|
citace:
ak by take nieco podnikla cina, tak by defacto "precikala" svojho technologickeho donora- rusko. Som zvedavy ako by sa na to rusi pozerali a ci by im este niekedy nieco predali...
ak číňania opustia "supernosičovú dogmu", mohlo by sa to stať aj veľmi rýchlo
ak by ju opustili rusi, už v L2 mohli dávno byť
[Upraveno 14.11.2012 alamo] |
| 14.11.2012 - 23:50 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Ale to by mělo být až při druhém startu SLS (který měl oblétnout Měsíc)
.... strávit až čtyři dny na oběžné dráze kolem Měsíce
http://www.nasaspaceflight.com/2012/10/em-2-orion-crew-spend-four-days-lunar-orbit/ |
| 15.11.2012 - 08:07 - PINKAS J | |
|
| Děkuji za připomenutí, ale snad by energeticky vyšlo, že by se ORION nejdříve zastavil v L2 a pak sestoupil na LLO a teprve pak se vrátil na Zem |
|
http://www.nasaspaceflight.com/2012/11/exploration-alternatives-propellant-depots-commercial-lunar-base/
"While this option remains on the cards, source information acquired by L2 this week revealed plans for a “game-changing” announcement as early as December that a new commercial space company intends to send commercial astronauts to the moon by 2020.
According to the information, the effort is led by a group of high profile individuals from the aerospace industry and backed by some big money and foreign investors. The company intends to use “existing or soon to be existing launch vehicles, spacecraft, upper stages, and technologies” to start their commercial manned lunar campaign."
:) ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
v podslednej dobe je nejake game changing announcement kazdy tyzden 
kazdopadne, ak niekto skutocne chce ist na mesiac, v podstate mu nic nebrani. Ako sme to tu uz x krat rozoberali, da sa to vyskladat z existujucich technologii. Vratane landera (napr. oholeny pressure vessel z dragona, zvacsene nadrze a na spodku zopar super-draco motorov. Alebo sa pouzije Fregat a prida sa nejaky pretlakovy modul, trebars Leonardo) |
|
ja som vravel.. kam strčíte základňu, tam sa vám napchajú komerčný  |
| 15.11.2012 - 12:54 - PINKAS J | |
|
Základna v L2 by měla bezpochyby dvě hlavní výhody:
- Doprava nákladu, dílů, paliva by mohla být uskutečňována ze Země pomocí slunečního elektrického pohonu (SEP).
- Doprava na Měsíc z L2 by mohla být uskutečněna pomocí jednostupňového vícenásobně použitelného tahače, který by doplňoval palivo na L2.
Pro uskutečnění těchto cílů by byl dobrý HLV ve spojení s ELV. Je však stále otázka, zda by nebyla vhodnější základna na lunárním orbitu.
Myslím, že uskutečnění kteréhokoliv z těchto cílů by mělo mnohem větší význam než výprava k asteroidu, tu mohou dělat automaty
|
| 15.11.2012 - 13:08 - PINKAS J | |
|
| Doplnění: SEP by mohl být použit z LEO, ne přímo ze Země. |
|
citace:
Doplnění: SEP by mohl být použit z LEO, ne přímo ze Země.
ak sa sprevádzkuje SEP ťahač LEO "BEO", ktorý bude ťahať "štandardizované konťáky" 10 - 20 ton, aké úlohy zostanú pre supernosič?  [Upraveno 15.11.2012 alamo] |
|
citace:
ak sa sprevádzkuje SEP ťahač LEO "BEO", ktorý bude ťahať "štandardizované konťáky" 10 - 20 ton, aké úlohy zostanú pre supernosič?
take ake teraz - jobs program  |
|
Treba mať na pamäti jednu podstatnú vec - bez poriadnej a teda náročnej protiradiačnej ochrany nie je L2 (ani iný bod L) dlhodobo obývateľný.
Údaje o radiačnej dávke pre posádky Apollo http://www.hq.nasa.gov/alsj/tnD7080RadProtect.pdf
Apollo mission | Skin dose | trvanie letu | stredná dávková rýchlosť | poznamka
Apollo 7 | 0.16 rad | 10 d 20 h / 260 h | 0,615 mrad/h | okolo Zeme (LEO)
Apollo 8 | 0.16 rad | 6 d 03 h / 147 h | 1,000 mrad/h | let k Mesiacu (TLI/LLO)
Apollo 9 | 0.20 rad | 10 d 01 h / 241 h | 0,829 mrad/h | okolo Zeme (LEO)
Apollo 10 | 0.48 rad | 8 d 00 h / 192 h | 2,500 mrad/h | let k Mesiacu (TLI/LLO)
Apollo 11 | 0.18 rad | 8 d 03 h / 195 h | 0,920 mrad/h | let k Mesiacu (TLI/LLO/LS)
Apollo 12 | 0.58 rad | 10 d 04 h / 244 h | 2,377 mrad/h | let k Mesiacu (TLI/LLO/LS)
Apollo 13 | 0.24 rad | 5 d 22 h / 142 h | 1,690 mrad/h | oblet Mesiacu (TLI)
Apollo 14 | 1.14 rad | 9 d 00 h / 216 h | 5,278 mrad/h | let k Mesiacu (TLI/LLO/LS)
Apollo 15 | 0.30 rad | 12 d 07 h / 295 h | 1,017 mrad/h | let k Mesiacu (TLI/LLO/LS)
Posádky letov Apollo pravdepodobne nezasiahla žiadna sprška z GRB, slnečnej protónovej búrky, ani zo slnečnej erupcia vyššej triedy (C, M, X).
Slnečný cyklus 20 - trvajúci od októbra 1964 do júna 1976 bol mierne podpriemerný, značne slabší ako cyklus 19 a slabší ako cyklus 21, s maximálnym indexom slnečných škvŕn 140 a priemerom v maxime okolo 100-110.
http://www.solen.info/solar/cycl20.gif
Pri dávkovej rýchlosti 10mrad/h (0,1mSv/h) je už normami jadrovej bezpečnosti požadovaná protiradiačná ochrana pracovníkov.
Pri trvale alebo dlhodobo obývanej stanici v L2 (alebo inom bode L) sa nedá vylúčiť, že nastane slnečná alebo kozmogénna udalosť, pri ktorej bude maximálne dávková rýchlosť z letov Apollo prekročená 10 alebo i 1000 násobne - a v takom prípade už môže byť zdravie a život astronautov vážne ohrozený. |
|
citace:
Treba mať na pamäti jednu podstatnú vec - bez poriadnej a teda náročnej protiradiačnej ochrany nie je L2 (ani iný bod L) dlhodobo obývateľný.
Zajimalo by mne, jak narocne by bylo vozit nebo vytvaret na obezne draze parafin a eventualne ho vyuzivat. Kdysi byl pouzivan na kryty pro sila jadernych hlavic, jako vrstva v panciri tanku atd., ze znamych materialu ma patrne nejlepsi vlastnosti pro pohlcovani radiace, bohuzel je docela tezky. Ale sendvic z parafinu a vody (kvuli kontaminaci by mela byt voda oddelena jinym materialem, aby byla dale vyuzitelna), by mohl dale parametry takove ochrany vylepsit.
Vite nekdo o materialu s lepsimi parametry? Idealne pouzitelnem za LEO? |
|
Proti neutronom sú vhodné materiály s vysokým obsahom vodíku. Existuje napríklad materiál, používaný na vnútornú výstelku bojového priestoru tankov T-72 (i mnohých ďalších) - ale chemické zloženie nepoznám, je to nejaký polymér so špeciálnymi plnidlami.
"Stanica L2" však bude musieť byť chránená predovšetkým proti vysokoenergetickým protonom (pôvodom hlavne zo Slnka) a prenikavej radiácii - roentgenovému a gama žiareniu (pôvodom zo Slnka i z vesmíru). Protony s vysokou energiou majú pomerne vysokú prenikavosť - pri 500MeV je polovrstva olova okolo 150mm - to už začína byť porovnateľné s potrebnou ochranou proti prenikavej gama radiácii i neutrónom. Proti protomom by bol vhodný aj nejaký "elektromagnetický/elektrostatický štít" a proti tvrdému žiareniu sú zasa vhodné "ťažké" materiály. Problém je, že takéto ochrany a materiály sú proste ťažké a na dostatočnú "pasívnu" ochranu stanice je potrebných možno až pár desiatok metrov kubických tienenia - to však vedie k hmotnostiam desiatok až stoviek ton materiálu, ktoré treba do L2 dopraviť.
Tak ma napadá - doteraz som stále uvažoval v pojmoch "všesmerovej ochrany" stanice. Ale to predsa nie je až tak pravda. Hlavným zdrojom ohrozenia je Slnko - takže hlavný protiradiačný štít musí byť hlavne na strane "k Slnku". Čo tak stanicu postaviť tak, aby bol štít tvorený nádržami na vodu a vyprodukované palivo (vodík/metán a kyslík) a obytné priestory by boli trvalo "ukryté" za ním v tieni. Síce bude aj tak potrebná nejaká tažká "všesmerová" protiradiačná ochrana proti kozmogennemu gamažiareniu, ale tá môže byť predsa len ľahšia/tenšia. |
|
| S neutrony, rentgenovým a gama zářením bude mít posádka ve stanici v L2 naprosto stejné problémy, jako posádka ISS. Problémem mohou být pouze ionty a elektrony s vysokou energií, před kterými je ISS částečně chráněná Van Allenovými pásy. |
|
Ještě bych jenom dodal, že ani VA pásy nejsou všemocné, a před nabitými částicemi nad cca několik set MeV už také chránit nedovedou. Asi jediná dostupná a rozumná ochrana je ta, o které se tu zmínil Alchymista. V případě nějaké větší erupce na Slunci změnit vhodně orientaci stanice, tak aby mezi Slunce a obytným prostorem bylo co nejvíce hmoty.
Byla by samozřejmě ještě jedna možnost. Pokud by se z L2 konaly i výpravy na měsíční povrch nějakým vícenásobně použitelným dopravním prostředkem, tak by do něho posádka stanice nastoupila a přistála na odvrácené straně Měsíce vzhledem ke Slunci a tam počkala než by nebezpečí pominulo, kdyby už opravdu šlo do tuhého |
|
| Tedy, musím se opravit, protože jsem to nenapsal úplně správně. ISS samozřejmě nechrání Van Allenovy pásy, ale magnetické pole Země. |
|
Pri energii rádu 100MeV je rýchlosť protonov už tak veľká, že od spozorovania "udalosti na Slnku" do ich príletu nie je čas podniknúť takmer čokoľvek - protóny priletia za menej než päť minút po fotonoch, pretože letia rýchlosťou, ktorá predstavuje polovicu až štyri pätiny rýchlosti svetla. Posádka má tak maximálne čas presunúť sa do lepšie tienenej časti stanice. Nemám presnejšiu predstavu, koľko by trvala zmena priestorovej orientácie stanice, ale domnievam sa, že tých menej než päť minút na to nestačí - takže stanica zrejme bude musieť byť orientovaná trvalo "štítom" k Slnku.
Je ale možné, že kým bude L2 postavená, predpoveď erupcií na Slnku sa zlepší natoľko, že bude možné vypracovať dostatočne spoľahlivé predpovede aspoň na niekoľko hodín vopred.
Neutróny a tvrdé žiarenie z vesmíru - stanica L2 na tom bude zhruba o polovicu horšie ako ISS, pretože u ISS takme celú jednu polosféru kryje solídny protiradiačný štít - naša Zemeguľa. U stanice v L2 bude podobný, ale značne menší štít predstavovať Mesiac. |
|
citace:
takže stanica zrejme bude musieť byť orientovaná trvalo "štítom" k Slnku.
To je asi jediná možnost.
citace:
stanica L2 na tom bude zhruba o polovicu horšie ako ISS, pretože u ISS takme celú jednu polosféru kryje solídny protiradiačný štít
To ano, ale ono je to věcí náhody. Průměrná roční dávka ozáření, kterou jsou vystaveni kosmonauti na ISS se odhaduje na 200 mSv, ale např. posádka Skylab 4 schytala dávku 178 mSv již během svého 84 denního pobytu. Průměrná dávka v meziplanetárním prostoru je asi 2,5x vyšší než na ISS, čili kolem 500 mSv/rok.
Jenom pro srovnání:
Průměrná roční dávka, které jsme běžně vystaveni, se pohybuje kolem 2,5 mSv
Roční limit např. pro pracovníky v Ústavu jaderné fyziky v Řeži je 50 mSv/rok
Limit pro kosmonauty je 500 mSv/rok
Ještě jsem přepočítal tabulku z misí Apollo do jednotek SI, co sem dal Alchymista, a abychom měli lepší srovnání, dávkový příkon je uveden v mGy/rok
Apollo 7 - okolo Zeme (LEO) - 54 mGy/rok
Apollo 8 - let k Mesiacu (TLI/LLO) - 88 mGy/rok
Apollo 9 - okolo Zeme (LEO) - 73 mGy/rok
Apollo 10 - let k Mesiacu (TLI/LLO) - 219 mGy/rok
Apollo 11 - let k Mesiacu (TLI/LLO/LS) - 81 mGy/rok
Apollo 12 - let k Mesiacu (TLI/LLO/LS) - 208 mGy/rok
Apollo 13 - oblet Mesiacu (TLI) - 148 mGy/rok
Apollo 14 - let k Mesiacu (TLI/LLO/LS) - 463 mGy/rok
Apollo 15 - let k Mesiacu (TLI/LLO/LS) - 89 mGy/rok
Snad pro všechny pilotované lety jsou tato data uvedena v tomto článku http://144.206.159.178/ft/788/43527/14041224.pdf Zatím největšímu dávkovému příkonu v historii kosmických letů byla vystavena posádka Apolla 14. U této mise však k vysokému dávkovému příkonu přispěly dva faktory. Jednak trajektorie vedla téměř v rovině geomagnetického rovníku, tedy téměř přes střed Van Allenových pásů, a jednak pozadí kosmického záření bylo během tohoto letu vyšší než obvykle: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14mr10.htm
[Upraveno 16.11.2012 HonzaVacek] |
| 16.11.2012 - 11:37 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Děkuji za připomenutí, ale snad by energeticky vyšlo, že by se ORION nejdříve zastavil v L2 a pak sestoupil na LLO a teprve pak se vrátil na Zem
Orion má menší výkon než Apollo (delta v 1,6 km/s oproti 2,8 km/s). Zatímco například Apollo 8 bylo na LLO s parametry 113 km × 115 km, ve zrušeném projektu Constellation zajišťoval navedení na LLO výsadkový modul Altair. Samotný Orion umí zajistit pouze navedení na HLO včetně následného odletu - konkrétně u mise EM-2 má jít v její dosavadní podobě o HLO s parametry 1000 km × 3000 km.
Jen samotný let do EML2 si vyžádá delta v přibližně 800 m/s při délce mise 16 dnů plus doba strávená na halo dráze kolem EML2, přitom Orion má v autonomním letu životnost 21 dnů, viz:
http://img840.imageshack.us/img840/8343/604644main3l2mission15p.jpg |
|
Prezentace Lockheed Martin o základních cílech stanice v L2
http://news.yahoo.com/lockheed-martin-provides-plan-rationale-earth-moon-l2-173600531.html
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Hopkins_11-14-12/Hopkins_11-14-12.pdf
V krátkosti:
1. Teleoperační průzkum Měsíce, zejména míst na jeho odvrácené straně
2. Příptava pro mise dále do vesmíru se zaměřením na vliv kosmické radiace na lidský organismus a ochrana proti ní, psychologické aspekty dlouhodobých a vzdálených misí, testy soběstačnosti posádek
3. Možnost vyuužití L2 jako výchozího bodu pro případné výpravy na povrch Měsíce, dále do vesmíru (Mars, asteroidy) nebo servisních misí kosmických teleskopů |
|
cerpacka nic?  |
|
citace:
cerpacka nic?
O palivové stanici se píše zase tady, tentokrát z pohledu NASA.
http://www.nasaspaceflight.com/2012/11/exploration-alternatives-propellant-depots-commercial-lunar-base/
[Upraveno 17.11.2012 HonzaVacek] |
| 17.11.2012 - 14:58 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Jen samotný let do EML2 si vyžádá delta v přibližně 800 m/s při délce mise 16 dnů plus doba strávená na halo dráze kolem EML2, přitom Orion má v autonomním letu životnost 21 dnů
V nejnovější prezentaci od Lockheed Martin, na kterou poslal odkaz Honza Vacek, jsou popsány úpravy Orionu pro autonomní misi na halo dráhu kolem EML2, zvyšující výdrž nad 30 dnů. Díky nim činí nominální délka mise 33 dnů. Upravená trajektorie si vyžádá delta v pouze kolem 470 m/s.
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Hopkins_11-14-12/Hopkins_11-14-12.pdf |
| 18.11.2012 - 08:46 - PINKAS J | |
|
Ještě k návrhům na těžké rakety HLV v Rusku: Již zde byly rozebírány, ve vlákně „Nosiče řady Angara“. Stručně připomenu:
- Angara A7B : nosnost LEO: 50 tun, startovní tah: 1400 tun (6 modulů Anagara + centrální LOX/LH2 )
- Energie K (čistě LOX/RP palivo): nosnost na LEO: 67 tun , startovní tah : 4000 tun (5 modulů Zenit)
Existuje však ještě jedna možnost, která se mi zdá nejlepší: Postavit obdobu RUS-M, ale s 3 moduly Zenit v prvém stupni a druhý stupeň LOX/LH2 založeným na motoru RD 0120 (tah 200 tun) upraveným pro vakuum. Byla by to RUS-M, ale s moduly 2x silnějšími:
Startovní tah by byl 3x 800 = 2400 tun. a LEO nosnost odhaduji 70 tun. Samozřejmě nádrže Zenitu by mohly být modernizovány podle technologie Angary.
Pokud se předpokládá, že náklady (bez posádky) budou v budoucnu k Měsíci, L2, Marsu dopravovat sluneční elektrické pohony (SEP), pak by tato nosnost 70 tun stačila dlouhodobě pro vynesení modulů a nákladů k montáži na LEO, LLO nebo L2 a také dopravy lodí s posádkou třídy Orion, PPTS k Měsíci nebo L2 . Konstrukce byla by mnohem méně monstrózní a lehčí, než Energia K
|
|
Případné mise k L rozebírá na svých stránkách i Anatoly Zak:
http://www.russianspaceweb.com/lagrange.html |
| 20.11.2012 - 17:17 - dodge | |
|
Je na Měsíci vznášející se prach?
http://www.space.com/18538-moon-dust-ladee-lunar-mission.html |
|
???
http://moonmission2020.tumblr.com/
$120 million lunar lander heavy lift deal signed
I’ve heard, from a reliable source, a heavy lift deal was just signed with SpaceX for use of Falcon 9 Heavy as the launch vehicle to carry an new lunar orbiter. The lander, designed for both payloads and 4 passengers, is now moving off the drawing boards and into prototyping. The deal calls for $80 million upfront with the first 4 investors putting up $10 million each. |
|
citace:
???
http://moonmission2020.tumblr.com/
$120 million lunar lander heavy lift deal signed
I’ve heard, from a reliable source, a heavy lift deal was just signed with SpaceX for use of Falcon 9 Heavy as the launch vehicle to carry an new lunar orbiter. The lander, designed for both payloads and 4 passengers, is now moving off the drawing boards and into prototyping. The deal calls for $80 million upfront with the first 4 investors putting up $10 million each.
to je ten gamechanging announcement co slubovali? |
|
neviem či je to ono
súčasne sa zjavila halda zmienok o nejakej "firme" golden spike
http://www.parabolicarc.com/2012/11/17/golden-spike-company-to-lay-private-tracks-for-human-moon-missions/
http://spaceports.blogspot.sk/2012/11/commercial-moon-mission-in-formation.html
názov má odkazovať na zlatý klinec, ktorého zatlčením bola dokončená stavba prvej transkontinentálnej železnice v usa |
|
| este ze to nie je golden dragon, to by znelo ako cinska restauracia |
