| 12.2.2013 - 09:31 - Jan Balabán | |
|
Dnes je otázkou, jaký smysl by mělo třeba vytvoření měsíční základny s lidmi - kromě propagandistického, kdyby to provedly třeba samy USA. Když srovnáme autonomní vozítko typu Curiosity ,které by mohlo měsíce a roky jezdit po Měsíci, vrtat do povrchu, provádět na místě chemické rozbory, fofografovat, ...atd. s posádkou měsíční základny, která bude dělat totéž, ovšem bude k tomu potřebovat obytný modul s kyslíkem, vodou, potravinami,.... a která bude nejméně dvakrát ročně potřebovat návštěvu ze Země k vystřídání , no tak tohle srovnání vychází pro lidskou posádku na Měsíci katastrofálně !!
Zajímavá je i úvaha o možné těžbě surovin na Měsíci a jejich dopravě na Zem. Bylo by to tak příšerně drahé, že by se ani nevyplatilo sbírat na povrchu Měsíce valouny ryzího zlata o váze 30 kilo a převážet je k nám na Zem. A to prosím 1 kilo zlata je dnes za 1 000 000 Kč. Kdysi stál let Apola k Měsíci kolem 0,5 mld. USD za start, dnes po 40 letech díky inflaci jistě kolem 2 mld až 3 mld. USD. Zlato dnes stojí 1650 USD/unce, tedy asi 50 000 USD /kilo. Kolik zlata představuje cena za start = 2 miliardy USD ??? Maličkost !! Asi 40 tun ! Ovšem do jak velké návratové kabiny nacpat 40 tun materiálu ??? aby se to zvedlo z Měsíce a přistálo na padácích v Tichém oceánu ??? Sama taková kabina by musela vážit kolem 40 tun !! a třeba rozdělit to po 4 tunách do 10 návratových kabin ??? To by se ještě prodražilo !
P.S. Kosmonaut trvale žijící a pracující na Měsíci je ve dnešní době gigantickým luxusem a přepychem !! Jeho práci zastanou nejméně 10 krát laciněji automaty. Je to stejné, jako kdyby jste přiletěli letadlem do Prahy a u letiště by stáli vedle sebe taxík a lidský rikša s vozíkem, u taxíku by byla cena 200 Kč do centra Prahy a lidský rikša by byl za 2000 Kč, tedy za 10 násobek. A vy by jste ke své cestě na Václavák zvolili onoho rišu !!! Myslím si, že ti, co by jeli taxíkem za 200 Kč by se mohli doslova potrhat smíchy ,když by vás viděli ! Jedete totiž za 10 násobnou cenu a ještě třikrát pomaleji !!
Závěr : Nechci dnes žádného rikšu na Měsíci !! |
|
ludska posadka za ucelom zbierania kamenov dnes samozrejme nema vyznam. Najma na mesiaci, kde je este mozna aka taka teleprezencia. Mozno by mala vyznam, ak by bola vybavena sofistikovanym laboratoriom, ktore potrebuje ludsku obsluhu, ale aj to je otazne.
Vyznam by to malo len vtedy, ak by ucelom stanice nebol vedecky vyskum mesiaca, ale vyskum samotneho prezitia na inom vesmirnom telese, vyuzitia miestnych zdrojov na prezitie atd. To moze mat potom vedecky prinos aj pre hospodarenie so zdrojmi na zemi.
Tazba na mesiaci - ma vyznam, ale nie vtedy ak by ste to chceli predavat na zemi. Aku cenu ma voda (vodik a kyslik) na zemi? Skoro ziadnu. Aku ma v kozme? Obrovsku. To iste kovy - vozit nejake vytazene zelezo z mesiaca na zem je ekonomicky nezmysel, ale predstavme si stavbu 1000t planetoletu - tam je zas nezmysel vozit zo zeme na LEO vsetky trubky, nosniky a profily. Dostat to z mesiaca niekam do libracneho bodu je energeticky ovela efektivnejsie. |
| 12.2.2013 - 12:12 - Machi | |
|
Význam Měsíce jako místa pro základny je celkem jasný a dá se rozdělit do dvou kategorií (v krátkodobém horizontu).
V první je vývoj a zkoušení technologií pro trvalé přežití člověka mimo Zemi. To znamená technologie pro využití místních zdrojů. To není nic co by se dalo udělat na ISS.
V druhé je samozřejmě věda, ať už jsou to přímo studie Měsíce nebo extraterestriální astronomie.
V každém případě je Měsíc podstatně zajímavější místo pro základnu než LEO.
Díky tomu, že Měsíc je pravděpodobně mrtvé těleso, přinejmenším u povrchu, a je blízko, je to ideální cíl pro budoucí osídlení (i když nepředpokládám, že nějaké masivní). |
| 13.2.2013 - 00:05 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Dnes je otázkou, jaký smysl by mělo třeba vytvoření měsíční základny s lidmi - kromě propagandistického
To jste si ale mojí debatu s Jiříkem vyložil úplně chybně. Ten článek na novinky.cz se odkazoval na článek na serveru Space.com, kterému ale John Longsdon neříkal nic o misi na povrch Měsíce, nýbrž mluvil o libračním bodě L2.
http://www.space.com/18380-nasa-moon-missions-obama-election.html |
|
ad Zbycho: Co je to za demagogii? Co věta to perla. Projekt Apollo šel hladce? Víte např., jak "hladce" šel vývoj F-1?
Naprosto s Vámi souhlasím, máte pravdu - - - avšak, milý Zbycho, je zbytečné se rozčilovat nad názory člověka, které svým pojetím připomínají sovětské válečné filmy, kdy bylo tvůrcům spolehlivě jasné, kdo je hrdina a kdo padouch, navíc hloupý a neschopný. Už tehdy jsme se my diváci smáli, a stejně směšné jsou Davidovy neměnné ideologické představy - diskutovat s ním i v nejlepší vůli je totiž příslovečné házení hrachu na zeď, a že zde bylo toho hrachu už vyházeno - a marně - už tolik, že se divím, že Davidův jím neustále připomínaný všeznalý a moudrý děd ten hrách nesesbíral a nanasypal do rohu místnosti, a po vzoru moudrých předků příkazal svému vydařenému vnukovi na něj pokleknouti - prý to je výchovné i poučné. |
|
takže golden spike môžeme v podstate odpísať... začali crowd funding (ala kickstarter) kampaň - čo v podstate znamená, že pýtajú peniaze od kohokoľvek, kto im ich dá...
tj. asi peniaze nemajú...
http://www.indiegogo.com/projects/313086?show_todos=true
[Edited on 13.2.2013 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Zaujala mně argumentace Balabána:
Že prý MSL je důkazem neeefektivity a nepotřebnosti lidí u drahých misí s vědeckým extrakčním programem.
Právě MSL je důkazem, že to nutné je. Nyní to neberte jako urážku toho programu, ale Curiosity je dennodenním palčivým důkazem, že zatím lidskou přítomnost potřebujeme jak sůl. Podívejte se na vlákno M. Pospíšila, je tam tuna informací, ale když si z toho uděláte výtah, tak zjistíte, že Curiosity za půl roku na Marsu udělalo tolik "práce", jako by udělal kosmonaut za jedno odpoledne a to jen svépomocí (bez vozidla). Nedávné vrtání, trvající v podstatě dny (kvůli nutnosti zkoušení vrtací soupravy) jehož výsledkem je malý vryp a trocha prachu pro analýzu, by kosmonautovi zabralo asi tak minutu.
Samozřejmě, vše je důsledkem značné primitivnosti celého programu. Kdyby měl výkonný jaderný reaktor, výkonný pohon, výkonný komunikační systém, samoopravovací systémy, každý přístroj několikrát zálohován ... tak by tyto robotické mise byly důstojnými soupeři lidských posádek (a mnohdy je i překonávaly). Jenže to by pak sestava MSL asi nestála 2,5 miliardy USD a 1 start střední nosné rakety, ale tak desítku(y) miliard USD a odhadem tak 2 starty těžkých raket. A v tu chvíli už ty lidské lety nevypadají zase tak špatně a nákladně.
PS:
To přirovnání k rikšovi a taxíku je obráceně. Curiosity je Rikša. Je sice lacinější než taxi (lidská mise), ale všechno mu tááák dlouho trvá a ani není jisté, jestli vůbec do Prahy dojede (tedy jestli splní primární misi, tedy potvrzení nebo vyvrácení možnosti, že Mars měl/mohl mít život). [Upraveno 13.2.2013 cernakus] |
|
citace:
Právě MSL je důkazem, že to nutné je.
ja netvrdím, a nikdy som netvrdil, že ľudská misia na mars je nepotrebná
spor je podľa mňa o inom
o podstatu prípravných krokov na takúto misiu, a ako by mala vypadať architektúra jej hardvéru, aby bola realizovateľná čo najskôr, a v rámci momentálne dostupného financovania |
|
V rámci momentálne dostupného financovania sú možné len akcie typu "Desert RATS" - a aj to ešte musí prebiehať potichu.
Sú nepochybne potrebné a dôležité - ale asi to nie je to, čo by si chcel vidieť alebo čo by som rád videl ja.
Pokiaľ má mať "návrat na Mesiac" zmysel, nemôže to byť "misia" alebo "projekt" ale cieľom musí byť trvalé zachytenie sa ľudskej rasy na Mesiaci a trvalo obývaná a hlavne SEBESTAČNÁ základňa. Potrebné technológie máme na TRL level 3-5 - na čokoľvek ďalšie chýbajú peniaze. A peniaze nebudú, pokiaľ nebude politická vôľa. A politická vôľa nie je - a v súčasnom politickom systéme možno ani z princípu byť nemôže... |
|
a potrebujeme pre prípravu letu na mars, základňu na povrchu mesiaca?
nie nepotrebujeme..
podľa mňa potrebujeme "niečo" v bode L 
a, bude to lacnejšie
b, bude to rýchlejšie
c, dá sa odtiaľ odskočiť si na mesiac, keď bude treba
d, radikálny stúpenci letu na mars tvrdia, že výstavba stálej stanice, bude len jama na financie, ktorá zabráni letu na mars
preto sú zaryto proti, a preto to neprejde, je ich jednoducho väčšina
môžeš letieť na mesiac, ale len ak presvedčíš, tých čo chcú mars, že to bude dobré pre nich |
|
citace:
a potrebujeme pre prípravu letu na mars, základňu na povrchu mesiaca?
nie nepotrebujeme..
podľa mňa potrebujeme "niečo" v bode L
a, bude to lacnejšie
b, bude to rýchlejšie
c, dá sa odtiaľ odskočiť si na mesiac, keď bude treba
d, radikálny stúpenci letu na mars tvrdia, že výstavba stálej stanice, bude len jama na financie, ktorá zabráni letu na mars
preto sú zaryto proti, a preto to neprejde, je ich jednoducho väčšina
môžeš letieť na mesiac, ale len ak presvedčíš, tých čo chcú mars, že to bude dobré pre nich
Pro přípravu letu na Mars a nejen tam potřebujeme nukleárně-termální nebo nukleárně-elektrický tahač. "Něco" v L je pro tyto mise na nic.
Na LEO dokážeme dostat kilogramy relativně hodně levně a hlavně k tomu nemáme alternativu jak technickou (nic než chemické motory nelze použít, výtahy, lasery a atomové motory jsou nereálné), tak poziční (výroba paliv na Měsíci je na hraně možného a výroba raket nemožná, kosmická zásobovací loď s palivy by musela mít delta-v kolem 7km/s, což už je stejný jak 8km/s na LEO, s tím, že nekonvečním motorům je dost putná jestli do L1 potřebují 1km/s nebo 3km/s, tyhle rychlosti jsou pro ně drobné).
Takže by si Rusáci měli máknout s tím jejich MW-class reaktorem a NASA by měla oprášit Timberwind, jinak to s Měsícem, natož Marsem bude krušný. |
|
tak dajme tomu, že by bolo po tvojom černakus..
dáme haldu prachov do supernosiča, ďalšiu haldu do nových pohonov
loď na cestu k marsu je postavená, čaká na LEO na štart
ale ou vej..
máme odpoveď na otázku, čo urobí dlhodobý pobyt mimo zemskej magnetosféry s posádkou?
nemáme..
ako odpoveď na túto otázku chceš získať?
pretože.. keď som stanicu v L2 po prvíkrát zmienil, hneď sa ozvala námietka "A ČO RADIÁCIA?" veď spočiatku by tam posádka nemohla byť možno ani dlhšie ako týždeň
nemohla.. pobyty by sa museli veľmi pomali predlžovať, a zdravotné následky veľmi dôkladne skúmať..
ale akonáhle tu niekto spomenie supernosič, a nové pohony, "big problem" sa náhle vytratí do stratena, nikto naň nemyslí, nikto ho nespomenie, akoby ani nebol, hneď môže človek vydržať za BEO, celé roky, a radiácia akoby neexistovala
už to nie je ani len otravné.. už ste iba smiešny..  |
|
alamo ma pravdu hned z viacerych dovodov. Za prve radiacia, pobyt na stanici s navratom moznym najskor o 3 dni (z ISS je to "hned"), psychicky tlak takychto okolnosti...
Za druhe - nedavna studia Boeingu poukazala, ze stanica v L1 moze sluzit hned viacerym ucelom. Teleprezencia na mesiac, stanica pre znovupouzitelny lunarny modul, kde by sa dotankoval palivom dovezenym zasobovacou lodou (plus udrzba), a obdobne stanica pre elektricky tahac na martanske misie.
Dotankovanie palivom privezenym zo zeme je tak na polceste medzi sucasnym jednorazovym hardverom, a ISRU technologiami. Urcite by prinieslo ekonomicke uspory, kedze hardver sa nemusi znovu vyrabat, musi sa len vyrobit zasobovacia lod, schopna do L1 previest potrebne palivo. Pripadne si ho tam dovezie posadka, spolu s poslednym stupnom svojej nosnej rakety, ktory posluzi ako "kickstage" na odpich z L1. |
|
apropó
http://nasawatch.com/archives/2013/02/t3-months-still.html
od doby, čo Bolden sľuboval, že vtrhne k Obamovi do oválnej pracovne, a bude tam trieskať topánkou po stole, v snahe vytĺcť z neho nejaké rozhodnutie, ohľadom výpravy na mars, uplynuli už tri mesiace
a nič..
pomohlo by keby Bolden mlátil topánkou po hlave priamo Obamu?
asi nie..
ale v reále, podľa mňa môže Bolden akurát tak, trieskať svojou hlavou o stenu svojej kancelárie.. výsledok by bol rovnaký.. nijaký |
|
citace:
tak dajme tomu, že by bolo po tvojom černakus..
dáme haldu prachov do supernosiča, ďalšiu haldu do nových pohonov
loď na cestu k marsu je postavená, čaká na LEO na štart
ale ou vej..
máme odpoveď na otázku, čo urobí dlhodobý pobyt mimo zemskej magnetosféry s posádkou?
nemáme..
ako odpoveď na túto otázku chceš získať?
pretože.. keď som stanicu v L2 po prvíkrát zmienil, hneď sa ozvala námietka "A ČO RADIÁCIA?" veď spočiatku by tam posádka nemohla byť možno ani dlhšie ako týždeň
nemohla.. pobyty by sa museli veľmi pomali predlžovať, a zdravotné následky veľmi dôkladne skúmať..
ale akonáhle tu niekto spomenie supernosič, a nové pohony, "big problem" sa náhle vytratí do stratena, nikto naň nemyslí, nikto ho nespomenie, akoby ani nebol, hneď môže človek vydržať za BEO, celé roky, a radiácia akoby neexistovala
už to nie je ani len otravné.. už ste iba smiešny..
Jo jenže k tomu je třeba, aby ta věc z L1 byla mobilní a aby každý ten týden přiletěla zpět na LEO a byla tam trochu upravena a zase zpět. Plavidlo s jaderným pohonem nebude na jedno použití. Minimálně ten tahač ne. Ten by byl ve vesmíru roky a klidně i může dřepět v L1, pokud někdo usoudí, že to je vhodné. Mimochodem v momentě kdy máš jaderný reaktor, máš i silnou radiační ochranu, když bude po většinu času natočená loď zadnicí ku slunci, bude to OK, kosmické záření je výrazně slabší.
Stanice v L1 a její provoz pomocí konvenčních raket a lodí by stál američany desítky až stovky miliard USD za rok. Za jednoroční provoz by byli schopni na LEO postavit a vyvinout dva až tři soběstačné planetolety kategorie 1000 tun. A jedna z nich pak může k potěše alama opravdu jít dřepět do L bodu :-) |
|
cernakus to je nádherná "atómová" vízia..
ja by som bol hneď za..
obzvlášť keď pre jej realizáciu, budeš musieť postaviť k múru a postrieľať všetkých "zelených"
to je pri nej, obávam sa, nevyhnutný "technologický prvok"
prajem ti pri tej snahe, veľa šťastia
ps: nebol by lacnejšie, keby si na nich použil, nejaký jed?  |
|
citace:
cernakus to je nádherná "atómová" vízia..
ja by som bol hneď za..
obzvlášť keď pre jej realizáciu, budeš musieť postaviť k múru a postrieľať všetkých "zelených"
to je pri nej, obávam sa, nevyhnutný "technologický prvok"
prajem ti pri tej snahe, veľa šťastia
ps: nebol by lacnejšie, keby si na nich použil, nejaký jed?
Já bych to tak nehrotil. Jaderný ponorky, letadlové lodě a bomby vyrábějí, a zelení mohou leda tak před loděnicemi chodit v kruhu s transparentem.
A kdyby to bylo jó moc horký, tak si nechají udělat tu jadernou část u Rusáků, tam ani s tím transparentem nebudou moci chodit :-)
Jako obecně to nechápu, Rusáci mají jediný opravdu funkční jaderný motor a množství zkušeností z jeho ukončených zkoušek, dělají na velkém kosmickém jaderném reaktoru a NASA bez zájmu? Jak dokázal Musk, když se k archívům v NASA dostanou průměrní inženýři (ti opravdoví) s volnou rukou, dokáží za pár let udělat za pár šušní použitelnou raketu. Přitom archívy NASA okolo NERVY, KIWI a TimberWindu, to nejsou jen plané studie. Zkombinováním vědomostních studnic USA a Ruska by se IMHO dal vytvořit levně a rychle výkonný systém. Rozhodně výkonnější a rychleji, než když se s tím budou Rusáci pachtit sami v tom jejich prostředí směšných finančních dotací a korupce.
A prostě když si uvědomím, že pro reálnou pravidelnou linku mezi Měsícem a Zemí se už takový stroj vyplatí (pro dopravení 1kg materiálu z LEO na LLO pomocí chemického motoru je potřeba nejméně 3kg PHM, jaderným nejméně 1,5kg a 2 mikrogramy U235, pokud k tomu vezmeme i cestu zpět, pak 10kg a nebo 2,5kg a 3 mikrogramy U235), je investice několika desítek miliard do tohoto systému efektivnější, než stanice v L bodě, která je drahá a nepřinese žádný kvalitativní skok v technologiích. |
|
| zaujímavé.. keď je niečo za "pár desiatok miliárd" a má sa to zaplatiť zo štátneho rozpočtu.. tak je odrazu "úplne lacné" úplne všetko |
|
citace:
zaujímavé.. keď je niečo za "pár desiatok miliárd" a má sa to zaplatiť zo štátneho rozpočtu.. tak je odrazu "úplne lacné" úplne všetko
Tak když si uvědomíš, jaké HDP mají USA... stačilo by na jeden rok skřípnout boháče daněmi alá zlatá šedesátá (s popravou každého, kdo se pokusí "optimalizovat"), a dát desetinu vybraných peněz NASA. Ta by za to obsadila celej SOL a ještě by na mězihvězdnou Archu zbylo 
To jestli je projekt laciný nebo ne, nezáleží ani tak na tom, odkud zdroje jdou, ale co je výsledkem projektu. Stanice v L nevyžaduje žádné kvalitativní skoky, pouze obrovské finanční injekce. Meziplanetární znovupoužitelný tahač vyžaduje aplikaci zatím neaplikovaných technologií a vyvinutí dalších. Jedná se tedy o značná kvalitativní skok.
A i když se lze levněji na Měsíc dostat pomocí konvenční techniky, není to perspektivní a tedy ve finále dražší (pro Mars a Venuši by se ty technologie beztak musely vyvinout).
Aktuální projekt Orion CEV pro lety BEO je prostě celý špatně nastavený, protože se jedná pouze o extenzivnější nasazení aktuálně používaných technologií. Osobně vůbec nechápu, proč se s Orionem dělají, když od Almazu můžou zkopírovat prověřený a efektivnější TKS a prostě jej jen upravit k obrazu svému. Osobně bych byl radši, kdyby agentury přestaly řešit PPTS a Orion, ale začali makat na tom důležitějším, tedy inovačních zdrojích energie (FV panely jsou opět krok vedle, když už na Marsu dávají houby výkon) a inovačních pohonných jednotkách, které neodhazují celé svoje části jen proto, aby se dosáhle vyšší C (protože Isp stojí za starou belu).
Jinak si myslím, že tady NASA začíná trochu ujíždět vlak, protože Ruský MW-class reaktor a "Acetam" (který je na rozdíl od RP-1 v čase stálý a lze jej tedy uvažovat pro dlouhodobé mise jako konkurenta UDMH) jsou sice jen marginální příspěvky ke kosmonautice, ale mají velký potenciál. |
|
| cernakus.. úplne si mi vzal reč.. neviem čo by som sem, k tomu mal napísať.. |
|
cernakus - význam "acetamu" je niekde podľa mňa inde.
RP-1 je tiež relatívne veľmi stály, to UDMH je značne menej stabilný a napriek tomu sa celkom úspešne používa i vsondách pracujúcich mnoho rokov. Lenže pre slušné Isp potrebuješ k RP-1 tekutý kyslík - a to je ten problém. Neviem, s čím presne chcú acetam miešať, do úvahy pripadá ako LOX, tak NOX (N2O4) - obe hlavné okysličovadlá.
Význam acetamu je v použití pre spodné stupne a v tom, že by mal dávať o cca 10% vyššie Isp ako RP-1 a pritom byť značne jednoduchší na použitie ako vodík, má značne vyššiu hustotu ako vodík -> menšie, a teda ľahšie nádrže, navyše bez náročnej tepelnej izolácie LH nádrží. Raketový stupeň s palivom Acetam+LOX by sa tak mohol priblížiť alebo vyrovnať rovnako výkonným stupňom LH+LOX, navyše s možnosťou efektívneho použitia v maých výškach, kedy je LH+LOX kvôli "ľahkým spalinám" menej efektívny.
Ad peniaze - stačia dva kroky: Tobinova daň a "zrušenie" daňových rajov. Prospelo by to celej ekonomike sveta. |
|
alchymista:
žil jsem v domnění, že benzín relativně rychle degraduje (rozpad složitějších uhlovodíků a následná polymerizace?, půl roku a je nepoužitelný i v autě) a to že je ten důvod, proč se nepoužívá v sondách. Skladování kapalného kyslíku zřejmě pro jeho vysokou reaktivitu nebude snadný úkol, ale zásoby kyslíku na ISS jsou skladovány jako LOX a pohonný+stabilizační systém přitom má na N2O4/UDMH. Navíc se domnívám, že UDMH by mělo být mimořádně stabilní. V sovětských balistických raketách vydrží obvykle dekádu až dvě, do výměny. Přiznám se, však že v tomto plavu a Acetam jsem zachytil jen "z vlaku" takže to neber jako názorový odpor. |
|
citace:
Skladování kapalného kyslíku zřejmě pro jeho vysokou reaktivitu nebude snadný úkol, ale zásoby kyslíku na ISS jsou skladovány jako LOX
omyl.. kyslík sa na ISS neskladuje.. teda vlastne..
skladuje sa voda, a z nej sa kyslík vyrába elektrolízou |
|
Aha, tak to si opravuji v mozku. Předpokládám, že na MIRu a Saljutu to tedy bylo stejně tak, správně?
Takže se kapalný kyslík skladoval vlastně jen v Shuttlu (a Apollu, ale tam ty mise trvaly krátce).
Alamo mně mimochodem navedl na jedno zjištění. Voda má asi největší měrnou hustotu vodíku co mně tak napadlo. V 1 m3 vody je uloženo cca 111kg vodíku (za předpokladu, že jsem to dobře spočítal přes molární hmotnosti) což je o dost více než u kapalného vodíku (76kg). Pro chemické motory je to samozřejmě k ničemu, ale pro jaderný termální motor je to vynikající možnost uložení paliva. Termický rozklad vody je možný při teplotě cca 2800K. Nicméně při použití katalyzátoru, například Zirkonu, lze tuto teplotu podstatně snížit na cca 1500K (jak nám názorně předvedla Fukušima ) Tedy rozklad vody na kyslík a vodíky je pro jaderný reaktor v podstatě brnkačka. Samozřejmě technická realizace by byla težší, zejména oddělení kyslíku od vodíku v prostředí bez gravitace a samotný horký kyslík jsou docela oříšky, ale ta možnost tu je. Navíc nádrže by mohly být v mezeře mezi plášti jako přídavná protiradiační ochrana (zejména protiu rychlým neutronům). |
|
cernakus - nasadil si mi chrobáka do hlavy...
Skúsim zistiť, ako to vlastne je s dlhodobou stabilitou RP-1.
Totiž - často sa operuje tým, čo si uviedol (degradácia, polymerizácia...), ale neuvádzajú sa podmienky skladovania. Hydrazíny sú jasné, tam je palivo uložené v stopercentne hermetických nádržiach, v ruských balistických raketách dokonca v podmienkach "ampulizácie", kedy je zohľadnený a náležite ošetrený aj prienik zvarmi a inými spojmi v konštrukcii. Je to vynútené jeho vlastnosťami (jedovatosť, výbušné pary...) Kerosíny v takýchto podmienkach nikde skladované nebývajú, riziká spojené s únikmi sú značne menšie, takže sa k palivu ľahšie dostáva vzduch, vzdušný kyslík a aj vzdušná vlhkosť.
Na druhej strane - hydrazíny sú čisté látky, alebo presne definované zmesy (pridané stabilizátory), kým kerosíny nie - zloženie je "neisté", definované sú rôzne vlastnosti, ale nie presné chemické zloženie paliva, takže pri skladovaní rádu mesiacov a rokov tam skutočne môžu nejaké reakcie prebiehať.
Tekutý kyslík musí byť skladovaný pri teplote pod -183°C (kritický bod je -180°C a 5MPa) - a v tom je problém jeho dlhodobého skladovania, bez aktívneho systému chladenia vydrží v tekutom stave (v okolí Zeme) maximálne niekoľko dní. |
|
alchymista:
Je přijatelná úvaha, že se nedá kyslíková nádrž odstínit od vysokého tepelného záření odvrácením se od Slunce, protože na osvětlené straně by ji ohřívala i Země? |
|
| Asi ano... Od atmosféry sa z celkového toku 1360W/m2 odráža priamo asi 400W/m2, a zvyšok sa tiež musí vyžiariť, na denne aj nočnej strane planéty, inak by planéta nebola ani približne v tepelnej rovnováhe. |
|
citace:
Já bych to tak nehrotil. Jaderný ponorky, letadlové lodě a bomby vyrábějí, a zelení mohou leda tak před loděnicemi chodit v kruhu s transparentem.
Na potřeby armády a potřeby civilního výzkumu jsou z hlediska názoru veřejnosti opravdu značně rozdílné.
Atomové bomby se jen navíc skladují - takže reálně nic nezpůsobují.
Jaderné ponorky máji i jíné státy - takže prostě potřeby obrany a jaderné pohony letodlových lodí - opět potřeba armády a navíc na hladinovém plavidle je podle mne to riziko dost nízké - už kvůli tomu, že tam je na něj více prostoru než v ponorce - tedy lespší zvládnutí případných problémů jako požár.
Letadlová loď se při nouzovm vypnutí reaktoru prostě zastaví aještě nebude eplně bez proudu kromě baterií jako na té ponorce jsou tam navíc i určitě diselové agregáty. U ponorky se zataveným raktorem hrozí reálné riziko potopení do hloubky, kde již bude rozdrcena jako se to ostaně již stalo.
Prostě u hladinové letadlové lodi je to rizko navíc i dle mne docela přijatelné.
Kdežto potřeby vědeckého výzkumu jsou mnohem více vystaveny vlivu veřejnosti - stačí aby se jim podařilo širkou veřejnost přesvědičit, že to představuje riziko a hned většina uvítá, že to dle nic rozumní politici proto NASA zatrhli.
|
|
citace:
stačilo by na jeden rok skřípnout boháče daněmi alá zlatá šedesátá
Ten boháč by udělal jediné - svůj trvalý pobyt prostě jen přihlásí v jiné zemi - a těch, které za to, že jim přinese byď nižší daně než v USA do jejich státní pokladny mu za to udělí hned občanství (možná jen s podmnínkou odebrání pokud by se dopustil závožného zločinu v té zemi) je zde dost a to i těch normálních - neextrémistických.
Takže výsledkem by byla jen 0 dolarů do USA rozpočtu a v případě vysokých firemní daní tak třeba rovnou i výroba v sousedním Mexiku - či Kanadě (nevím zde jak je na tom daňově a platově vůči USA). |
|
citace:
citace:
stačilo by na jeden rok skřípnout boháče daněmi alá zlatá šedesátá
Ten boháč by udělal jediné - svůj trvalý pobyt prostě jen přihlásí v jiné zemi - a těch, které za to, že jim přinese byď nižší daně než v USA do jejich státní pokladny mu za to udělí hned občanství (možná jen s podmnínkou odebrání pokud by se dopustil závožného zločinu v té zemi) je zde dost a to i těch normálních - neextrémistických.
Takže výsledkem by byla jen 0 dolarů do USA rozpočtu a v případě vysokých firemní daní tak třeba rovnou i výroba v sousedním Mexiku - či Kanadě (nevím zde jak je na tom daňově a platově vůči USA).
Ta závorka je snad více než vysvětlující. To co popisuješ je daňová optimalizace ;-)
Jinak co se nelibosti jádra u veřejnosti týče, tak u opakovaně použitelného planetoletu by si to zelení nedokázali vyargumentovat. Planetolet by nikdy neoperoval v zemské atmosféře, nebyl by ohrožením libovolného biotopu, pracoval by v prostředí, kde je beztak silná radiace od Slunce a musel by mít vyměnitelné palivové články, takže by se do motorů/reaktorů dávaly až na orbitě. A na orbitu by se dopravovali v kontejmentech schopné přežít atmosférický návrat a dopad na zem (nebyl by to problém, na provoz 200+800 tunové lodi s delta-v 20km/s by postačovalo cca 1kg U235, takže by ty články byly kopmpaktní). |
|
