|
cernakus:
to inak odkial mas take info? ja pokial viem, tak merlin 1d je uz po testoch a v polovici roka ma letiet... takze predpokladam, ze uvadzane parametre su aj realne dosiahnute...
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Agamemnon: ale to já se nehádám. Jen jsem vyvracel tvrzení, že jsou amíci ve všem okolo kerolox pozadu. Nejsou.
Přesně tak, vyrob komplet Zenit v USA. 
Vyrábí je? Vyrábí, tedy nějaké zkušenosti očividně mají. Byť stále ne takové, jako Rusko. Ovšem cílem je Ford T, ne Ferrari, proto Isp není v tuto chvíli kvůli ceně tak aktuální. Třeba to obejde metanem. Třeba úplně jinak. |
|
cielom je sls (jenda z moznosti je napr. booster na kerolox) a mars (musk chce koloniu  )... isp je treba...
pripadne musk chce robit komercne lety - ktore su hlavne na gto - kde tiez treba isp (napr. 20t ariane 5 je pri cene za kg na gto porovnatelna so "superlacnym" falconom heavy... a to len kvoli tomu, ze ma podstatne lepsie isp a teda podstatne viac toho vynesie na gto)... takze tu priamo isp ma vplyv na cenu....
ako pisem... musk/spacex uz teraz pracuje na ch4 motore (ktory ponukne hlavne o dost lepsie isp), pretoze sam vie, ze merlin je slaby...
btw... este - videl som zaujimavu studiu, ktora hovorila o tom, ze kedze je v usa volnejsi trh (nizsia korupcia, lepsia vymahatelnost prava, etc), tak cena vyroby nosicov/motorov medzi ruskom a usa je cca rovnaka aj ked je cena prace vyssia...
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 21.1.2013 - 13:56 - PINKAS J | |
|
Prostě, David nemůže uznat, že někdo by mohl být lepší než v USA a Rusové už vůbec ne. Proč se nestaví jednoválcové výkonné motory do aut je téměř stejný důvod, jako proč se staví vícekomorové motory u raket: Jednoválcový motor by nikdy nemohl mít takové otáčky, výkon, spotřebu, emise, stavební výšku, zvuk atd. jako víceválcový.
Koncepce motoru Motor RD 170 má řadu výhod oproti F1 (pro Davida opakuji, ale vím, že zbytečně):
- Vysoké parametry – tlak, Isp, které by nešly zvládnout v jednokomorovém uspořádání v třídě F1.
- Isp větší o cca 30 sec znamená při tahu 800 tun zhruba 250 kg úspory hmoty rakety/s to je při práci 150 s úspora hmoty 37,5 tuny, tedy cca 4 x větší než je hmota motoru a mnohonásobně větší, než je potřebné zvětšení hmoty motoru s vysokým tlakem oproti motoru s nízkým tlakem
- Nízkou stavební výšku, což umožňuje prodloužit trysku - zvětšit expansní poměr – zvětšení Isp.
- K řízení vektoru tahu stačí jen 2 výkyvné komory – řízení je tedy citlivější a to i tím, že komory nejsou v ose rakety
- Při jednom motoru na raketě lze bez problému řídit otáčení podle podélné osy protisměrným vychýlením komor.
- Při vysokém tlaku je možno dosáhnout menší rozdíl tahu a Isp vac/sl
- Ze čtyř-komorového motoru lze odvodit dvoukomorový a jednokomorový – vysoká sériovost výroby komor.
|
| 21.1.2013 - 14:08 - friendly_allien | |
|
citace:
raketovy motor bez ISP ani neporovnavaj
... já bych za hlavní kritérium bral, jestli to běžně lítá. Tedy jestli je motor v normální produkci a tedy má nějakou komerční hodnotu. Obrázky v powerpointu bych nebral v úvahu.
Všechny ostatní parametry (cena, ISP, hmotnost, velikost, tlak v komoře, typ cyklu, ...) jsou podle mne druhotné. Jejich význam závisí na tom, na co chcete motor použít (někdo jde po ceně, někdo po špičkovém ISP, ...atd.)
|
|
Ok, bavme se realne. Merlin ma mit udajne (a tvrdite ze to dosahl- ok, jsem byl pres pul roku trochu vice mimo, tqk jsem to prehledl) 690kN pro 630kg hmotnosti (to mel merlin-1c). To je plus minus 115:1, tedy nk-15, nk-33 ma 140:1.
Vim, ze Musk pred rokem bajil o 150:1 class, ale to prvne znamena v kapitalistickem zargonu, cokoliv.
V technickem zargonu bychom se bavili bud o navyseni tahu o 1/3 nebo snizeni hmotnosti o podobne cislo. Oboje je ciste scifi a nepresvedcite mne o opaku. Nedokazala to za 30 let NASA s Rs-25, tezko to mohla dokazat parta inzenyru male firmy za 2 roky s kerolox motorem.
A mimochodem ja dehonestuji motor vy mne. Kdo je vetsi trouba, necham na ctenarich. Navic jsem prehledl, ze merlina srovnavate s Ford-T, to ja bych si nedovolil. Trabant neni ani zdaleka takova urazka pro mlade inzenyry jako je prehistoricky pradedecek masovych automobilu.
Nemam nic zasadniho proti merlinovi. Je to sice podprumenry motor, ale na v kombinaci s F9 celkove velmi dobra raketa(zatim).
Ovsem kdyz je neco cerne, je to cerne a marketingove snahy Muska na tom nemohou nic zmenit. Je jasne, ze jeho fandove se T/W ohaneji. Je to jediny parametr, ktery dosahuje povsimnutihodneho udaje. Nicmene od cloveka Kosterova formatu bych ocekaval, ze se nenecha zdarma zverbovat do hlasne falangy noveho nabozenstvi kosmonautiky a bude videt technicke parametry strizlive. |
|
cernakus, ostatnym tu nadavas do marketingu, ale ty sam dost iracionalne dehonestujes. M1D je uz testovany a na Grasshopperi realne lieta, t.j. uz sa pouziva. Nemozes ho len tak vylucit z dovodu, ze "udajom neverim". To je presne ten isty pristup ako "hide the decline"
Stale sa tu omiela ako je to podpriemerny motor, ale este som nikde nevidel preco je podpriemerny. Podla mojho nazoru pomer tah/isp/cena tohto motora je absolutne okej. Netvrdim ze je to zazrak techniky, ale podpriemer to tiez nie je. Uznavam ze ruske kerolox motory su lepsie, takze to bude ten "nadpriemer", ale to neznamena ze cokolvek ineho je brak, hlavne ked to sluzi.
No a "nove nabozenstvi kosmonautiky" je perla ducha, neviem co je potom to stare. Dlhe roky sa (aj tu) frflalo ako sa nic nedeje, nijake nove projekty, a ked potom sa zacne diat (akoze sa deje - CRS, F9, Dragon, FH, grasshopper, cygnus, bigelow...) tak sa zase frfle ze je to "nove nabozenstvi"? Skor by som povedal ze je to radost z pohnutych ladov. Ovsem niekto je asi sklamany ze tymi ladmi nepohla "statni komise", ale nejaky typek z JAR ktoremu nevysvetlili ze to nejde |
|
Yamato:
Dobra pripominka. Co je prumer, co podprumer a co nadprumer? Zejmena, kdyz mame maly balik vzorku.
Ja mimochodem nezpochybnuji tah a isp merlina-1d a uznavam, ze pokud si odhorel svoje na standu, stal se motorem realnym. Ja zpochybnuji marketingovy podany udaj T/W pomeru.
Merlin-1d je vylespeny merlin-1c a to dost. Narust tahu z cca 550-690kN je naznak, ze merlin-1c byl hodne podprumerny motor. Ovsem potiz je, ze musk se moc nechlubi hmotnostmi motoru. Kdyz by jsi projel pres t/w m1d tak ti vyjde necelych 500kg. To je z 630kg dost brutalni skok. Zejmena pokud se tah zvysil(zvysenim tlaku v komore). Tohle neumi nikdo a pokud ma nekdo zkusenosti z prumyslu jako ja, tak vi, ze to je krajne nerealne bez bejake ultimatni technologie.
Samozrejme, kdyz hmotu nosnych zavesu marketingove prendame z motoru na raketu, uz bychom byli na dobre ceste...ale jen na ceste.
Nicmene tvuj point je taken a ja musim uznat pochybeni. M1d, s realnymi parametry (700kN, 310 sec, 600kg - vse cca) musi byt prumer mezi existujicimi motory. Protoze tu mame ruske motory, muskovy motory a tajene cinske. Vse ostatni leta bud na vodik, granule nebo jedy. Jedine srovnat motory NASA za poslednich 50 let. To vsak z mobilu nedokazu. |
|
no ja zase nie som technik ako ty, ale informacie ktore zatial o M1d vyplavali do seba pasuju. Motor ma byt znacne jednoduchsi nez M1c, co koresponduje s poklesom hmotnosti. Vyssi tlak v komore zase koresponduje s narastom tahu. Ovsem konkretne cisla posudit neviem, to prenecham profikom.
Co mne osobne z toho vyplyva - M1c mal znacne rezervy, M1d ich vyplnil. Co je progres spravnym smerom. Vzdy lepsie ako ked novy motor ma rovnake isp, podobny tah, vyssiu hmotnost a desatnasobnu cenu...
Ono tych keroloxovych motorov zase nie je tolko (vratane historickych), mozno by stalo za to urobit tabulku a urcit co je priemer a co je nadpriemer a potom este zvlastna kategoria "rusi"  |
| 21.1.2013 - 16:51 - friendly_allien | |
|
citace:
... Dobra pripominka. Co je prumer, co podprumer a co nadprumer? Zejmena, kdyz mame maly balik vzorku.
...
Myslím, že vedete úplně zbytečný "flame war" (i když ohledně raketových motorů to docela sedí ... ;-)).
Motory mají mnoho parametrů a jejich využití je různé. Proto je nelze zařadit na přímku. Tedy nelze udělat obecný průměr a pod/nad/průměr. Jsou dvě možnosti:
- Buďto si musíte vybrat jedno kritérium (třeba ISP, cenu za kN tahu, nebo cokoliv jiného ...)
- nebo musíte jít do nějaké multikriteriální anylýzy (třeba přiřadit váhy jednotlivým parametrům a spočítat jedno hodnotíci číslo motoru. Výsledná hodnotící čísla pak lze srovnat. (ale stejně nepostihnete různé určení jednotlivých motorů ...)
Která kritéria považujete za podstatná a jaké ohodnocení jim dáte?
|
| 21.1.2013 - 19:34 - PINKAS J | |
|
- Za podstatné kritérium nelze považovat tah jako takový, protože jsou třeba motory jak malého tak velkého tahu
- Poměr hmoty motoru k tahu je lepší parametr, ale motor, který má kvůli velkému tlaku řekněme o 1000 kg větší hmotu, ale ušetří na palivu a tedy hmotě rakety 30.000 kg (protože má nižší spotřebu) bude vždy lepší. Samotná hmota motoru tedy není tak důležitá, Isp ji může několika-násobně vykompensovat.
- Isp, tedy spotřebu bych považoval za nedůležitější parametr, protože podstatně zvyšuje poměr vyneseného nákladu ke startovní hmotě rakety. Je to markantně vidět u vrchních stupňů, proto je tendence k použití LOX/LH2 v těchto stupních. Všeobecně jako u automobilů je tendence k nižší spotřebě a tedy k vyššímu Isp. To nakonec řekl i Musk a oznámil, že se zaměří na motory s uzavřeným cyklem.
- Cenu bych považoval za druhý nejdůležitější parametr, hlavně pro komerční použití. Cena by se musel vztažena jednak k tahu (např. 80%) jednak na k Isp (např. 20%).
Takže k hodnocení motoru by úplně postačil jeden parametr – cena vztažená k tahu a Isp. Ovšem u každého typu (podle paliva) by se musel stanovit jiný poměr procentní váhy tahu a Isp. Také u motorů stejného typu (paliva) by se musely stanovit určité rozsahové třídy podle tahu, nešlo by jednoduše srovnávat malé a velké motory. Stanovení tohoto poměru by byl největší problém a myslím, že takové všeobecné srovnání nikdo neudělal a neudělá. Pouze by to šlo udělat u motorů stejného typu a přibližně stejného tahu různých výrobců.
|
|
| ja osobne nejako najviac pocujem na isp, ale ako bolo uvedene, je to len jeden z parametrov. Mozno by sa dalo urobit rozne triedy podla tahu a v kazdej triede potom porovnavat podla pomeru isp a hmotnosti. Ovsem potom nemame porovnane take veci ako cena alebo spolahlivost... |
|
Je tu trochu veľa "zbytočného kriku"...
Možno by stálo za pokus sa trochu pohrať s MEK-Výpočtami a skúsiť si navrhnúť raketu s rôznymi motormi (podotýkam - bavíme sa o motoroch prvého stupňa), ale inak rovnakou konštrukciou trupu a teda rovnakou zásobou paliva s rovnakými hornými stupňami (do hmotnosti konštrukcie sa zahrnie len zmena hmotnosti motorov).
Saturn V a RD-170
Saturn 5 (prednastavené údaje) - ťah I. stupňa 35MN ( = 5x7MN), Isp 2900Ns/kg ( = 295s) -> nosnosť na LEO 134 569,5kg
Saturn 5 s F-1 (Astronautix) - ťah I. stupňa 33,735MN (5x6,747MN (sl) ), Isp 2600Ns/kg (265s (sl) ) -> nosnosť na LEO 119 601kg
Saturn 5 s F-1 (Astronautix) - ťah I. stupňa 38,7 MN ( 5x7,74 MN (vac)), Isp 2982Ns/kg (304s (vac)) -> nosnosť na LEO 138 922kg
Saturn 5 s F-1A (Astronautix) ťah I. stupňa 40,04 MN (5x8,008MN (sl) ), Isp 2649Ns/kg (270s (sl) ), hmotnosť konštrukcie I. stupňa -1465kg -> nosnosť na LEO 121 783kg
Saturn 5 s F-1A (Astronautix) ťah I. stupňa 49,945MN (5x9,189MN (vac)), Isp 3041Ns/kg (310s (vac)), hmotnosť konštrukcie I. stupňa -1465kg -> nosnosť na LEO 142 237kg
Saturn 5 s RD-170 (Astronautix) ťah I. stupňa 37,75 MN (5x7,55 MN (sl) ), Isp 3031Ns/kg (306s (sl) ), hmotnosť konštrukcie I. stupňa +6795kg -> nosnosť na LEO 141 652kg
Saturn 5 s RD-170 (Astronautix) ťah I. stupňa 39,515MN (5x7,903MN (vac)), Isp 3306Ns/kg (337s (vac)), hmotnosť konštrukcie I. stupňa +6795kg -> nosnosť na LEO 156 955kg
Saturn 5 (prednastavené údaje) + 100 ton paliva I. stupňa -> nosnosť na LEO 138 731kg (Ck 11->11,5)
Saturn 5 (prednastavené údaje) + 600 ton paliva I. stupňa -> nosnosť na LEO 155 634kg (Ck 11->14)
Falcon 9 a RD-180
Ruský motor je o 150kg ľahší ako 9 kusov Merlin 1C, ale pretože nepoznám ani zmenu hmotnosti armatúry prívodov paliva k motorom, čo môže byť ďalšie odľahčenie verzie s RD-180 voči deviatim Merlinom, zmena hmotnosti nie je zahrnutá
Falcon 9 Block 1 (prednastavené údaje) ťah 3,8 MN (=9x422kN), Isp 2920Ns/kg (= 297s) nosnosť na LEO -> 9891kg
Falcon 9 s Merlin 1C (podľa Wiki.) ťah 3,78 MN (9x420kN (sl) ), Isp 2697Ns/kg (275s (sl) ) nosnosť na LEO -> 8635kg
Falcon 9 s Merlin 1C (podľa Wiki.) ťah 4,32 MN (9x480kN (vac)), Isp 2990Ns/kg (304,8s (vac)) nosnosť na LEO -> 10326kg
Falcon 9 s Merlin 1C (Astronautix) ťah 5,04 MN (9x556kN (sl) ), Isp 2697Ns/kg (275s (sl) ) nosnosť na LEO -> 8635kg
Falcon 9 s Merlin 1C (Astronautix) ťah 5,532MN (9x614,7N (vac)), Isp 2982Ns/kg (304s (vac)) nosnosť na LEO -> 10326kg
Falcon 9 s RD-180 (Astronautix)- ťah 3,83MN (sl), Isp 3050Ns/kg (sl), nosnosť na LEO -> 10689kg
Falcon 9 s RD-180 (Astronautix)- ťah 4,15MN (vac), Isp 3313Ns/kg (vac), nosnosť na LEO -> 12450kg
[Upraveno 21.1.2013 Alchymista]
[Upraveno 22.1.2013 Alchymista] |
|
inak... vseobecne odporucam skusit sa pohrat s ciolkovskeho rovnicou... clovek pride na rozne zaujimave veci, a dost sa mu zmeni pohlad na to, ktore parametre su, a ktore nie su dolezite...
je to az celkom neintuitivne v niektorych momentoch :-) napr. ze tah neovplyvnuje delta-v v idealnych podmienkach :-) teda sila motora nema sama osebe vplyv na vyslednu rychlost :-) a tak pod. :-)
pripadne si ku tomu rovno pridat aj vztah medzi specifickym impulzom, tahom motora a spotrebou paliva...
:-)
[Edited on 21.1.2013 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| Nejdůležitější parametry jsou cena za vynesení nákladu a spolehlivost, další pak dostupnost na trhu. Všechno ostatní - Isp, tah, poměr tah/hmota je druhořadé. |
|
citace:
Nejdůležitější parametry jsou cena za vynesení nákladu a spolehlivost, další pak dostupnost na trhu. Všechno ostatní - Isp, tah, poměr tah/hmota je druhořadé.
cena za vynesenie nakladu je parameter pre nosic, nie pre motor
ale suhlasim inak... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Len výnimočne sa dá zistiť cena samotného motoru či motorov. Oficiálne je cena známa prakticky len u motorov RD-180 a NK-33 - ale tam sú tiež veľké pochybnosti, nakoľko zodpovedá skutočnej hodnote motorov (až natoľko, že v Rusko zrejme prebieha vyšetrovanie ohľadom zmlúv o predaji motorov).
Cena celého nosiča, prípadne "cena za štart" je dohľadateľná oveľa ľahšie, lenže to je zasa cena, ktorá zahrňuje niekoľko typov motorov. Obecne sa uvádza, že cena motorov (vo všetkých stupňoch) predstavuje približne polovicu ceny nosiča.
A samozrejme, je rozdiel v cene a zložitosti motora či nosiča LOX/RP a LOX/LH, v cene motora s otvoreným a uzatvoreným cyklom.
Veľký rozdiel je i v cene motora či celého nosiča vyrobeného v Číne, vo Fancúzsku, v Rusku, na Ukrajine, v USA - či v Japonsku, pretože všade je iná cena vysokokvalifikovanej ľudskej práce - aj iné obchodné marže firiem.
Nepochybne je cena nosiča či cena za štart najdôležitejší parameter z hľadiska zákazníka, ale nie z hľadiska technickej úrovne motorov či rakiet. Myslím si, že "cena motora" či "cena nosiča" je prakticky nepoužiteľný parameter - vypovedá síce o všetkom možnom, len nie o motore a nosiči ako takom.
|
|
tolko caviku som tu uz davno nezazil ... a to len koli jednemu motoru ...
Osobne sa mi paci motor F1 je to motor ktory vzhladom na moznosti v tej dobe poskytol potrebny vykon a spolahlivost. RD-170 je motor ktory dobre pracuje asi len s ukrajinskym jadrom - nepamatam si ze by bol pouzity inak rovnako ako F1 v konfiguracii s S-IC. Nepredpokladal by som ze RD-170 sa bude dat usporiadat do rovnakej konfiguracie ako F1 pretoze tomu brani nie len konfiguracia ale aj technicke parametre (napr. chladenie).
Nepochybne sa ale jedna o najvykonnejsi motor na planete. O predlzovani trysky by som ani neuvazoval pretoze tomu brania okolite trisky, to vsak nebrani mu dosiahnut peknych vykonov.
V konecnom dosledku sa rusi i amici vybrali pri rieseni svojich problemov inou cestou - neexistuje zla cesta - ani jedna strana asi s vykonom svojho supermotoru neurobi ziaden velky pokrok. Rusi sa casoch ked F1 uz lietala k mesiacu stale borili s problemami ako taky velky (vykonny) motor vobec postavit. Neverim tomu ze sa nesnazili co to i okopirovat. Amici si spocitali 1+1 a zistili ze vyroba vysokotlakeho a na tie casy mozno malo spolahliveho motoru budu potrebovat viac casu ako slubil kenedy, tak zobrali to co mali urobili genialne turbocerpadlo (a o tomto sa budem hadat) prirobili k tomu obru trysku a hotovo ... rusi to riesili dalsich 10 rokov - tiez vyvynuli super turbocerpadlo ale nie dostatocne velke aby prekonalo turbo z F1 - a myslim si ze o to ide amikom v tejto dobe ... ak budu mat dobre spolahlive super turbocerpadlo tak pocitace im navrhnu vysokotlaky motor aky budu chciet. FIN |
|
citace:
ak budu mat dobre spolahlive super turbocerpadlo tak pocitace im navrhnu vysokotlaky motor aky budu chciet.
nenavrhnu... na to pocitace (spolu so softverom) nemaju schopnosti...
v sucasnosti take nieco je nemozne... jedna vec je simulacia niektorych fyzikalnych dejov... ale nieco momentalne este simulovat stale nejde...
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Random - V podstate súhlasím...
V danej dobe bol F-1 proste extratrieda bez konkurencie.
Ale s turbočerpadlom by som bol opatrný - na "nízkotlaký" motor s otvoreným cyklom zrejme vyhovuje aj dnes, ale určite nevyhovuje pre vysokotlaký motor s minimálne trojnásobným tlakom (a uzatvoreným cyklom). A bez vysokého tlaku a uzatvoreného cyklu sa zrejme u LOX/RP motoru nedá dosiahnuť vysoké Isp a nosnosť rakety treba doháňať veľkým množstvom paliva - to potom zasa vedie k vysokým nárokom na konštrukciu trupu a nádrží rakety, pretože je potrebné dosiahnuť veľmi vysoké konštrukčné čísla celého raketového stupňa.
Čiže - buď máme drahý a výrobne zložitý vysokotlaký motor s uzavretým cyklom s vysokým Isp a "normálny" trup a nádrže, alebo použijeme nizkotlaký motor s otvoreným cyklom a nižším Isp a pre dodatočné množstvo paliva použijeme veľmi ľahkú konštrukciu trupu a nádrží (ktorá je ale zasa tiež drahá a výrobne náročná). Ideálne by samozrejme bolo mať oboje - aj vysoké Isp aj vysoké Ck - ale to veľmi silne lezie do peňazí.
A vysoké Ck si možno dovoliť len "niekde", pretože s rastúcim Ck klesá do istej miery aj "manipulačná" a "klimatická" odolnosť celej zostavy rakety.
Podobne je to s RD-170 a "ukrajinským jadrom" - treba mať na pamäti, že "upraviť" existujúcu raketu na nový motor znamená vytvoriť ju znovu - z pôvodnej rakety zostane len "plecharina" - trup a nádrže, možno časť armatúry, ale musí sa prepočítať a urobiť nové upevnenie motoru, nový riadiaci systém, nanovo prispôsobiť armatúra paliva a okysličovadla, nové dodávacie čerpadlá atď - teda tá podstatne zložitejšia časť vývoja a konštrukcie nosnej rakety.
Na takýto krok - úpravu nejakej existujúcej rakety pre motory RD-170 zatiaľ nemali rusi ani dôvod a hlavne - ani peniaze.
Podobne je to s úpravou RD-170 cestou predĺženia trysiek - po technickej stránke to zrejme nepredstavuje zásadný problém, ale zväčšili by sa rozmery motoru, spaľovacie komory by boli ďalej od seba, predĺžila by sa armatúra od turbočerpadla - v podstate by sa musel celý turboagregát a palivovž trakt motoru znovu prepočítať a prekonštruovať. Zatiaľ to zrejme rusom pripadá zbytočné, vývoj skôr vedie k motorom RD-180 a RD-191 ("polovica" a "štvrtina" RD-170), pre ktore tak isto museli urobiť nové turboagregáty, s nižším výkonom.
Agamemnon - domnievam sa, že terajšie testy turbočerpadla z motoru F-1 úzko súvisia práve s modelovaním jeho činnosti. Dobrý model je základom konštrukčných prác.
K dispozícii majú prinajmenšom výsledky testov vysokotlakých motorov RD-180 a NK-33, pre porovnanie výhod a nevýhod vysokotlakých a nízkotlakých motorov a ich turbočerpadiel je preto vhodné urobiť ostrý test turbočerpadla a získať nové relevantné údaje pre modelovanie - proste kompletné nové údaje o chovaní čerpadla. Údaje z konca 60. a začiatku 70. rokov môžu byť pre použitie v modeloch nedostatočné (nižšia presnosť, malé časové rozlíšenie...), prípadne sa mohli aj celkom stratiť.
[Upraveno 22.1.2013 Alchymista] |
| 22.1.2013 - 11:54 - PINKAS J | |
|
@ random: tiez vyvynuli super turbocerpadlo ale nie dostatocne velke aby prekonalo turbo z F1 - a myslim si ze o to ide amikom v tejto dobe ... ak budu mat dobre spolahlive super turbocerpadlo tak pocitace im navrhnu vysokotlaky motor aky budu chciet.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Výkon každého čerpadla je množství /sec x (sací + výtlačná výška). Stejně tak u turbočerpadla raketového motoru je výkon daný hmotou paliva /sec x tlak v komoře. Z tohoto hlediska je výkon turbočerpadla RD170 více než 3x větší, než u F1. Přesto navrhnout takové čerpadlo bylo zřejmě menší problém, než navrhnout spalovací komory pro tlak a průtok které má RD 17O.
|
|
@alchymista:
netvrdim, ze nenamodeluju spravanie cerpadla f-1...
co tvrdim je, ze nebudu schopni nasimulovat/namodelovat spravanie spalovacej komory vysotlakoveho motora s uzavretym obehom a este ku tomu v rezime oxidizer-rich... podla mna nenamodeluju uz len tu vysokotlakovu komoru... ten zvysok to uz len este vaic stazuje...
a potom to neurobia uz vobec tak, aby im z toho rovno vypadol schopny produkt...
vzhladom na to, co som videl z modelovania zlozitych fyzik. javov, tak neverim, ze toto sa im podari urobi takto priamo...
samozrejme - netvrdim, ze sa to neda vyuzit ako vypomoc... ale urcite to nejde tak, ako to napisal random - urobia cerpadlo a zvysok motora namodeluju...
lebo nie ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
pinkas - tlak, ktorý dáva turboagregát na výstupe musí byť značne vyšší ako tlak v komore, pretože sa musí nielen do komory dopraviť ("proti" tlaku v komore), ale mať aj dostatočnú rezervu tlaku na správne rozprášenie v tryskách tryskovej hlavy.
edit: Ale to je vlastne jedno - musí to tak robiť aj turbočerpalo čerpadlo z F-1, aj z RD-170, takže pomer tlakov zhruba súhlasí.
Agamemnon - zatiaľ testovali len turbočerpadlo. Ak budú pokračovať ve reverznom inžinierstve celého motora F-1, mala by v blízkej budúcnosti prísť na rad vstrekovacia hlava a komora, potom "krátka" tryska (po vstrekovací okruh odpadného plynu z turbočerpadla)
[Upraveno 22.1.2013 Alchymista] |
|
alchymista... ano... ale modelovanie na pc to neurobi... bez reverzneho inzinierstva, bez testovania, vyvoja, etc... proste sa to neda
edit:
takto... ja som nic nenapisal ku tomu reverznemu inzinierstvu, ani ku vyvoju motora, etc... ku tomu nemam co napisat - o vyvoji motorov toho vela neviem
ja som len podotkol, ze cisto softverovo to nepojde, a uz vobec nie tak, ze sa len namodeluje vysokotlakova na kyslik bohata spalovacia komora lebo nie
[Edited on 22.1.2013 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
O tom nie je sporu.
To, čo robia teraz, je získavanie nových vstupných dát pre počítačové modelovanie turbočerpadla - a zrejme teda súbežne prebieha aj vývoj modelovacieho softwaru. Čím budú pokračovať, samozrejme neviem.
Podobne spaľovaciu komoru bez skutočného testu (a teda bez nových vstupných dát) tiež namodelujú len veľmi ťažko - hoci trochu jednoduchšie, pretože nejaký dáta určite majú aj o vodíkových motoroch RS-25/SSME ktoré sú vysokotlaké.
Videl by som tieto (a podobné) testy ako prípravu na budúci vývoj LOX/RP motorov, zatiaľ nemožno odhadnúť /je to jedno/ či vysokotlakých s uzatvoreným cyklom alebo nízkotlakých s otvoreným cyklom (alebo nejakej kombinácie). Výsledky získané predbežným modelovaním ďaľších možností rozvoja oboch variant budú potom zrejme rozhodujúce pre ďalšie smerovanie vývoja amerických LOX/RP motorov (a to hlavne motorov s veľkým výkonom).
|
| 25.1.2013 - 17:13 - David | |
|
citace:
citace:
... vsetci... americania, rusi, a aj dalsi, povazuju rd-17x za jeden motor (tak ako povazuju za jeden motor rd-181 na atlas)... takze go-go-go... chod sa vzdelavat... az potom pis...
Hehe, takisto slávny trojvalec HTP z embéčky sa považuje za jeden motor a nie za tri, rovnako aj štvorvalec je jeden motor, dokonca aj trojradový 18-valcový motor Tatra s usporiadaním valcov do T je len jeden motor Netreba pre príklad chodiť až do kozmu, aj nižšie pri zemi sa nájde podobnosť.
[Upraveno 21.1.2013 fritz.lochmann]
Američané nemají zapotřebí vyvracet sovětům/rusům cokoli, mohou se tomu jen zasmát, protože vydávání čtyř motorů za jeden "léčí" sovětský/ruský mindrák, že nedokážou postavit velký motor.Ptám se tedy znova, když je tzv. čtyřkomorový motor tak vinikající inženýrské řešení pro jej sověti nepoužili u N-1, kdy šlo o všechno a snažili se zoufale postavit co největší motor " jednokomorový" ? Ostatně i jejich největší současný nosič Proton má " jednokomorové motory " pro č tam tedy nepoužili " vynikající" čtyřkomorové řešení. |
|
citace:
Američané nemají zapotřebí vyvracet sovětům/rusům cokoli, mohou se tomu jen zasmát, protože vydávání čtyř motorů za jeden "léčí" sovětský/ruský mindrák, že nedokážou postavit velký motor.Ptám se tedy znova, když je tzv. čtyřkomorový motor tak vinikající inženýrské řešení pro jej sověti nepoužili u N-1, kdy šlo o všechno a snažili se zoufale postavit co největší motor " jednokomorový" ? Ostatně i jejich největší současný nosič Proton má " jednokomorové motory " pro č tam tedy nepoužili " vynikající" čtyřkomorové řešení.
Davide na to je jednoducha odpoved. Behem doby, kdy byla vyvijena raketa N-1, mel pan Koroljov spory s panem Gluskem, coz je duchovni otec rodiny motoru RD17X, takze se obratil na pana Kuznecova a ten navrhl motory NK-33, resp. NK-34, ktere byly pouzity v N-1. To nebyla nejstastnejsi volba, protoze pan Kuznecov nemel tak velke zkusenosti s vyvojem raketovych motoru a nedokazal vyvinout tak vykonne motory a muselo jich byt pouzito hodne.
Spor mezi Koroljovem a Gluskem byl tusim tehdy ohledne pouziteho paliva. Glusko prosazoval s ohledem na kratkou dobu vyvoje hydrazinove motory, s kterymi mel bohate zkusenosti s balistickych raket, coz Koroljov nechtel. Ale hodne informaci je o tom na netu.
Porad nechapu proc mas problem prijmout fakt, ze motory RD17X jsou nejvykonnejsi na svete. Jsou to ctyri trysky zasobovane jednim cerpadlovym systemem a sve vyhody to ma. Zastavba, rizeni atd. Proste sli jinou cestou. |
|
rovno navrhujem vymenovať davida za šéfinžiniera amerického programu raketových motorov keďže si zjavne myslí, že toho vie viac ako všetci američania dokopy
celkom fun
[Edited on 25.1.2013 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
rovno navrhujem vymenovať davida za šéfinžiniera amerického programu raketových motorov keďže si zjavne myslí, že toho vie viac ako všetci američania dokopy
celkom fun
[Edited on 25.1.2013 Agamemnon]
Agamemnone, jsou to porad ty stejny typy lidi, kteri si vzdycky nabehnou a nepouci se z toho. |
|
citace:
Agamemnone, jsou to porad ty stejny typy lidi, kteri si vzdycky nabehnou a nepouci se z toho.
nj, nemal by som sa vôbec ozývať ku nemu, a možno ho to prejde, keby ho všetci ignorovali ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
