Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  126    127    128    129    130    131    132  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
16.2.2020 - 12:50 - 
quote:
quote:

Myslim si ze pri uvahach o tretom stupni stale podcenujete narocnost vyvoja a vyroby akehokolvek extra hardveru. Od zaciatku idu opacnou cestou - jeden motor, jeden priemer nadrzi, namiesto optimalizacie horneho stupna inym palivom radsej brutalne predimenzovana raketa...

I ten třetí stupeň by mohl mít stejný průměr,.stejný motor Raptor (jen jeden) a tedy stejné palivo. Jeho vývoj by stál proto minimálně – jedna nízká „bandaska“ navíc. Myslím, že k tomu stejně nakonec dojdou.


to sa samozrejme moze stat, pokial to bude najjednoduchsi variant
len upozornujem na zakladnu filozofiu "best hardware is no hardware"
 
16.2.2020 - 12:57 - 
quote:
quote:

Myslim si ze pri uvahach o tretom stupni stale podcenujete narocnost vyvoja a vyroby akehokolvek extra hardveru. Od zaciatku idu opacnou cestou - jeden motor, jeden priemer nadrzi, namiesto optimalizacie horneho stupna inym palivom radsej brutalne predimenzovana raketa...

I ten třetí stupeň by mohl mít stejný průměr,.stejný motor Raptor (jen jeden) a tedy stejné palivo. Jeho vývoj by stál proto minimálně – jedna nízká „bandaska“ navíc. Myslím, že k tomu stejně nakonec dojdou.


Takhle to nejde, to by přišli o možnost s druhým stupněm přistát a výsledek by byl extrémně drahý

spíš si dovedu představit, že ten specializovaný třetí stupeň bude součást nákladu, vždyť nosnost to bude mít brutální a objem nákladového prostoru taky
 
16.2.2020 - 13:10 - 
Proč by nemohl druhý stupeň upravený jako nosič nákladů přistát , když tanker bude také přistávat? Kdyby nosnost SH/SS na LEO dosáhla alespoň 140 tun, nebyla nijak "brutální" – jen jako mnohem lehčí Saturn V. Postačovalo by to ale při použití 3. stupně na všechny potřebné lety na Gateway, sondy k planetám, pro těžké GEO satelity, pro Měsíc přes NHRO s dvěma starty. [upraveno 16.2.2020 13:14] 
16.2.2020 - 13:20 - 
od rána takto:



kto sa chce zapojiť, potrebujem nájsť obrázky tej bočnej krycej lišty, najlepšie také kde vidno prierezy
 
16.2.2020 - 13:43 - 
quote:
Proč by nemohl druhý stupeň upravený jako nosič nákladů přistát , když tanker bude také přistávat? Kdyby nosnost SH/SS na LEO dosáhla alespoň 140 tun, nebyla nijak "brutální" – jen jako mnohem lehčí Saturn V. Postačovalo by to ale při použití 3. stupně na všechny potřebné lety na Gateway, sondy k planetám, pro těžké GEO satelity, pro Měsíc přes NHRO s dvěma starty. [upraveno 16.2.2020 13:14]


myslim si ze v zasade sa s Petrom zhodujete, len to inak volate Ako vravel Peter, vsetky naklady ku Gateway a dalej mozu mat integrovany vlastny pohon a velku zasobu paliva - to je defacto 3.stupen integrovany do nakladu.

Sucasne GEO druzice a niektore sondy tiez disponuju vlastnym pohonom, takze to zjavne ma svoje vyhody. Zasobu paliva a tlakovaci system musia mat tak ci tak. Ak ich posadite na separatny treti stupen, tak to vsetko musite vyrobit defacto dvakrat.
 
16.2.2020 - 14:39 - 
quote:

myslim si ze v zasade sa s Petrom zhodujete, len to inak volate Ako vravel Peter, vsetky naklady ku Gateway a dalej mozu mat integrovany vlastny pohon a velku zasobu paliva - to je defacto 3.stupen integrovany do nakladu.


Ano, v podstatě je to stejné, jenže integrovat pohon do nákladu je prakticky nemožné, neboť budou různé náklady, od různých dodavatelů a integrovat do nich pohon, který bude asi větší než náklad a který musí pracovat již od LEO je naprosto nepraktické. Satrship musí vynést 3.stupeň včetně motoru a paliva a také již k němu připojený náklad.
Samozřejmě, lze vymyslet připojení nákladu vyneseného jinou raketou až na LEO,. To by ještě zvýšilo nosnost, ale to již moc kombinuji, i když by to bylo také možné řešení, zvláště pro kosmické lodi s lidmi. [upraveno 16.2.2020 14:45]
 
16.2.2020 - 15:04 - 
quote:
integrovat do nich pohon, který bude asi větší než náklad a který musí pracovat již od LEO je naprosto nepraktické


napriek tomu presne takto su stavane napr. spionazne druzice, defacto okolo hlavnej nadrze




toto je sonda Cassini pocas montaze



a toto je Magellan, ktoreho 70% celkovej hmotnosti bolo palivo



takze nic tak revolucneho by to nebolo. Ked sa tak nad tym zamyslam, vlastne mi to pride ako najlogickejsie riesenie.
 
16.2.2020 - 15:08 - 
sonda Maven - integracia hlavnej nadrze do tela sondy

 
16.2.2020 - 15:44 - 
quote:
Nikdo však dnes nepotřebuje LEO carga 100 tun a více, ale jsou a budou požadavky na náklady desítek tun na NRHO, Gateway, na Měsíc, k planetám, GO. Z toho důvodu vidím pro SpX výhodné postavit ještě jednoduchý expendable třetí stupeň s jedním motorem, který by tyto náklady vynášel ( nejlépe motor J2, Raptor má horší Isp)
Ano, toto řešení (extra třetí stupeň) by i podle mě opravdu mohlo být (alespoň zpočátku) trochu výhodnější, než dotankování na LEO. Dovedu si totiž (teoreticky) představit "třetí stupeň Starshipu" ve formě druhého stupně Falconu 9 (nebo něčeho z něj odvozeného). Takové řešení by (opět jen teoreticky) umožnilo poslat k Měsíci (na TLI) užitečný náklad kolem 50 tun (to je opravdu hodně) i bez dotankování Starshipu (nebo čehokoliv jiného) na LEO.

Ovšem i na NSF už diskutující poznamenali, že "výhodnost" by se měla brát především ve formě "ceny" (financí) za dopravu nákladu na určitou dráhu.

Cena druhého stupně Falconu 9 je odhadována na cca 10 mil. USD. Levnější "třetí stupeň pro Starship" už si ani nedovedu představit. Přesto je možné, že tato cena by byla vyšší, než cena jednoho dotankování Starshipu na LEO, která by výhledově měla být nižší (než 10 mil. USD) a jedno dotankování by Starshipu dalo obdobnou nosnost na TLI (přes 40 tun). Podstatné je pak i to, že princip dotankování umožňuje Starshipu dostat na dráhu k Měsíci (nebo třeba k Marsu a jiným vzdáleným cílům) ještě mnohem větší a těžší náklady, pouhým přidáním počtu dotankování. Pak začne dotankování "vyhrávat" nad "expendable třetím stupněm" (cenově i výkonově).

Může se ale samozřejmě stát, že mnou předpokládaná nízká cena za dotankování na LEO, nebude z nějakého důvodu dosažitelná ("recyklační" cena Starshipu bude moc velká), nebo bude její dosažení ještě dlouho trvat ("ladění" konstrukce Starshipu bude zdlouhavé). Proto úvahy o "expendable třetím stupni pro Starship" nepovažuji za zbytečné, ale je vhodné je dobře prozkoumat a zhodnotit.

P.S.: Teoreticky si dokonce dokážu představit i "mnohonásobně použitelný třetí stupeň pro Starship", tedy "orbitální tahač", který by si ze Starshipu jen převzal náklad a doplnil by si z něj palivo. Jestli by to ale bylo výhodnější, než "expendable řešení" teď nedokážu ani odhadnout.
 
16.2.2020 - 15:53 - 
quote:
Ovšem i na NSF už diskutující poznamenali, že "výhodnost" by se měla brát především ve formě "ceny" (financí) za dopravu nákladu na určitou dráhu.
A existuje ešte nejaké iné merítko výhodnosti? Však cena dopravy sa takmer vyrovná cene konštrukcie - a to je konštrukcia drahá predovšetkým preto, aby sa vysokou spoľahlivosťou preverenej konštrukcie zabezpečila rentabilita ceny za dopravu.
[upraveno 16.2.2020 15:54]
 
16.2.2020 - 16:08 - 
quote:
napriek tomu presne takto su stavane napr. spionazne druzice, defacto okolo hlavnej nadrze

Pozor, to uvádíte motor pro dlouhodobé korekce dráhy satelitu ve výškách cca 250 x 530 km, tedy s ním nutně trvale spojený. V případě SH/SS s 3.stupněm by šlo o udělení z LEO dv cca 3100 m/s tělesu o hmotnosti cca 40 tun a celkové hmotě i s 3.stupněm cca 140 tun. Ten stupeň už nikdo potřebovat nebude a kdo by z něho odmontoval náklad – např. kosmickou sondu? Musí dojít k automatickému rozpojení a tedy i jednoduchému připojení na 3.stupeň
 
16.2.2020 - 16:10 - 
quote:
A existuje ešte nejaké iné merítko výhodnosti?
Podle mě lze "výhodnost" měřit např. i jako poměr startovní hmoty rakety a hmotnosti nákladu na cílové dráze (tento pohled možná pan Pinkas preferuje), ale "výhodnost" lze např. hodnotit i z hlediska složitosti/jednoduchosti celého řešení, jeho spolehlivosti, univerzálnosti, nebo třeba i rychlosti (termínu) nasazení do provozu. Osobně ale samozřejmě preferuji "výhodnost" především ve formě "jednotkové ceny", tedy tržní ceny za dopravu 1 kg nákladu na cílovou dráhu (nebo cílové místo).
 
16.2.2020 - 17:00 - 
S hodnocením “výhodnosti“ od pana Holuba plně souhlasím. Nemyslím, že výhodnost lze počítat podle poměru startovní hmoty a nákladu. To jsem použil jen pro srovnání technických parametrů SH/SS a Saturnu V. Vím, že Saturn V by nyní stál několikrát víc než SH/SS.
Neboli výhodnost budu posuzovat v CENÁCH 3. stupně, kterou si dovedu představit s cenou 2 startů tankerů, přečerpáním a nákladů s tím spojených. Tuto cenu si zde mnozí vysnili div ne jen jako cenu paliva. Nechám se překvapit, možná i jiní budou překvapeni.

Ještě dodávám technickou poznámku: Při použití 3.stupně a startu s Orionem a lidmi, může být posádka v Orionu, který bude mít LAS. Jak to chtějí řešit s SH/SS, další raketou s posádkou na LEO, tedy dalšími náklady? [upraveno 16.2.2020 17:04]
 
16.2.2020 - 17:23 - 
quote:
Jak to chtějí řešit s SH/SS, další raketou s posádkou na LEO, tedy dalšími náklady?


myslím že aktuálny konsenzus je taký, že SH/SS nebude mať LAS a bude voziť ludí bez neho. Konieckoncov s tradičným LAS si nemožno predstaviť akúkoľvek hromadnejšiu dopravu, to vedeli už pred raketoplánom.

Konštruktérsky zámer je dosiahnuť spoľahlivosť porovnateľnú s leteckou dopravou, a to pomocou vysokej frekvencie štartov. A vysoká frekvencia štartov závisí od nízkej ceny za štart, spolu s maximálnym využitím koncepcie tankovania v kozme (t.j. väčšina štartov budú tankovacie misie).

Čiže všetky prvky tej koncepcie navzájom súvisia a ovplyvňujú sa. Keď sa jeden prvok vypustí (napríklad keď sa tankovanie nahradí tretím stupňom) tak to celé prestane fungovať.
 
16.2.2020 - 18:26 - 
quote:
Proč by nemohl druhý stupeň upravený jako nosič nákladů přistát , když tanker bude také přistávat? Kdyby nosnost SH/SS na LEO dosáhla alespoň 140 tun, nebyla nijak "brutální" – jen jako mnohem lehčí Saturn V. Postačovalo by to ale při použití 3. stupně na všechny potřebné lety na Gateway, sondy k planetám, pro těžké GEO satelity, pro Měsíc přes NHRO s dvěma starty. [upraveno 16.2.2020 13:14]


V principu nejsme ve při, jenom jsem reagoval na to, že by třetí stupeň mohl mít stejný průměr a jeden motor, pak by se nevešel do druhého a musely by být v řadě za sebou

osobně si myslím, že pro tyto aplikace půjdou právě takovou cestou, nosič nákladu a náklad se svým urychlovacím stupněm, jenom bude muset být uzpůsobený nákladnímu prostoru
 
16.2.2020 - 20:17 - 
Souhlas 
16.2.2020 - 20:34 - 
quote:
P.S.: Teoreticky si dokonce dokážu představit i "mnohonásobně použitelný třetí stupeň pro Starship", tedy "orbitální tahač", který by si ze Starshipu jen převzal náklad a doplnil by si z něj palivo. Jestli by to ale bylo výhodnější, než "expendable řešení" teď nedokážu ani odhadnout.

O návratovém tahači doplňovaném na LEO jsem psal 25.11.2019 a navrhoval jsem k tomu použít 3.stupeň Saturnu V. Ovšem pokud by musel nést sebou palivo na návrat zpět na LEO, snížila by se podstatně jeho nosnost. Pomohlo by brzdit při návratu na LEO aerodynamickými průlety vrchních vrstev atmosféry. Nejlepší by ovšem byl tahač s jaderným pohonem s podstatně vyšším Isp, ale to je jen přání.
 
16.2.2020 - 22:09 - 
Uvědomujete si, jak úžasné je po letech klidu uvažovat nad něčím takovým?

Už jenom to, že půjde na jeden zátah na Leo posadit modul o váze velke části Míru je neskutečné, o ceně ani nemluvě
 
17.2.2020 - 07:41 - 
Když už jsme se takhle rozjeli, vrátím se ještě k té bezpečnosti letů s posádkou. Jedinou reálnu vysokou frekvenci letů se Starshipem vidím v nějaké balistické dopravě cestujících nebo turistů zde na Zemi + turistické lety na LEO nebo kolem Měsíce. Lety na Mars mají svá časová okna a obrovskou cenu a letů s lidmi se asi NASA nezúčastní právě kvůli bezpečnosti a letu bez návratu.

Jak už jsme tady rozebrali, lety na Měsíc Starshipem s návratem jsou technicky nereálné, pouze přes lety na NRHO + landery. Tam by byla ideální varianta Starship + 3.stupeň a při letu s posádkou + LAS . Starship by mohl na Měsíc dopravovat náklady bez návratu, ale to je otázka ceny [upraveno 17.2.2020 07:45]
 
17.2.2020 - 12:00 - 
quote:
Když už jsme se takhle rozjeli, vrátím se ještě k té bezpečnosti letů s posádkou. ...
Jak už psal yamato, tak v podstatě jedinou rozumnou možností, jak provozovat Starship s lidmi, je "nemít LAS" (speciální záchranný systém) tak, jako ho nemají dnešní velká dopravní letadla. Principem je tedy velmi vysoká spolehlivost všech dílů celého systému (hlavně to nesmí vybuchovat při startu a nesmí se to rozpadat při návratu na Zemi)

Není mi úplně jasné, jak přesně toho chce SpaceX dosáhnout, ale každopádně bude muset nejprve důkladně prokázat, že to bude mít tu "zabudovanou spolehlivost" ("zabudovanou v návrhu/designu"). Předpokládám tedy, že Starship bude zpočátku mnohokrát startovat (a přistávat) bez lidí. Jako minimum osobně vidím alespoň "několik desítek startů a přistání bez fatální havárie". Snad se to SpaceX podaří.

Ohledně speciálních výkonů Starshipu (např. pro návratové pilotované lety ze Země na povrch Měsíce a zpět na Zemi) si myslím, že současný Starship bychom měli brát jako "první verzi" efektivního mnohonásobně použitelného kosmického dopravního systému, optimalizovaného nejprve pro Mars a LEO (a další univerzální použití, ale už bez dokonalé optimalizace). Teprve další verze Starshipu mohou být lépe uzpůsobeny pro Měsíc např. tím, že budou mít lehčí konstrukci, nebo budou využívat palivo vyrobené na Měsíci (třeba alespoň kyslík). Snažit se najít optimální verzi Starshipu i pro Měsíc, je asi předčasné. Podstatné podle mne je, že systém je navržen dostatečně univerzální, aby i ve své "první verzi" umožnil létat na Měsíc (i když relativně "ztěžka") a to za relativně "malé peníze". To by prozatím mohlo stačit.
 
17.2.2020 - 13:01 - 
quote:
Principem je tedy velmi vysoká spolehlivost všech dílů celého systému (hlavně to nesmí vybuchovat při startu a nesmí se to rozpadat při návratu na Zemi)

Není mi úplně jasné, jak přesně toho chce SpaceX dosáhnout, ale každopádně bude muset nejprve důkladně prokázat, že to bude mít tu "zabudovanou spolehlivost" ("zabudovanou v návrhu/designu").


myslím si že pre odpovede netreba chodiť ďaleko - ako je dosahovaná vysoká spoľahlivosť v letectve?

-technika - pred zavedením do prevádzky prechádza intenzívnym testovaním, pričom prototypy sú tlačené až do hraníc letovej obálky. Nasleduje certifikácia, ktorá osvedčí že lietadlo spĺňa bezpečnostné štandardy (hoci v súčasnosti už je to taká byrokracia, že nové malé lietadlá sa už takmer nevyvíjajú)
Starship bude reálne prvý orbitálny dopravný prostriedok, ktorý bude možné testovať týmto spôsobom. Robiť testovacie lety s jednorazovými raketami je ekonomický nezmysel.

-personál - väčšina nehôd v letectve je spôsobená zlyhaním ludského faktora. Niekto skrátka nedodrží predpísaný postup. Keď sa potom takéto chyby začnú reťaziť, nasleduje havária. Aby bolo možné zaviesť dostatočne robustné postupy, znova potrebujeme vysokú frekvenciu štartov (pretože bezpečnosť sa buduje na odhalených chybách). Pre ilustráciu, bezpečnosť civilného lietania je asi 10x vyššia ako bezpečnosť súkromného "malého" lietania, ktoré je zhruba na úrovni automobilizmu (a to už sa dosť polepšilo). Absolútna väčšina nehôd je ľudský faktor - nad súkromným pilotom skrátka nestojí organizácia, ktorá by ho tlačila k dodržiavaniu postupov.

Čo sa týka "náletu" Starshipu pred ludskými posádkami, myslím že tam je jasné že tých nepilotovaných štartov bude veľa. Dokonca v rozhovore Zubrin-Musk zaznelo, že na Marse by malo pristáť asi 5-6 nákladných Starshipov bez návratu, než tam poletí prvý pilotovaný.
 
17.2.2020 - 13:59 - 
quote:
tých nepilotovaných štartov bude veľa

Nezapomínejme na Starlink.
Do 2024 má vynést 12 000 satelitů. To dá i Falcon 9 .
Do 2027 dalších 30 000, bez SS/SH asi nemožné, IMHO [upraveno 17.2.2020 14:01]
 
17.2.2020 - 15:18 - 
Uvědomujete si, jak úžasné je po letech klidu uvažovat nad něčím takovým?

Určitě, mám jen obavy z toho, že zatím je SpaceX jedinou vlašťovkou a bojím se, že jí ještě dost dlouho zůstane. Blue Origin, upřímně řečeno, už jsem pro blízké roky přestal brát vážně. A pokud někdo bude uvádět Electron, Firefly a podobně, tak to je něco úplně jiného. To je prostě jen snaha přiživit se na vynášení malých nákladů na LEO a vydělat tím nějaký ten milion. Nic víc, žádné pronikání do hlubokého vesmíru. Současné technologie to umožňují, ale bojím se toho, že když vznikne několik desítek podobných firem s raketami o nosnosti Falconu 1, a kdejaká firma nebo univerzita si dokáže zaplatit vynesení družice zvící aktovky, tak se LEO zasviní ještě mnohonásobně víc, než už je, a Kesslerův syndrom se pak může stát realitou.
 
17.2.2020 - 15:27 - 
Já bych je nepodceňoval. Existuje v plánech Firefly Beta a Gama. A pochybuji, že by něco podobného nebylo v plánech RocketLabs. A s tím, jak Electron šlape... 
17.2.2020 - 15:33 - 
quote:
Určitě, mám jen obavy z toho, že zatím je SpaceX jedinou vlašťovkou a bojím se, že jí ještě dost dlouho zůstane.


noo pozor. Ono to väčšinou funguje tak, že jeden vizionár prešlape cestu, a keď zavedené firmy vidia že mu to funguje a generuje zisk, tak okopírujú jeho riešenie. Skrátka veľkí hráči majú čo stratiť, takže do rizika nejdú, ale keď riziko klesne (nápad sa osvedčí) tak sa idú potrhať aby si zachovali podiel na trhu.

Konkrétne prvky Falconu 9 už vidno na rôznych čínskych experimentálnych raketách, a posledne už dokonca aj návrhy Arianespace preberajú prvky z Falconu. Čiže už aj dinosaurus uznal koncepciu SpaceX ako validnú

Podľa mňa onedlho takto budú lietať všetci. SpaceX síce už bude zase niekde inde, ale tí si idú svoju ligu. Pokiaľ ostatní začnú recyklovať aspoň prvé stupne a reálne tlačiť na cenu (čo podľa mňa SpaceX v tejto chvíli nerobí), tak Starship ich z trhu nevytlačí.
 
17.2.2020 - 18:18 - 
Spojování bandasek(už nejsou tak pomačkané).

https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1229434839058833408
 
17.2.2020 - 20:54 - 
zoberte im niekto tie kladiva!!!

 
17.2.2020 - 21:40 - 
Alebo im dajte väčšie.. kladivá?
 
17.2.2020 - 21:42 - 
To se vyklepe... 
18.2.2020 - 00:02 - 
quote:
quote:
tých nepilotovaných štartov bude veľa

Nezapomínejme na Starlink.
Do 2024 má vynést 12 000 satelitů. To dá i Falcon 9 .
Do 2027 dalších 30 000, bez SS/SH asi nemožné, IMHO [upraveno 17.2.2020 14:01]


žádné starty v 2027 už nebudou, protože díky satelitům starlinku už nebude místo, jak se nahoru dostat
 
<<  126    127    128    129    130    131    132  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.232210 vteřiny.