Tim nechci uplne Davida odsoudit, taky ma dobry prispevky, ale obcas stavi svoje nazory jako dogmata, ktera nema podporeny fakty. Proste to streli od pasu a bud to vyjde nebo ne. Al nechme ty kritiky nebo se pusti do nas a od toho tohle vlakno neni.
Zkusim prilit olej do ohne a trochu tema tohohle vlakna ozivit.
Neco jsem procetl v tomhle vlaknu a na netu. Zkusim si srovnat myslenky ohledne SLS. Firma Rocketdyne dostala za ukol proverit moznost znovupouziti motoru F1 v boosterech pro SLS, protoze boostery na TPH svoji ucinnosti nestaci. Dostali na to 200mil od NASA. Takze potrebuji zvysit Ips. Jenze motoru chybi cca 40 let vyvoje. A ti lidi, kteri ho konstruovali, jsou dnes v lespim pripade duchodci.
Takze amici maji 2 moznosti.
1. ponechat motor s otevrenym cyklem a modernizovat s pouzitim novych technologii. Coz je podle me nejrealnejsi moznost, jak casove, tak i financne.
2. pokud by chteli vyvinout motor s uzavrenym cyklem, tak to znamena zacit od cisteho papiru a bez odborniku na Kerolox motory takoveho vykonu. Takze nejrozumnejsi volba by byla pretahnout par specialistu od Energomasu, zaplatit jim, aby pomohli s konstrukci.
ono...
tam sú v hre aj ďalšie veci -
1. stále je možnosť na tie TPH - úplne mŕtve to nie je... atk robí na 5-segmentových tph boosteroch... mali už nejaké testy, myslím...
2. videl som dokonca aj návrh použiť na boosteroch dvojicu rd-180... ten je, neprekvapujúco, od lockmartu tento ale asi veľkú šancu nemá - aj keď by im dal asi najlepšie výsledky...
3. a videl som aj dohady na nsf - ale to boli len dohady - že sa do toho zapojí aj elon ale toto myslím úplne vážne myslené nebolo...
:) takže kto vie... tam sa bude ešte veľa lobovať
[Edited on 25.1.2013 Agamemnon]
Z 5-ti segmentoveho motoru na TPH dostali 15,5MN. To bylo jeste na projektu ARES 1. U toho mam obavy o rovnomernost horeni, resp. tahu. To je vyhoda kapalinoveho motoru.
citace:Z 5-ti segmentoveho motoru na TPH dostali 15,5MN. To bylo jeste na projektu ARES 1.
dik za info... atk veľmi nesledujem
____________________ Per aspera ad astra - 42
25.1.2013 - 20:59 - cernakus-nepřihlášený
davide, sověti měli stejně silný jednokomorový motor jako američané a s podstatně vyšším Isp než měl F-1. Měl označení RD-270 tah na standu skoro 6,3MN (cíl byl 6,5MN), Isp u země 2950 Ns/kg a opravdu měl jen jednu komoru. Důvody, proč ho Sověti neměli dříve než Američané F-1 byly dva. První byl, že Američané se na Měsíc připravovali dávno předtím, než výzvu Kennedy vyhlásil a v roce 1961 už měli klíčové potíže s F-1 vyřešeny, zatímco RD-270 se začal vyvíjet až v roce 1962. Druhým byl fakt, že RD-270 spaloval Koroljovovy neoblíbené jedy a Měsíční raketa na N2O4/UDMH prostě nedostala zelenou.
Takže ano, Rusové uměli obrovské jednokomorové motory. Ale v průběhu vývoje v 70tých a 80tých letech přišli na to, že vícekomorové jsou lepší, výkonnější, efektivnější, spolehlivější a nakonec i lacinější (menší nároky na stavební a materiálovou preciznost, možnost škálovat...).
Doufám, že motorem RD-270 jsem ti navždy zavřel hubu na téma, jak ti neumětelové ze SSSR museli dělat čtyřkomůrky, zatímco géniové z USA zvládli dělat velké jednokomorové majstrštyky.
citace:davide, sověti měli stejně silný jednokomorový motor jako američané a s podstatně vyšším Isp než měl F-1. Měl označení RD-270 tah na standu skoro 6,3MN (cíl byl 6,5MN), Isp u země 2950 Ns/kg a opravdu měl jen jednu komoru. Důvody, proč ho Sověti neměli dříve než Američané F-1 byly dva. První byl, že Američané se na Měsíc připravovali dávno předtím, než výzvu Kennedy vyhlásil a v roce 1961 už měli klíčové potíže s F-1 vyřešeny, zatímco RD-270 se začal vyvíjet až v roce 1962. Druhým byl fakt, že RD-270 spaloval Koroljovovy neoblíbené jedy a Měsíční raketa na N2O4/UDMH prostě nedostala zelenou.
Takže ano, Rusové uměli obrovské jednokomorové motory. Ale v průběhu vývoje v 70tých a 80tých letech přišli na to, že vícekomorové jsou lepší, výkonnější, efektivnější, spolehlivější a nakonec i lacinější (menší nároky na stavební a materiálovou preciznost, možnost škálovat...).
Doufám, že motorem RD-270 jsem ti navždy zavřel hubu na téma, jak ti neumětelové ze SSSR museli dělat čtyřkomůrky, zatímco géniové z USA zvládli dělat velké jednokomorové majstrštyky.
Když je někdo postižen komplexem nadřazenosti, tak snadno přehlédne "drobné detaily" a staví na stejnou úroveň motor s ukončeným vývojem který byl v operačním nasazení (F-1), s motorem který se nedostal ze stadia pozemních zkoušek (RD-270) a nebyl nikdy operačně nasazen, protože se nepodařilo vyřešit problémy s nestabilitou chodu, tudíž jeho výkony jsou z oblasti zbožných přání a nelze ho vůbec s F-1 srovnávat.
A mimochodem, taková perlička k motoru RD-270. T/W ratio bylo moc hezkých 153
Osobně se domnívám, že Gluško byl moc hrdý na ten motor a to, že byl s tímto motorem poražen u politbyra s nějakým Kuzněcovem nesl hodně těžce. Proto taky tak házel vidle do Sovětské kosmonautiky.
Jenže abych řekl pravdu - docela se mu nedivím. Porovnejte si:
F-1 RD-270
Tah(SL) 6,67MN 6,27MN
Tah(vac) ?,??MN 6,72MN
Isp(SL) 2600Ns/kg 2950Ns/kg
Isp(vac) 3000Ns/kg 3160Ns/kg
Hmotnost 8391kg 4470kg
Výška 5790mm 4850mm
Průměr 3760mm 3300mm
T/W ratio 94:1 153:1
Cyklus otevřený uzavřený
Hus.PH 1010kg/m3 1185kg/m3
Kryo Ano Ne (plus)
Hypergoli Ne Ano (plus)
Toxické Ne Ano (mínus)
Podtrženo sečteno. RD-270 byl perspektivní motor pro velké rakety. Zejména proto, že mohl najít, pro některé parametry, uplatnění i v druhých stupních, na což se F-1 zjevně nehodil.
Obvykle si, my cokdybysté, klademe otázku, co by bylo, kdyby Koroljev nenatáhl v 66tým brka. A je trochu naivní si myslet, že by N1ku nějak zpunktoval před Apollem-11 jen svým géniem (i když já tomu věřím). Ovšem nyní jsem se zamyslel, co kdyby to bylo jinak. Co kdyby Koroljov stihl zemřít třeba v roce 1961 nebo 1962. Prostě záhy po tom, kdy přesvědčil Nikitu, že je třeba Američany utřít i na tom Měsíci, ale těsně před tím, než se do krve zhádal s Gluškem právě o toxické koncepci rakety. Možná by to pro Sověty bylo lepší. Protože i kdyby závod prohráli (Měsíc není jen o motorech), jednoznačně by měli modulární a lacinou, těžkou až supertěžkou raketu na začátku 70tých let, což by taky bylo jiný kafe, než všechno drtit na sice vcelku spolehlivém, ale jinak trochu dýchavičném Protonu. I ten meziplanetární výzkum by vypadal jinak, kdyby každá jejich sonda mohla mít třeba 20-30 tun a každou blbost na třikrát zálohovanou.
citace:
Když je někdo postižen komplexem nadřazenosti, tak snadno přehlédne "drobné detaily" a staví na stejnou úroveň motor s ukončeným vývojem který byl v operačním nasazení (F-1), s motorem který se nedostal ze stadia pozemních zkoušek (RD-270) a nebyl nikdy operačně nasazen, protože se nepodařilo vyřešit problémy s nestabilitou chodu, tudíž jeho výkony jsou z oblasti zbožných přání a nelze ho vůbec s F-1 srovnávat.
Je zajímavý, že na to samý jsi se neozval, když zde porovnávali F-1A s RD-170. Taky se srovnával motor, který neukončil zkoušky na standu a nedosáhl žádaných parametrů s motorem, který dodnes létá. Jinak nestabilita chodu byla v roce 1971 vyřešena. Sověti to na rozdíl od Američanů dokonce spočítali (ti to odhadli pomocí umělých detonací v komoře a trysce) a to bez nějakých sofistikovaných superpočítačů.
Na to, že na něm Gluško dělal v podstatě tajně, to byl dobrý výsledek. Fakt je, že motor ani nikdy letět nemohl. Protože UR-700 byla zabanánovaná, takže ho neměli ani kam dát. To je to samé jako RD-0410, který je jediný operačního provozu schopný jaderný motor na světě. Ale protože mu nikdy nepostavili stupeň, motor nikdy neletěl a asi ani nepoletí (dneska už jsou jeho parametry slabé). [Upraveno 25.1.2013 cernakus]
Je třeba vidět, že jedním ze základních požadavků při stavbě supermotoru F-1 byla spolehlivost. Motor byl použit při 13 letech nosiče S-5 v 65-ti exemplářích se 100% spolehlivostí , srovnávat jeho parametry s rádobykonkurečním sovětským R-27O, který nikdy neletěl ani samostatně ani ve svazku není férové, pokud se týče spolehlivosti, tak 100% spolehlivosti ve svých prvních 13 letech ani zdaleka nedosáhly " opěvované" čtyřkomorové sovětské motory, nemám to spočítané ale tam byla spolehlivost kdoví zda 50% .Totéž platí i motorech nosiče Proton.Je samozřejmé, že požadavek spolehlivosti stlačoval parametry F jedničky, ale zase dával možnost poměrně jednoduchou úpravou parametry zvýšit, což se mělo stát ve zrušeném programu Post A, takže srovnávat parametry spolehlivého motoru F-1 s riskantními konstrukcemi je též neférové.
26.1.2013 - 18:25 - Ľuboš
citace:Je třeba vidět, že jedním ze základních požadavků při stavbě supermotoru F-1 byla spolehlivost. Motor byl použit při 13 letech nosiče S-5 v 65-ti exemplářích se 100% spolehlivostí
Nie je pravda, napr. aj pri štarte Apolla 13 vypadol jedne z piatich v prvom stupni počas letu a potrebnú výšku dosiahli predĺženou prácou ostatných 4
citace:Je třeba vidět, že jedním ze základních požadavků při stavbě supermotoru F-1 byla spolehlivost. Motor byl použit při 13 letech nosiče S-5 v 65-ti exemplářích se 100% spolehlivostí
Nie je pravda, napr. aj pri štarte Apolla 13 vypadol jedne z piatich v prvom stupni počas letu a potrebnú výšku dosiahli predĺženou prácou ostatných 4
aj vo filme si to mal .. bolo to na druhom stupni ... a vo vyske(case) kde to uz nevadilo
F1 fungoval na 100% pri kazdom lete o tom niet pochyb
27.1.2013 - 10:25 - Ľuboš
aj vo filme si to mal .. bolo to na druhom stupni ... a vo vyske(case) kde to uz nevadilo
F1 fungoval na 100% pri kazdom lete o tom niet pochyb
Příhoda při druhém letu Saturnu-5, kdy řídící počítač během vzletu VYPNUL dva motory J-2 na druhém stupni, z toho jeden chybou v zapojení a přesto Saturn-5 v pohodě doletěl na LEO, je dokladem vysoké bezpečnosti nosiče Saturn-5 což ostře kontrastuje s naprosto nespolehlivým sovětským konkurentem N-1, který během několika utajených pokusů o vzlet nedospěl ani k zážehu motorů druhého stupně a jehož řídící počítač/ pokud tam vůbec byl a nosič nebyl řízen systémem " automatická pračka"/nedokázal žádnou anomálii vyřešit a každý pokus o vzlet končil explozí v jednom případě havaroval již pohých 200 m / slovy: Dvěstě metrů/ nad rampou !
Ztoho plyne závěr, že sověti nebyli vůbec schopni letu na Měsíc protože slátanina N-1 nebyla vůbec letuschopná.
Jen bych ještě pro úplnost dodal, že závada která vedla k odpojení motorů druhého stupně nebyla na konstrukci vlastního motoru, ale na přívodní trubce vodíku k zážehové komůrce motoru z níž utíkal vodík, který ochlazoval okolí a pokles teploty počítač vyhodnotil jako nebezpačí a proto zahájil sekvenci vypínání postiženého motoru a om\ylem se signál dostal též vedlejšímu motoru který se též vypnul.
Tato závada ve svém důsledku nemohla ohrozit chod motoru a zřejmě mohl dokončit celou plánovanou dobu chodu pokud by nebyl vypnut.
Dovolil bych si opět polemizovat s názorem, že sovětská konstrukce RD-27O je silnějším motorem, než ameriský F-1.
V dědově archivu jsem našel v listech ze seriálu o nosných raketách z L+K str. 29/909 a 30/910 od ing. B. Růžičky CSC popis britského nosiče Black Arrov, cituji :
" Aby se vývoj co nejvíce urychlil... s osmi motory ..., které budou tvořit první stupeň...Druhým stupněm ... se dvěma motory.
Na druhé straně listu cituji :
" První stupeň ... ke dvěma turbočerpadlům, jež dodávají pohonné hmoty do všech osmi spalovacích komor.
Britové prostě " na férovku" popsali svoji konstrukci, jako sestavenou z malých motorů, aby se vyhnuli nákladnému a časově náročnému vývoji velkých, zatímco sověti si sčítáním tahu malých motorů do " čtyřkomorové " konstrukce léčili mindrák, že byli pozadu za amerikou ve vývoji velkých motorů, v případě v záhlaví uvedeného motoru RD-270, minrák, že F-1 z padesátých let m.s. je stále suverénně největším raketovým motorem, jaký byl kdy nejen zkonstruován, ale zcela bezchybně i létal a zejména vynesl člověka / američany/ ne Měsíc.
citace:The first stage was powered by a single Gamma 8 engine, which burned for 127 seconds.[2] The Gamma 8 was an eight-chamber engine, derived from the Gamma 301 engine used on the Black Knight. It was 6.9 metres (23 ft) long, and had a diameter of 2 metres (6 ft 7 in), the same diameter as the French Coralie.[2]
teda: Prvý stupeň (rakety Black Arrow) používal jeden motor Gamma 8, ktorý horel 127 sekúnd. Gamma 8 bol osemkomorový motor odvodený od motoru Gamma 301...
citace:Stage Data - Black Arrow
Stage 1. 1 x Black Arrow-1. ... Propellants: H2O2/Kerosene. No Engines: 1. Engine: Gamma 8. Status: Out of Production.
Stage 2. 1 x Black Arrow-2. ... Propellants: H2O2/Kerosene. No Engines: 1. Engine: Gamma 2. Status: Out of Production.
Stage 3. 1 x Black Arrow-3. ... Propellants: Solid. No Engines: 1. Engine: Black Arrow-3. Status: Out of Production.
tak už prestaň trepať hlúposti...
[Upraveno 11.2.2013 Alchymista]
citace:Dovolil bych si opět polemizovat s názorem, že sovětská konstrukce RD-27O je silnějším motorem, než ameriský F-1.
V dědově archivu jsem našel v listech ze seriálu o nosných raketách z L+K str. 29/909 a 30/910 od ing. B. Růžičky CSC popis britského nosiče Black Arrov, cituji :
" Aby se vývoj co nejvíce urychlil... s osmi motory ..., které budou tvořit první stupeň...Druhým stupněm ... se dvěma motory.
Na druhé straně listu cituji :
" První stupeň ... ke dvěma turbočerpadlům, jež dodávají pohonné hmoty do všech osmi spalovacích komor.
Britové prostě " na férovku" popsali svoji konstrukci, jako sestavenou z malých motorů, aby se vyhnuli nákladnému a časově náročnému vývoji velkých, zatímco sověti si sčítáním tahu malých motorů do " čtyřkomorové " konstrukce léčili mindrák, že byli pozadu za amerikou ve vývoji velkých motorů, v případě v záhlaví uvedeného motoru RD-270, minrák, že F-1 z padesátých let m.s. je stále suverénně největším raketovým motorem, jaký byl kdy nejen zkonstruován, ale zcela bezchybně i létal a zejména vynesl člověka / američany/ ne Měsíc.
Davídku, myslíš určitě RD-170, RD-270 je jednokomorový motor na N2O4/UDMH a nikdo by netvrdil, že je silnější než F-1, protože nebyl. (Byl však výkonnější, efektivnější a hlavně neletěl!).
Edit: Mimochodem nebral bych zápisky tvého dědy jako bernou minci. Přece jenom je smolil v době, kdy nebyl internet a kosmonautika byla horká neujednocená novinka. Nebo snad si tvůj děd psal, že jeho Škoda Rapid (či jiné vozidlo, které asi vlastnil) je čtyřmotorová střela? Pochybuji. [Upraveno 11.2.2013 cernakus]
citace:Dovolil bych si opět polemizovat s názorem, že sovětská konstrukce RD-27O je silnějším motorem, než ameriský F-1.
V dědově archivu jsem našel v listech ze seriálu o nosných raketách z L+K str. 29/909 a 30/910 od ing. B. Růžičky CSC popis britského nosiče Black Arrov, cituji :
" Aby se vývoj co nejvíce urychlil... s osmi motory ..., které budou tvořit první stupeň...Druhým stupněm ... se dvěma motory.
Na druhé straně listu cituji :
" První stupeň ... ke dvěma turbočerpadlům, jež dodávají pohonné hmoty do všech osmi spalovacích komor.
Britové prostě " na férovku" popsali svoji konstrukci, jako sestavenou z malých motorů, aby se vyhnuli nákladnému a časově náročnému vývoji velkých, zatímco sověti si sčítáním tahu malých motorů do " čtyřkomorové " konstrukce léčili mindrák, že byli pozadu za amerikou ve vývoji velkých motorů, v případě v záhlaví uvedeného motoru RD-270, minrák, že F-1 z padesátých let m.s. je stále suverénně největším raketovým motorem, jaký byl kdy nejen zkonstruován, ale zcela bezchybně i létal a zejména vynesl člověka / američany/ ne Měsíc.
Davídku, myslíš určitě RD-170, RD-270 je jednokomorový motor na N2O4/UDMH a nikdo by netvrdil, že je silnější než F-1, protože nebyl. (Byl však výkonnější, efektivnější a hlavně neletěl!).
Edit: Mimochodem nebral bych zápisky tvého dědy jako bernou minci. Přece jenom je smolil v době, kdy nebyl internet a kosmonautika byla horká neujednocená novinka. Nebo snad si tvůj děd psal, že jeho Škoda Rapid (či jiné vozidlo, které asi vlastnil) je čtyřmotorová střela? Pochybuji. [Upraveno 11.2.2013 cernakus]
Ano měl jsem na mysli motor RD-170 z nosiče Energia, ačkoli se sovětskými/ ruskými konstrukcemi nezabývám,podíval jsem se na motor RD-270 do Encyklopedia Astronautica, kdy jsou hned dva snímky motoru s tím , že byl konstruován pro první stupeň hypotetického nosiče č. 7OO.Zaujaly mne na první pohled dvě věci :
l/ obamotory se poněkud liší, příkladně na jedné trysce není v polovině jakási obruč.
2/ na spodním obrázku je patrné poněkud amatérské svařování trysky z jednotlivých plátů kovu
3/ přívodní potrubí paliva na chlazení trysky se mi zdá podimenzované.
Z toho činím závěr, že se jedná o makety a je otázka, zda vývoj motoru byl vůbec dokončen, nebo byl jen " zbožným přáním", které se stejně jako celý nosič neuskutečnilo.
Pokud se týče citace z archivu mého dědy, tak se nejedná o " nějaké" jeho zápisky, ale o citace z článku odborníka otištěného v L+K, jak jsem ve svém příspěvku adresně uvedl, který ve svém článku uvádí i použitou literaturu, m.j. Flight Internacional , č. 3046/1967 a č. 3270/1971.
Smysl mého příspěvku je ten, že z hlediska propagandy, cílené na laiky za účelem jejich ohromení by bylo účelové napsat, že první stupeń pohání osmikomorový motor o tahu 22 tun, než brity napsaná pravda, že první stupeň pohání osm motůrků o tahu 2,5 tuny.Stejně kdyby sověti při předvedení R-7 napsali, že ji pohání dvacet motorů o tahu 25 tun ihned by srovnání s americkými konsrukcemi které dosahovaly běžně tahů přes 8O tun ,dopadlo špatně, nehledě na fakt, že bysovětští konstruktéřimuseli přiznat, že za více jak deset let po skončení války nedokázali překonat tah motoru německé A-4 / V-2_.
vcera pri starte atlasu 5... na nsf padla otazka od jedneho uzivatela, ze preco tie 2 trysky na prvom stupni oznacuju ako motor (sg.) a nie ako motory (pl.)...
nasledne mu vysvetlili, ze ide o jeden motor s 2 tryskami...
tiez david, je zaujimave, ze nikto z toho mnozstva odbornikov, co prispieva na nsf (priamo zamestnanci ula; ludia, co sedia v riadiacich miestnostiach ula, nasa, etc; ludia zodpovedni za integraciu nakladu, nosicov na kozmodromoch; ludia z nasa; ludia z roznych dalsich sukromnych spolocnosti - napr. spacex, orbital; ludia z rka, esa; odborni novinari - ako napr. james oberg alebo dwayne day; etc) nepovedal, ze ide o 2 motory...
btw... takisto ako americke viackomorove motory boli jednym motorom...
lebo to proste tak je... tak uz s tym prestan...
su totiz ludia, ktori maju daleko viac informacii, ako mas ty, tvoj dedo, l+k, ja, alebo ktokolvek v sr/cr... dokonca tito ludia prispievaju na nsf a nemaju problem radit a odpobedat laikom (ako napr. ja)... su to ludia, ktori s tymi vecami priamo robia, ktori ich vyvijaju, etc - mnozstvo inzinierov prispieva na nsf (napr. gary hudson, antonio elias, mark hempsell a dalsi)...
podobna komunita existuje aj na ruskom fore novosti kosmonavtiki...
len staci mat zaujem, trochu znalosti anglictiny a aktivne citat, co sa pise na nsf - alebo aj inde na nete (rustina + nk forum - alebo aspon pocuvat ludi, ktori to info prenasaju sem a prekladaju)... od nich sa dozvies daleko viac veci ako z l+k, alebo od svojho deda... ale ani nahodou nie tym, ze si budes tvrdit svoje nezmysly a ich ignorovat... oni vedia o tom daleko viac ako si ty vies vobec predstavit...
este jedna vec david... ktoru si neuvedomujes asi...
tah motora je pomerne nepodstatna charakteristika (ak je dostatocny na to, aby zdvihol nosic do vzduchu - btw, to inak znamena, ze aj t/w je pomerne nepodstatna charakteristika)... su daleko podstatnejsie charakteristiky motorov... ako napr. specificky impulz...
existuje taka veci... ktora sa nazyva ciolkovskeho raketova rovnica... a ktora hovori o tom, co bude raketa schopna vyniest do vesmiru pri danom motore a danej vahe nosica, paliva, etc...
chod si to pozriet
disclaimer pre ostatnych:
ano, uvedomujem si, ze v skutocnosti plati, ze pomer tahu a hmotnosti nosica (nie motora, to je stale pomerne nepodstatna vec) musi byt v vramci isteho intervalu, pretoze ako nizky pomer, tak aj vysoky pomer je na skodu...
pre teoreticke vlastnosti motora a vzhladom na to, ze v realnej prevadzke su tieto t/w nosicov v podstate vsade rovnake (1.2-1.5)... tak to tu mozeme zanedbat...
edit:
takze uz prestan s tymi nezmyslami... najprv si zisti, co dane parametre znamenaju (pocet komor, pocet trysiek, tah, specificky impulz, etc etc), aky maju dopad na start, let, etc... preco ide o jeden motor, nie o viac, etc...
a az potom sa vrat...
[Edited on 12.2.2013 Agamemnon]
ja mam pocit ze polovica tohto fora su vselijake porovnania ruskych motorov s americkymi
Vsetci na fore vieme ze ruske motory su velmi dobre. Americki inzinieri vedia ze ruske motory su velmi dobre. Aj americki manageri vedia ze ruske motory su dost dobre. Iba David si mysli ze nie. Ja sa pytam - no a co?
citace:Iba David si mysli ze nie. Ja sa pytam - no a co?
jo, inak toto je dobra otazka
najhorsie je, ze ja sam som pred par dnami napisal, ze nema zmysel na neho reagovat, a aj tak som tieto 2 dlhe prispevky dnes napisal...
budem sa musiet viac kontrolovat, alebo co...
citace:ja mam pocit ze polovica tohto fora su vselijake porovnania ruskych motorov s americkymi
Vsetci na fore vieme ze ruske motory su velmi dobre. Americki inzinieri vedia ze ruske motory su velmi dobre. Aj americki manageri vedia ze ruske motory su dost dobre. Iba David si mysli ze nie. Ja sa pytam - no a co?
David si muze myslet co chce, Americani kupuji ruske motory z konkretnich duvodu. Pokud vim, zatim se jim stale nepodarilo udelat vlastni motory oxidizer-rich, ale diky soucasnym aktivitam mozna v dohledne dobe budou schopni vyvinout kvalitnejsi turbocerpadla. Pak mozna vznikne i americko-rusky motor (ono spoustu veci by si Americani radi od Rusu koupili ci naucili se, ale plati to i obracene. Takovy je proste svet.)
Jen pro zajimavost, N1 dojela na hydraulicke razy pri ukonceni dodavky paliva (proste dlouhe potrubi, ve kterem se velky objem paliva pohybuje vysokou rychlosti, jeho kineticka energie se musi pri uzavreni projevit a prekona pevnostni charakteristiky potrubi). Pokud vim, raketove motory neni mozne jen tak priskrtit. Jednak operuji v urcitem rozmezi, je potrebne je nejak chladit, cerpadla maji urcitou ucinnost .... ale dlouha doba odstaveni vytvari problem se ztratou urciteho mnozstvi paliva (pokud budete brzdit dodavku paliva s urcitym tempem napr. pro motor F-1 muzete ztratit nekolik tun paliva diky snizeni ucinnost spalovani, ztraty tahu a dalsimi jevy. Jestli jsem to pocital dobre, tak jenom privody k jednomu motoru F1 obsahovaly neco okolo 5m pro palivo a 15m okyslicovadlo). Je tu i otazka rizika jakou zpusobi ztrata tahu - mozna zmena areodynamickych charakteristik (tah motoru je proste jeden v vektoru), zmena teziste (ono to plne potrubi take neco vazi). Docela by mne zajimalo, zda je z uvedeho hledisk lepsi pouzit jeden velky motor nebo nekolik mensich, navic jak velky muze byt rozdil mezi jedno a vicekomorovym motorem. Dokaze na tohle nekdo odpovedet? Hledal jsem, snazil se neco spocitat ... ale nepodarilo se mi. Tak jako tak mi vychazi, ze u F-1 to vypnuti motoru az tak jednoduche nebylo.
Male pripomenuti:
Struktura Saturn V mela hned nad motory nadrz s raketovym palivem. Diky "male vzdalenosti" (nenasel jsem udaje, dle meritka mi to vychazi okolo 5m) by hydraulicky raz paliva nemel byt velky, ale i tak do S-IC slo na 5 motoru neco okolo 7300l/s. Bohuzel jsem nenasel informace o prumeru potrubi a dalsich charakteristikach, lze pouze odhadovat z meritek. Vyhodou bylo jednak tezsi palivo dole (nizsi teziste), mensi hydraulicke razy pri vypnuti prostredniho motoru (F-1 neumel na rozdil od RD-170 priskrtit tah).
Nad palivem byl intertank, nad nim nadrz pro okyslicovadlo. Dle meritka mi to vychazi cca 15-20m nad motory, nadrz byla schopna zasobovat motory okyslicovadlem cca 8000l/s. Pro zkraceni cesty slo okyslicovadlo trubkami skrz nadrz s palivem. Sice to zvysovalo riziko problemu s nechtenym ohnostrojem ci namrzanim paliva, ale na druhou stranu snizovalo dopady vyslednic hydraulickeho namahani a razu.
[Upraveno 12.2.2013 Derelict]
ked uz sme pri tom, ako je to s turbocerpadlami a vypnutim motoru? Pokial viem cerpadla byvaju mazane palivom (aspon sa mi zda) - to asi dost dobre nejde len tak stopnut palivo, by hned bol ohnik Ako sa tie cerpadla spomalia?
citace:ked uz sme pri tom, ako je to s turbocerpadlami a vypnutim motoru? Pokial viem cerpadla byvaju mazane palivom (aspon sa mi zda) - to asi dost dobre nejde len tak stopnut palivo, by hned bol ohnik Ako sa tie cerpadla spomalia?
To je jednoduche. Za kazdym velkym problem stoji rada dalsich, mensich ...
Ted vazne, take by mne to zajimalo. Pro mne tu je spousta otazek, na ktere nemam odpovedi a to se bavime pouze o F-1. Nikoliv o RD-170 a dalsich "extremofilech"
tie priemery... nasiel som hodnoty ventilov, cez ktore vstupovalo palivo a lox do spalovacej komory... kazdy z ventilov je v motore 2x:
palivovy ventil: 6 inch.
lox ventil: 8 inch.
+ je tam kopa inych veci, ako napr. tlak v palivovom cerpadle, v cerpadle lox, komore, parametre v komore, etc...
Myslím, že palivo máš prohozené s LOX. kerolox motory mají obvyklý poměr LOX/RP-1 2,6:1. omu by ostatně odpovídaly i průměry trubek (když přenásobíme poměr obsahů trubek poměrem hustot LOX a RP-1, dostaneme právě onen poměr okys./palivo 2,6:1)
tento ale asi veľkú šancu nemá - aj keď by im dal asi najlepšie výsledky... 
