Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  44    45    46    47    48    49    50  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
15.10.2017 - 19:59 - 
Pojem "konstrukční číslo" tady na fóru používáme ve smyslu "počáteční (plná) hmotnost" / "konečná (prázdná) hmotnost". "Konstrukční číslo rakety" (nebo stupně) tedy počítáme jako poměr C = (konstrukce + palivo) / konstrukce. Čím větší má raketa konstrukční číslo, tím vyšší konečnou rychlost může dosáhnout (při jinak stejných parametrech).

Edit: Pan Pinkas byl rychlejší
 
15.10.2017 - 20:03 - 
quote:
Ohledně SSTO ... Jedině že by SSTO BFS byl nějak "modifikovaný" (více motorů a lepší konstrukční číslo).
...

Viac motorov uz samo zhorsuje konstrukcne cislo, takze c by muselo byt extremne fantasticke.

betonar:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/zaklady/rakety/pohon.htm
c=m1/m0
aby si dosiahol rychlost v, v=Isp*ln c

ps. budeme prepisovat poucky?
"Abychom s daným motorem dosáhli oběžné dráhy Země, tedy charakteristickou rychlost minimálně 9000 m/s, pouze jedním stupněm, museli bychom dosáhnout Ciolkovského čísla konstrukce C = e(vchar/Isp) = e(9000/3000) = e(3) = 20. To je zatím mimo reálné možnosti a navíc by nosnost byla velmi malá." [Editoval 15.10.2017 martinjediny]
 
15.10.2017 - 20:31 - 
Zjistil jsem, že na NSF už existuje i vizualizace BFS se třemi SL Raptory (zřejmě je ta vizualizace neoficiální).

 
15.10.2017 - 20:46 - 
C 20 nie je mimo realne moznosti, vela prvych stupnov malo alebo ma C 20 a teoreticky sa mozu dostat na LEO (vratane F9). Problem je ze uz nic dalsie tam nedostanu.
BFS by hrala do karat jeho velkost, ale hlavne kompozitne materialy.

 
15.10.2017 - 20:48 - 
Ariane 5 Stage 1 (mass fraction 0.912)
Atlas E (mass fraction 0.933)
Black Arrow Stage 1 (mass fraction 0.922)
Delta 6925 Stage 1 (mass fraction 0.944)
Energia core (mass fraction 0.907)
Saturn IB Stage 1 (mass fraction 0.907)
Saturn IB Stage 2 (mass fraction 0.913)
Saturn V Stage 1 (mass fraction 0.941)
Saturn V Stage 2 (mass fraction 0.927)
Saturn V Stage 3 (mass fraction 0.905)
Titan II Stage 1 (mass fraction 0.966)
Titan II Stage 2 (mass fraction 0.908)
Titan III Stage 1 (mass fraction 0.948)
Titan III Stage 2 (mass fraction 0.923)
Titan IV Stage 1 (mass fraction 0.947)
Zenit Stage 1 (mass fraction 0.903)
 
15.10.2017 - 21:38 - 
To C=20 platí pro mizerné Isp=3000 Ns/kg. Pro lepší Isp (např. přes 3500) stačí C=13. To je u jednorázových raketových stupňů dosažitelné poměrně běžně, ale je to těžké u mnohonásobně použitelného prostředku (se započítáním potřebné návratové tepelné ochrany a u BFS i paliva pro dosednutí). Aby to vyšlo, tak by BFS (při oznámené suché hmotnosti 85 tun) musel pro dosednutí vystačit s méně než 10 tunami paliva (pokud počítám 1100 tun paliva v nádržích na vzlet). Nemožné to asi není, ale připadá mi to dost divoké. No nic, uvidíme za pár let. 
15.10.2017 - 22:02 - 
tak pokial nam staci C 13 a vieme urobit C 20 (s hlinikom), tak s uhlikom (30% uspora hmotnosti) by sme sa mohli hadam do tych C 13 zmestit aj s tepelnou ochranou a kridlami. 
15.10.2017 - 22:20 - 
ad C - balonove nadrze sa na navrat obvykle nepouzivaju...

...ale SSTO urcite nemozne nieje, resp. nie je uplny nezmysel, ak sa NASA uz pred 25 rokmi o to pokusila.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_X-33
https://en.wikipedia.org/wiki/VentureStar
(a na uhliku si vylamali zuby)

v kazdom pripade viacstupnove rakety maju svoj zmysel a skor uverim na full reusable dvojstupnovu raketu, ako ssto.
 
15.10.2017 - 22:20 - 
No, právěže pro těch C=13 vychází potřebná "suchá hmotnost" (u BFS ale včetně paliva pro dosednutí) jen na 92 tun (pro startovací hmotnost BFS 1200 tun). To bude sakra náročné postavit. 
15.10.2017 - 23:01 - 
quote:

(a na uhliku si vylamali zuby)




no, sranda je ze ani nie. Niekde som cital ze VentureStar by fungoval aj s hlinikovymi nadrzami, dokonca tie uhlikove nevychadzali az tak lahsie (kvoli nejakym spojom ci co), ale zadanie projektu znelo "inovativne uhlikove nadrze". Ked ich nevedeli urobit, penazovod sa zavrel.
 
16.10.2017 - 10:13 - 
quote:

v kazdom pripade viacstupnove rakety maju svoj zmysel a skor uverim na full reusable dvojstupnovu raketu, ako ssto.



Tak ono by to nejspíš fungovalo taky.. ale na dopravu podstatného množství nákladu by bylo potřeba třeba 20 startů místo jednoho. A tam už se objeví ve hře i další ekonomické faktory... např. životnost, daná opotřebením materiálu, apod.

Osobně si neumím představit, že tahle první generace reusable raket bude mít větší životnost než 100 startů (a z toho tak max. 10 před nějakou první velkou generální opravou...).

SpaceX zatím sofistikovaně vytváří iluzi masovosti tím, že žádný stupeň nepoužila víc, než 2x (ono to nejspíš půjde víckrát.. ale první selhání by byl děsný marketingový fail)
 
16.10.2017 - 10:15 - 
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/75ufq9/interesting_items_from_gwynne_shotwells_talk_at/do94zn3/
https://www.reddit.com/r/space/comments/76e79c/i_am_elon_musk_ask_me_anything_about_bfr/
http://spacenews.com/musk-offers-more-technical-details-on-bfr-system/
 
16.10.2017 - 13:00 - 
SSTO je tvrdý oříšek, ale všeobecně, myslím že vysoké konstrukční číslo lze snáze dosáhnout u větších stupňů, což je případ BFS. Je také třeba vidět, že se s rostoucí hodnotou C spíše klesá spolehlivost. V odkazu od xChaos se uvádí, že BFS by mohl být výhodný pro lehké satelity na LEO, jako Hisdesat Paz -1341 kg + 2x Starlink – 2x 386 kg.

Co se týče množství paliva na reentry, uvádí příklad: Když zbude 10 tun paliva, dv=4272 m/s, což je 81,5% energie. Zbývá 3228 m/s, což je ještě dost. Lépe prý je z těch 10 tun větší část věnovat na zesílení konstrukce a zvýšit aerobraking, kde lze pohltit až 99% energie.

Zajímavá informace je, že závod Blue Origin pro výrobu New Glenn bude hotov do konce roku.
 
16.10.2017 - 13:07 - 
quote:
ale všeobecně, myslím že vysoké konstrukční číslo lze snáze dosáhnout u větších stupňů,


ano, konstrukcia ("plechy") je viacmenej vselijako poskrucana plocha. Takze jej mnozstvo rastie s druhou mocnicou. Objem paliva ale rastie s tretou mocninou. Takze cim vacsia raketa, tym vacsi rozdiel medzi mocninami

Velmi zjednodusene podane, samozrejme...
 
16.10.2017 - 13:51 - 
quote:
quote:
ale všeobecně, myslím že vysoké konstrukční číslo lze snáze dosáhnout u větších stupňů,


ano, konstrukcia ("plechy") je viacmenej vselijako poskrucana plocha. Takze jej mnozstvo rastie s druhou mocnicou. Objem paliva ale rastie s tretou mocninou. Takze cim vacsia raketa, tym vacsi rozdiel medzi mocninami

Velmi zjednodusene podane, samozrejme...


Zjednodušeně to platí. ;-)

Ale u větších nádrží/stupňů nastávají nové potíže:
deformuje se kruhovitý tvar trupu, nastávají obvodové vibrace, palivo šplouchá, atd. Hezky je to vidět třeba na prvním stupni Saturnu S-1B, kde je použit svazek nádrží místo jedné kompaktní nádrže, přepážky proti šplouchání, ... viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Saturn_IB#/media/File:S-IB_Saturn_IB_1st_stage.jpg


... ještě poznámka ke konstrukčnímu číslu u prvních stupňů: Jeho vypovídací schopnost je omezená (a nelze srovnávat se SSTO), protože většinou nejde o samostatně letuschopný agregát. Často neobsahuje řídící systém (třeba u Saturnu vážil IU zhruba 2 tuny a byl počítán jakou součást třetího stupně), není zde aerodynamický kryt a upevnění nákladu, první stupeň většínou není schopný restartu (pro efektivní navedení na LEO potřebujete druhý zážeh o půl oběhu později), nemívá možnost přesné stabilizace a orientace v prostoru, motory mají expanzní poměr počítaný pro tlak okolní atmosféry, atd. ...
(a to vůbec nemluvíme o návratu na zem)
 
16.10.2017 - 13:53 - 
quote:

ano, konstrukcia ("plechy") je viacmenej vselijako poskrucana plocha. Takze jej mnozstvo rastie s druhou mocnicou. Objem paliva ale rastie s tretou mocninou. Takze cim vacsia raketa, tym vacsi rozdiel medzi mocninami
Velmi zjednodusene podane, samozrejme...

Tohle je zjednodušení hodné politické proklamace
Jenže s rostoucí plochou plechu roste i jeho hmotnost a tak je potřeba ty"plechy" vyztužit, aby se vlastní konstrukce nezřítila. A protože tam bude více paliva,= větší hmotnost - tak je potřeba ještě více zesílit konstrukci. Ve výsledku může být poměr hmotnost konstrukce vs. hmotnost paliva klidně stejná, ne -li horší, než při menší konstrukci. Jediné východisko je použít materiály s vyšší pevností při stejné hmotnosti- jedině pak by to mohlo platit
 
16.10.2017 - 14:11 - 
ved preto som napisal "velmi zjednodusene"

Kdesi som videl tuto matematicku poucku, ze vlastne pri zvacsovani rakety nam hra matematika do karat. A celkom ma to zaujalo, lebo pri raketach sa to casto nevidi, aby nam nieco hralo do karat...
 
21.10.2017 - 08:59 - 


 
21.10.2017 - 20:52 - 
Oficiální PDF prezentace BFR 2017 od SpaceX (aktualizovaná k 15.10.2017).

http://www.spacex.com/sites/spacex/files/making_life_multiplanetary-2017.pdf (cca 25MB)

 
23.10.2017 - 10:30 - 
quote:
"Fly to most places on Earth in under 30 mins and anywhere in under 60. Cost per seat should be about the same as full fare economy in an aircraft."


Cena se mi zdá naprosto nereálná:
Jeden z nejrozšířenějších dálkových letadel B777 – 200 ER má objem nádrží cca 171,2 m3, to je cca 120 tun paliva a uveze v čistě ekonomické třídě 440 cestujících na vzdálenost 14.000 km.

Plné nádrže BFS (loď) obsahují 1100 tun metan/lox. I kdyby pro lety na 14.000 km byly naplněny jen z 2/3, bude to 730 tun. Pochybuji, že celková cena zkapalněného metanoxu bude menší, než leteckého petroleje. Navíc počet cestujících bude velmi těžko 440.
Dále přistupují provozní náklady: Nádrže vysoce podchlazeného paliva, mrazící zařízení, speciální přistávací plocha, která bude muset mít bezpečnostní zónu a bude použitelná na rozdíl od přistávacích drah jen pro jeden typ letadla. Bude třeba na každém letišti specializovaný tým pro kontrolu a údržbu po přistání. Životnost letadla, především tepelného štítu ale i motorů určitě nebude stejná jako u letadel a jejich motorů
Takže si myslím náklady na 1 cestujícího a tedy i cena letenky budou několikanásobek běžných letadel. Přesto to bude pro bohatou klientelu výhodné a také, kdo by si to jednou za život nezkusil?

[Upraveno 23.10.2017 PinkasJ]
 
23.10.2017 - 11:25 - 
BFS by nefungoval z klasických letísk, ale z plávajúcich plošín v blízkosti cielovej destinácie (podľa animácie). Dá sa predpokladať že tieto plošiny by boli vo vlastníctve SpaceX.
BFS by taktiež neoperoval v klasickom vzdušnom priestore, ale nad ním. Dá sa predpokladať že pre každú plošinu by existovala trvalá, alebo dočasná bezletová zóna, kde by okrem BFS nič iné nelietalo.

Pre klasického leteckého dopravcu predstavujú náklady na palivo asi 25% celkových nákladov. Ďalšie náklady sú handling, pristávacie poplatky, poplatky pre riadiacich letovej prevádzky, platy letového personálu atď.

Netvrdím že verím tým cenovým odhadom, ale dá sa očakávať že náklady na prevádzku BFS by mali úplne inú štruktúru, a množstvo paliva samo o sebe nie je jediný faktor.
 
23.10.2017 - 14:02 - 
quote:
Hezky je to vidět třeba na prvním stupni Saturnu S-1B, kde je použit svazek nádrží místo jedné kompaktní nádrže, přepážky proti šplouchání, ... viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Saturn_IB#/media/File:S-IB_Saturn_IB_1st_stage.jpg
Je dobré pripomenúť, že prvý stupeň Saturn I je vlatne zväzok nádrží = trupov rakiet PGM-11 Redstone, ktoré Chrysler vyrábal.
 
23.10.2017 - 14:02 - 
quote:
Pre klasického leteckého dopravcu predstavujú náklady na palivo asi 25% celkových nákladov. Ďalšie náklady sú handling, pristávacie poplatky, poplatky pre riadiacich letovej prevádzky, platy letového personálu atď.

Zde bude určitě nebytná bezpečnostní prohlídka a komfortní doprava cestujících až na tu plošinu. Určitě něco bude stát i odbavení a manipulace s kufry pasažérů - včetně jejich bezpečnostní prohlídky na výbušniny.
A pokud bude způsobovat jakýkoliv hluk v obytné zóně - tak zřejmě i tvrdé poplatky za hluk.
 
23.10.2017 - 15:12 - 
osobne si myslim ze lety na Mars su daleko pravdepodobnejsie nez point-to-point doprava na Zemi. To len aby bolo jasno

Neviem si dost dobre predstavit starty v blizkosti mestskych aglomeracii (hluk+bezpecnost), zavislost na pocasi by bola zrejme vyssia nez u klasickych rakiet (pohyb plosiny pri starte, doprava ludi na plosinu a spat), cesta sama o sebe by bola dost neprijemny zazitok (niekolko g pri starte vystriedanych stavom beztiaze pri prelete, a nasledne znova par g. Bezny cestujuci takmer urcite uvidi ranajky druhy krat).

Cena za letenku je sice otazna, ale vo svete je kopa ludi co si aj dnes zaplati prvu triedu. Keby to bolo len o tom... ale nie je
 
23.10.2017 - 16:30 - 
Takže sečteno a podtrženo, dálkové lety BFR budou sice možné a proveditelné, ale s tolika „ale“, že stěží budou zavedeny do pravidelné dopravy cestujících.  
23.10.2017 - 16:31 - 
po pravde keby prisli s ponukou letiet na hranici kosmu za cenu letenky do prvej triedy (150-200k kc za jeden let) tak hned zacinam setrit :-) 
23.10.2017 - 18:30 - 
quote:
...letiet na hranici kosmu za cenu letenky do prvej triedy (150-200k kc za jeden let) tak hned zacinam setrit :-)

Já taky a a celkem věřím, že jestli se BFR realizuje a bude fungovat podle představ SpaceX, tak se toho i dočkáme. A možná i na LEO.

Na pravidelnou dopravu mám ale úplně stejný názor jako yamato.
 
23.10.2017 - 20:20 - 
quote:
osobne si myslim ze lety na Mars su daleko pravdepodobnejsie nez point-to-point doprava na Zemi. To len aby bolo jasno
... Keby to bolo len o tom... ale nie je
Toto vsetko ale plati len pre BFR. lietadlo s raketovym motorom nemozne nie je.
 
24.10.2017 - 15:40 - 
quote:
quote:
osobne si myslim ze lety na Mars su daleko pravdepodobnejsie nez point-to-point doprava na Zemi. To len aby bolo jasno
... Keby to bolo len o tom... ale nie je
Toto vsetko ale plati len pre BFR. lietadlo s raketovym motorom nemozne nie je.

... ale i to by bylo výrazně komplikovanější, legislativně a enviromentálně napadnutelnější a nákladnější než "běžný sériový" Concorde. Mám pocit, že dnešní doba má jiné priority než ultrarychlé přesouvání ekonomicky významného množství osob ... (mnoho věcí už zařídíte videokonferencí ze svého mobilu).

Což nic nemění na tom, že to bylo krásné letadlo ... ;-)
https://cs.wikipedia.org/wiki/Concorde
podrobněji zde: https://en.wikipedia.org/wiki/Concorde
a obrázky: https://www.google.cz/search?q=concorde&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjwmdyNsYnXAhXBApoKHT4tBk0Q_AUICigB&biw=1320&bih=754
 
24.10.2017 - 20:13 - 
Také souhlasím s názorem, že BFR/BFS (pokud ho SpaceX opravdu postaví) bude asi dříve létat na Mars, než komerčně s cestujícími "skákat" mezi různými městy na Zemi. Bezpečnostních problémů je v tom "leteckém" použití opravdu hodně.

Podobně se obávám, že i když SpaceX postaví funkční BFR/BFS, tak bude muset dost dlouho létat (kamkoliv) jen v nepilotovaném režimu, protože certifikace pro lety s posádkou se může dost protáhnout.

Uvidíme. Prvním krokem (a indikátorem pokroku) rozhodně bude samotná stavba a (nepilotované) testy obou částí BFR/BFS. Jsem zvědav, jak bude situace s BFR/BFS vypadat cca za rok (na podzim 2018) [doufám v reálné zahájení stavby] a za dva roky (na podzim 2019) [doufám v zahájení testovacích suborbitálních "skoků"]. První orbitální misi BFR/BFS očekávám optimisticky nejdříve v roce 2020.
 
<<  44    45    46    47    48    49    50  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.324763 vteřiny.