliciek nez urobil funkcnu raketu, apollo nespadlo z neba samo od seba.
Takze teraz vieme, ze monsterrakety ekonomicky neustojime a riesenie na sposob raketoplanu nie je riesenie. Mozeme hladat dalej... napr. hopkajuce prve stupne relativne jednoduchych rakiet |
| 25.7.2014 - 16:19 - David | |
|
Sověti rozumně zastavili N-1 proto, že vývoj nikam nevedl. Koncepce byla primitivní a spolehlivost systému s cca 5O hlavními motory byla někde u 50%. Navíc byl nosič slabý a bez možnosti nějakého vylepšení.
To je donutilo vrátit se k Protonu a předstírat, že žádný sovětský supernosič nebyl.
Říká se, že lež má krátké nohy a v případě sovětů
to platí beze zbytku. Tvrdili, že jejich prioritou je orbitální stanice nikoli let člověka na Měsíc. Pokud by to byla pravda a zatímco Američané stavěli Apollo, oni by stavěli orbitální stanice, tak výsledek jejich snažení Saljut -1 , který letěl tři roky po Apollu byl vskutku ubohý. |
|
Za přirozený vývoj bych považoval cestu dalšího rozvoje Saturnu - vždyť to byla stavebnice, geniální nápad tenkrát - Saturn V jako superraketa, vhodná jak pro let k Měsíci, tak k vynášení celé stanice na LEO, Saturn 1B pro Apolla na LEO. Drahé to bylo, protože byl drahý vývoj a uplatnil se v kolika letících raketách? Pětka 13 letů, 1B 7. To je samozřejmě drahý! Kolik by stálo auto, kdyby se vyvinulo fungl nový a pak se vyrobilo 20 kusů?
STS - no dobře, představa byla krásná, jenže narazila na realitu. Připomíná mi to právě ten výše zmíněný pokus sociálního inženýra - "přeskočíme etapy, Velký Skok, hurá!". Kde se nevychází z reality a reálných možností, narazí se. V tomto případě to aspoň nestálo miliony mrtvol, jako VŘSR.
Drahé... Kosmické lety nebudou nikdy levné. Kdyby aspoň zachovali co měli a nevymejšleli všechno od začátku... Proto se mi líbil/í projekt Ares - maximální využití toho, co je, žádné Velké Skoky, žádné spoléhání na budoucí geniální vynálezy, postupné rozvíjení existujícího.
Ale asi to nepatří sem - spíš do Amerických nosičů. Nebo do Apolla? Nebo souvislostí kosmonautiky? Nechám to na editorech.
Takže příspěvek do tohoto vláka - Ano, ISS smysl má! |
|
citace:
Takže příspěvek do tohoto vláka - Ano, ISS smysl má!
hm.. možno to vyznie ako slovíčkárenie..
ale ISS bezosporu (ak budem vytrvalo ignorovať Davida)
ISS zmysel rozhodne "mala" (minulý čas)
správnou otázkou skôr podľa mňa je, či ho má aj "od dnes" smerom do budúcnosti?
tu už si tak istý nie som.. |
|
Davide - bavíme se kosmonautece nebo o propagandě?
Že SSSR kamufloval co mohl, to snad víme. Že se pokoušel o Měsíc - ale neuspěl (a po seškrtání rozpočtu Brežněvem ani nemohl), víme taky. O tom se snad bavit nemusíme, ne?
Pravda je taková, že se SSSR (nuceně) vydal cestou ovládnutí LEO - a uspěl. IMHO to měl udělat rovnou a nenechat se vyprovokovat k moon race - a je překvapivé, že takový revoluční a propagandistický krok stranou udělaly právě konzervativní a obvykle pragmatické USA.
Bez Saljutů by nebyl Mir a Mir bylo první trvale - po léta - lidmi obývané zařízení v kosmu. Díky Miru se lidstvo stalo aspoň trošičku, drobátko, i obyvatelem kosmu. A díky Miru má aspoň někdo představu, jak žije člověk dlouhodobě v beztíži, co to udělá s jeho tělem i psychikou, co se s ním musí dělat po návratu do 1g - a taky jedině na Miru bylo možno ověřit technologii, která zabezpečí jeho přežití. To jde jedině v kosmu. Ponorku taky na suchu pořádně neotestujete.
Cesta stanic je přirozený vývoj. Skok na Měsíc nebyl - a dokazuje to i ta skutečnost, že celý program byl předčasně ukončen a od té doby nikdo na Měsíci nebyl a nikomu to nechybí. Bylo to grandiózní, byla to perfektní ukázka nejmodernější technologie a (hlavně) nejmocnějšího a technicky nejvyspělejšího státu - ale taky slepá ulička, kterou si Američani zaslepili sami. Skylab by bylo přirozené pokračování - jenže byl už jen cestou nikam. Z rozhodnutí politiků. |
|
citace:
Za přirozený vývoj bych považoval cestu dalšího rozvoje Saturnu - vždyť to byla stavebnice, geniální nápad tenkrát - Saturn V jako superraketa, vhodná jak pro let k Měsíci, tak k vynášení celé stanice na LEO, Saturn 1B pro Apolla na LEO. Drahé to bylo, protože byl drahý vývoj a uplatnil se v kolika letících raketách? Pětka 13 letů, 1B 7. To je samozřejmě drahý! Kolik by stálo auto, kdyby se vyvinulo fungl nový a pak se vyrobilo 20 kusů?
isteze sa mohlo stavat na saturnoch, ved taky bol tusim aj povodny zamer. Mohli sa pouzivat prve stupne, a k nim pridat raketoplan ako druhy stupen. Mohli sa prve stupne zachranovat na padakoch. Mohlo sa...
Lenze vstupila tam politika. Rozhodlo sa ze sa musi ist uplne inak a od nuly. Ze tam musi byt TPH. Ze to musi mat giganticky nakladovy priestor. Ze to musi...
A dopadlo to ako to dopadlo 
Ale pripajam sa k nazoru ze ISS zmysel ma. Ta nie je o nosicoch, ale o technike, a stanice priniesli techniku na dlhodobe prezitie v kozme. Apollo vam dalo tyzden na splnenie misie a potom konec. To k ziadnym planetoletom nevedie. |
|
A - alamo - víme, že už víme všecko (tedy ti, kdo vědět mají, rozumíme si...), co se na ISS zjistit a naučit dalo?
Já si vůbec nejsem jistý, jestli se současnými znalostmi a současnými technologiemi, si může kterákoli kosmická mocnost dovolit vyslat expedici na Mars aspoň s tou gagarinskou (a prý i armstrongovskou) šancí 50/50.
A kde otestovat vše, co bude potřeba jinde, než na ISS. Nebo nějakém nástupci...
A proto si myslím (věřím), že ISS potřebná pořád je a ještě dlouho bude. Samozřejmě ne jako nějaké "nádraží" - zejmna přistávat u stanice z druhé kosmické by sežralo šíleného paliva, to je momentálně nesmysl - ale jako testovací polygon. I na testování lidí. |
|
prvy experiment - postavit samotnu stanicu. Uspesny
druhy experiment - zasobovat stanicu komercne - prebieha
treti experiment - alfa magneticky spektrometer - prebieha, zatial uspesny
stvrty experiment - doplnanie paliva druziciam - uspesny (tusim)
x dalsich experimentov z oblasti mediciny, materialov atd. - prebiehaju
planovane experimenty - VASIMR, jednozlozkove pohony, nafukovaci modul a cojaviem co este...
vsetky tie experimenty staci nalozit do zasobovacej lode a za tyzden ich mate namontovane v/na stanici a bezia, s ludskou obsluhou
ako chcete nieco podobne dosiahnut samostatnou druzicou pre kazdy experiment? to potom vzdy platite nosnu druzicu + experiment a modlite sa aby to fungovalo
ja si myslim ze ISS svoj zmysel este ani nezacala poriadne vyuzivat
|
|
| Názory na ISS typu „coby-kdyby“ jsou snad dobré z historického hlediska, ale pro budoucnost je využití takových myšlenek malé. Krajní názory na současné a budoucí využití ISS – že již dnes nemá význam, nebo naopak že má stále stejnou důležitost pro budoucí kosmonautiku sice tříbí stanoviska a podněcuj argumenty, ale pravda je asi někde uprostřed. Nemyslím, že Rusové mohou získat na ISS nějaké převratné znalosti, stejně jako Američané, navíc její provoz je velmi drahý. Rusové však budou ISS potřebovat pro zkoušky nové lodě PPTS a Američané jak pro ORION, tak pro nové zásobovací lodě a lodě s posádkou soukromých firem. Ty soukromé lodě jsou však stavěny jednoúčelově pro ISS a kdyby nebyla, jejich využití bude omezené. Tedy, dokud nebudou ukončeny zkoušky lodí PPTS a ORION, bude zřejmě nutno ISS provozovat. Potom může ztrácet smysl, pokud bude dokončen vývoj SLS nebo obdobného ruského nosiče, které spíše budou potřebovat základnu u Měsíce nebo v libračních bodech. Ovšem, vše se může změnit, jestliže budou realizovány elektrické nebo jaderné pohony, na LEO budou vynášeny chemickými raketami a zde kompletovány s obytnými a řídícími prostory pro posádku. Takže budoucnost a užitečnost ISS je ještě dost ve hvězdách. |
| 25.7.2014 - 18:10 - dodge | |
|
citace:
Pravda je taková, že se SSSR (nuceně) vydal cestou ovládnutí LEO - a uspěl. IMHO to měl udělat rovnou a nenechat se vyprovokovat k moon race - a je překvapivé, že takový revoluční a propagandistický krok stranou udělaly právě konzervativní a obvykle pragmatické USA.
To je podobný případ jako s těmi mořeplavci, kteří se nenechali vyprovokovat k zaoceánským plavbám a postačily jim bezpečné plavby s dohledem na pobřeží.
Každá liška si svůj ocas chválí, a která ho nemá tak tvrdí že je to lepší bez něj. |
|
citace:
Ale pripajam sa k nazoru ze ISS zmysel ma.
súhlasím...
úplne stačí sledovať denné techn. reporty z iss a človeka to rýchlo vylieči, čo zvládame a čo nie  ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
citace:
Ale pripajam sa k nazoru ze ISS zmysel ma.
súhlasím...
úplne stačí sledovať denné techn. reporty z iss a človeka to rýchlo vylieči, čo zvládame a čo nie
Nebo se začíst do soupisu experimentů, probíhající na této největší orbitální laboratoři. http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments_category/index.html#.U9LMjmIaySM
Jednoznačně, ISS má smysl! |
|
citace:
To je podobný případ jako s těmi mořeplavci, kteří se nenechali vyprovokovat k zaoceánským plavbám a postačily jim bezpečné plavby s dohledem na pobřeží.
Súhlas. Až na to, že v porovnaní s plavbami číňana Čeng Chea, uskutočnenými skoro storočie predtým, boli žabári jedni i druhí. |
|
ISS samozrejme zmysel má.
Už len vyvinúť systém zabezpečenia životných podmienok, schopný spoľahlivo fungovať niekoľko rokov v bezváhovom stave je mimoriadne tvrdý orech. Ani v jednoduchších podmienkach atomových ponoriek zatiaľ neexistuje systém, ktorý by bol použiteľný na plavby dlhšie ako niekoľko desiatok dní. |
| 26.7.2014 - 04:48 - dodge | |
|
citace:
citace:
To je podobný případ jako s těmi mořeplavci, kteří se nenechali vyprovokovat k zaoceánským plavbám a postačily jim bezpečné plavby s dohledem na pobřeží.
Súhlas. Až na to, že v porovnaní s plavbami číňana Čeng Chea, uskutočnenými skoro storočie predtým, boli žabári jedni i druhí.
Čeng Che (1407) se dostal nejdál do Indie o osmdesát let dříve na svých lodích a měl namířeno opačným směrem - do Afriky. O století před ním Abú Abdallaha ibn Battúta doputoval ze severozápadní Afriky, oklikou přes dnešní Rusko, do Indie (?1334) a poté do Číny. A o století před ním sice Marco Polo nebyl ani na Rusi, ani v Africe, ale jako první Evropan podrobně prozkoumal Čínu a při další výpravě byl i v Indii. Jako pozdní příchozí se může zdát Rus Afanasy Nikitin, který navštívil Indii až v roce 1470. Ale na rozdíl od ostatních, Rusové jako první odkrývali Sibiř. Všichni - Polo, ibn Battúta, Čeng i Nikitin - objevovali, prozkoumávali a mapovali nová území pro své vládce, státy a kulturní oblasti. Tímto nám vzniká mírný zmatek a nevyhnutelně se vynořuje otázka: "Kdo koho vlastně objevoval?" |
|
citace:
Tímto nám vzniká mírný zmatek a nevyhnutelně se vynořuje otázka: "Kdo koho vlastně objevoval?"
vsetci objavovali seba navzajom
klucovy point tam je, ze hoci sami seba vznesene nazyvame objavitelmi, vacsinou pri tom objavovani islo o hladanie novych lovist/trhov, utekanie pred niekym/niecim, rozsirovanie panstva alebo predbiehanie niekoho.
Mam iste obavy, ze nase vlhke sny o marse a dalsich planetach narazaju na trpku realitu - na marse nikomu nic nepredame, nikto nas tam nevyhana, nie je tam komu vladnut a ani tam nie je koho predbiehat. Preto dobyvanie marsu vyzera ako smatlanie sa dokolecka dokola, posuvanie terminov a blabotanie dacoho o objavovani [Edited on 26.7.2014 yamato] |
| 26.7.2014 - 10:42 - David | |
|
| Na ISS je stálá ruská posádka, proč tedy Rusové nepoužívají ISS pro biologické pokusy a vysílají na LEO biosatelity třídy Vostoku, není tímto smysluplnost ISS zpochybněna ? |
|
citace:
Na ISS je stálá ruská posádka, proč tedy Rusové nepoužívají ISS pro biologické pokusy a vysílají na LEO biosatelity třídy Vostoku, není tímto smysluplnost ISS zpochybněna ?
bez urážky david, ale ja mám pocit, že ty máš problém s chápaním základných vecí... toto je taký nezmysel, až mne rozum nad tým zastáva...
rada do budúcnosti... predtým ako niečo napíšeš, rozmýšľaj...
robia biologické pokusy aj na iss... a robia ich aj inde... podobne to robia všetky zúčastnené krajiny...
má to svoje dôvody... skús si ich dohľadať sám, možno sa konečne niečo naučíš, aj keď o tom mám vážne pochybnosti, po všetkých tých rokoch, čo tu vypisuješ bludy ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
btw - pre tých, čo to nechápu -
ku výskumu (ktorý sa na iss robí a robí sa ho tam dosť, keby ste neboli leniví si niečo o tom dohľadať)
aj keby sa na iss nerobil vôbec žiaden výskum... tak iss má zmysel... ako som už napísal, stačí si čítať denné techn. správy z iss, a zistili by ste veľmi rýchlo, že prečo má iss zmysel (a sú aj ďalšie dôvody okrem výskumu, ktoré iss zmysel dávajú)
[Edited on 26.7.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Väčšinou je to na svete tak:
- niektorí niečo robia
- väčšina nerobí nič okrem mudrovania, že to čo robia tí druhí, nemá zmysel
- to ale samozrejme väčšine nebráni následne využívať všetky produkty, postupy, výsledky,...tých, čo niečo robia.
ISS podľa mňa poskytla bázu pre výskum, ktorý by sa inak v takom množstve a určite aj počas jej životnosti inde nerobil. Je to málo alebo veľa ? Je to NIEČO na rozdiel od veľkého nič, keby nebola.
|
|
