|
citace:
problém je, že ono to fakt "funguje", ibaže naopak..
V tomto se alamo neshodneme. Už jsem to tu psal - klasické dilemma: vejce nebo slepice?
Ja to vidím přesně naopak - nejdřív příjde dobře zkalkulovaná nabídka a ta vygeneruje novou poptávku.
Stejně jako dotykové chytré telefony odstartoval Apple v roce 2007 a hle, dnes má v ruce velký smartfoun 95% všech zákazníků na světě.
Kdyby železnice před 150 lety nespojila východní a západní pobřeží USA, jezdilo by se stále jen na kratší vzdálenosti koňským dostavníkem a zřejmě by nevzniklo LA a další velkoměsta na západě, se vším, co v nich je.
A srovnávat STS se SpX nosiči? .... to jsem myslel, že máš větší přehled v čem tkví ten propastný rozdíl ... |
|
citace:
To PinkasJ: mám obavu, že jsi nečetl toto vlákno moc pozorně. Jinak bys nemohl psát to co píšeš.
Četl jsem toto vlákno od začátku dost pozorně. Nepsal jsem o nějakém Muskem předkládaném PA prohlášení o misi, která má dopravit na Mars snad až 100 lidí. Já jsem svůj příspěvek navázal na jeho nejnovější vyjádření, že cca do 9 roků lidé přistanou na Marsu a tedy jsem uvažoval, co by do té doby Musk mohl zvládnout. Přesto si myslím, že ani to co uvádím do 9 roků nezvládne, tím méně s lidmi, kteří budou po cestě v podchlazení spát a zpětné palivo si vyrobí na Marsu. [Upraveno 31.1.2016 PinkasJ] |
|
citace:
Přesto si myslím, že ani to co uvádím do 9 roků nezvládne, tím méně s lidmi, kteří budou po cestě v podchlazení spát a zpětné palivo si vyrobí na Marsu.
S podchlazováním astronautů při cestě na Mars bych zatím nespěchal - dosavadní výsledky biologických experimentů na ISS spíš ukazují na to, že bude posádka muset na své fyzičce průběžně pořád pracovat, jinak v gravitaci Marsu, i když třetinové, budou mít problémy.
Jinak předpokládám, že první posádka na Mars poletí až v době, kdy už tam to palivo bude vyrobené. |
| 31.1.2016 - 13:44 - dodge | |
|
citace:
Alamo: teď si představ, že by se Muskovi opravdo povedlo snížit náklady na setinu - nebo se k tomu za pomoci tankerů na základě BFR alespoň přiblížit. Mluvím teď opravdu jen o o letech s palivem, kdy odpadne integrace nákladu a případná havárie (třeba i hodně olétané rakety) nezničí drahý náklad...
S levným palivem v "benzince" na LEO by i znovupoužitelný F9 klidně vynesl na GEO družici s hmotností blízko maxímálné nosnosti a navíc by už šlo uvažovat i o návratech druhých stupňů.
Pokud je palivo tankované za letu u letadel patnáctkrát dražší než palivo tankované na zemi, kolikrát bude palivo tankované na LEO dražší než palivo tankované na zemi? Stokrát? Tisíckrát? |
|
| Myslím, že by vždy vyšlo levněji vynést na LEO celý již natankovaný stupeň pro odlet k Marsu a další raketou (nebo raketami) vynést ostatní moduly potřebné pro posádku, přistání a návrat z Marsu, než tankovat na LEO.Vždyť suchá hmota odletového stupně bude 10-15 x menší, než hmota paliva, tak proč vynášet zvlášť prázdný odletový stupeň a zvlášť palivo pro něj? To vše může ovšem změnit použití elektrických pohonů např. z libračního bodu. [Upraveno 31.1.2016 PinkasJ] |
|
citace:
Pokud je palivo tankované za letu u letadel patnáctkrát dražší než palivo tankované na zemi, kolikrát bude palivo tankované na LEO dražší než palivo tankované na zemi? Stokrát? Tisíckrát?
Pokud dojde k uspěšnému rozjezdu težby za orbitou, jaká je možná změna ceny paliva? Vzhledem k dopravě z gravitační studny může dojít ke značné změně ceny, otázkou je, zda nahoru či dolů.
V současnosti se dle dostupných zdrojů liší cena dopravy na oběžnou dráhu, nejlevnější okolo 10000$ za kg až po 60000$.
Hypotetický vesmírný výtah by mohl změnit cenu dopravy pod 1000$ za 1kg, po delší době provozu až na jednotky $ za kg.
Těžba ve vesmírů je natolik neprozkoumanou možností a má tolik proměnných, že se může jednat o hodnoty odpovídající cenám kosmického výtahu ... až k hodnotám o řád převyšujícím současnou cenu dopravy.
Porovnání s tankováním za letu je zavádějící. Jde o to, že u současných letadel není možné palivo za letu vytvářet, ale jenom dopravovat ze země. Proto je toto porovnání platné jen a pouze pro palivo dopravované ze země.
|
| 31.1.2016 - 15:58 - dodge | |
|
Autor: alamo
citace:
Pokud je palivo tankované za letu u letadel patnáctkrát dražší než palivo tankované na zemi, kolikrát bude palivo tankované na LEO dražší než palivo tankované na zemi? Stokrát? Tisíckrát?
zaujímavejšia je otázka, prečo teda nepostavia éro, ktoré by to zvládlo (napríklad zhodiť bomby na ISIS), bez toho tankovania?
pretože by to bolo ešte drahšie, ako to tankovanie..
a platí to aj u rakiet..citace:
Pokud máte po trase letiště s tankovacími letadly a nezapočítáte náklady na jejich provoz, pak určitě. Pokud budete mít po trase k Marsu rozmístěny tankovací stanice pak jistě také. Pokud ne, tak nemáte jinou možnost než si vézt veškeré palivo ze Země. |
|
| Pořád mně není jasné, proč na LEO vynést velký tank s palivem, potom stejně velký tank, ale prázdný, jen navíc s motory, setkávat oba tanky a přečerpávat palivo s jednoho do druhého. Proč nevynést ten první tank již opatřený motory, když hmota tanku s palivem bez motorů a tanku s palivem a s motory se liší velice málo a to i kdyby musel odletový tank být nepatrně bytelnější. |
|
citace:
Pořád mně není jasné, proč na LEO vynést velký tank s palivem, potom stejně velký tank, ale prázdný, jen navíc s motory, setkávat oba tanky a přečerpávat palivo s jednoho do druhého. Proč nevynést ten první tank již opatřený motory, když hmota tanku s palivem bez motorů a tanku s palivem a s motory se liší velice málo a to i kdyby musel odletový tank být nepatrně bytelnější.
1. nikto nepovedal ze tanky budu rovnako velke
2. nikto nepovedal ze tankovaci tank bude len jeden
3. vieme len tolko, ze MCT bude druhy stupen BFR, ktory spotrebuje svoje palivo cestou na LEO. Tam ho bude treba dotankovat.
4. vzhladom k znovupouzitelnosti BFR a vzhladom k rozmerom MCT mi to pride ako najracionalnejsia moznost |
|
moment
správa o používaní tankerov v systéme BFR MCT, je priamo od zdroja zo space x, alebo je to iba dohady od niekoho z vonku? |
|
PinkasJ: teď je to jen dohad, ale MCT spotřebuje veškeré palivo cestou nahoru, protože při vzletu poslouží jako druhý stupeň BFR. Tanker se stejným prvném stupněm ponese jen palivo - tj. při jednom vzletu vynese k MCT nebo k tankovací stanici cca 100t( + ) paliva...
dodge: bombardéry(a často i stíhačky) schopné přijímat palivo za letu startují běžně s polopráznými nádržemi a tankují ihned po dosažení operační výšky tankeru... Dokonce i v případě, že je cíl v dolet stroje. |
|
To: yamato, kopapaka:
Chápu, futuristické plány na dopravu mnoha desítek lidí k Marsu a řádově 100 tun na povrch Marsu budou asi vyžadovat obrovský prázdný odletový stupeň na LEO, který se bude plnit z více menších tanků. Ale já stále uvažuji prvé přistání lidí na Marsu do 9 roků. Tyto výhledové plány ještě nebudou realizovatelné a pokud Musk realizuje BFR s nosností na LEO 200 – 250 tun, pak nejednodušší cesta k Marsu cca 3 lidí bude jednou raketou vynést na LEO plný odletový stupeň, druhou všechny ostatní moduly pro přelet, přistání na Marsu a návrat na Zem a spojit je na LEO s odletovým stupněm. Prázdné 2. stupně BFR mohou zůstat na LEO pro budoucí vytvoření tankovací stanice [Upraveno 31.1.2016 PinkasJ] |
|
citace:
správa o používaní tankerov v systéme BFR MCT, je priamo od zdroja zo space x, alebo je to iba dohady od niekoho z vonku?
Primo ze SpX. Na L2 je i mnoho dalších informací primo od zdroje, ale vzhledem k budovani vzajemne duvery mezi prumyslem a NSF se budou zverejnovat az ve chvili, kdy bude potvrzeno, ze jsou to konečne udaje a vedeni firmy k tomu da souhlas. |
|
| PinkasJ: ale BFR nebude mít takovou nosnost na LEO. Teoreticky vynese pouze sto tun naložených v MCT a MCT při tom spotřebuje veškeré palivo, tj. asi poslouží jako druhý stupeň BFR. První stupeň se vrátí a MCT natankuje na LEO. Palivo vynesou další BFR se zjednodušeným MCT jako tankerem, který by tedy měl vynést něco kolem sta tun paliva... Palivových startů samozřejmě bude víc - můj tip jsou čtyři lety. |
|
ehm..
a čo keby tam bolo pridané ešte sekundárne dočerpanie paliva, niekde vyššie?
napríklad na lunárneho orbite.. |
|
citace:
ehm..
a čo keby tam bolo pridané ešte sekundárne dočerpanie paliva, niekde vyššie?
napríklad na lunárneho orbite..
O tom se zatím neuvazuje. Momentálni uvahy pocitaji s jednim tankovanim na LEO a primym preletem k Marsu. Spis se ted resi varianta aktivne chlazeneho tepelneho stitu, aby to cele neshorelo pri EDL. Motoricky brzdit pred priletem k Marsu pujde jen tak cca 10% z preletove rychlosti, pak musi valnou vetsinu ubrzdit atmosfera a motoricke pristani az na zaver. |
|
ale keby sa miesto priamo k marsu, letelo najprv k mesiacu, a tam spravilo sekundárne doplňovanie paliva
od mesiaca by mal MCT odísť s omnoho plnšími nádržami
teda aj mať viac paliva, na motorické brzdenie pri marse.. [Upraveno 31.1.2016 alamo] |
|
citace:
ale keby sa miesto priamo k marsu, letelo najprv k mesiacu, a tam spravilo sekundárne doplňovanie paliva
Pokud by to davalo nejaky smysl, technicky, ekonomicky, bezecnostni, janevimjakyjeste, tak by o tom uvazovali.
Neuvazuji.
PS: sorry panove, jdu spat, mame tu pul druhe rano |
|
mno.. furt som tak nejak o šesť rokov napred  |
|
To: Kopakapa: Uznávám, že myšlenka použít prázdného druhého stupně BFR (tedy jako součást MCT) pro odlet k Marsu po doplnění na LEO je dobrá. Ale nosnost BFR na LEO kolem 100 tun je příliš malá. Z počátku pokud vím Musk mluvil něco o 8 motorech v prvém stupni, každý o tahu 800 tun. To by dobře dalo nosnost na LEO okolo 200 tun. Bohužel motory Raptor budou mít zřejmě tah jen cca 250 tun, proto by bylo lépe jich spojit víc a dotáhnout LEO nosnost na 200 tun, nebo nevyvíjet motor s uzavřeným cyklem, ale vyvinout jednodušší motor jako byl F1 s velkým tahem, nebo použít TPH boostery.
Pokud by měl Musk letět s lidmi na Mars do 9 let, těžko technicky zvládne expedici pomocí 4 startů BFR a navíc s přečerpáváním na LEO. Vidíme např. u Apollo (ale i N1/LK) že obě velmoci nakonec zvolily single start. Pro Mars by byly nejlepší 2 starty s LEO nosností 200 tun, ať už s přečerpáním na LEO nebo bez něho. Varianta bez přečerpání by měla výhodu větší bezpečnosti a možnosti zvolit pro odletový stupeň LOX/LH2 palivo a tím buď urychlit let, nebo mít větší hmotnostní reservu. Nevýhoda by byla ztráta jednoho druhého stupně BFR. |
|
PinkasJ: dokonce ani NASA nechce na Mars letět jedním startem...
U SpaceX předpokládám, že nejdřív poletí jeden nebo dokonce několik bezpilotních MCT před pilotovanou misí (tak to chce i NASA, ne?)a dotáhnou na Mars část zásob předem.
Bohužel se o přesné struktuře dozvíme až na podzim.
Asi jsem příliš optimistický, ale čekám, že má Musk něco v rukávu. Vždycky to tak bylo - u Falcona a vlastně i u Tesly 
Pořád si říkám - který prezident by nechtěl být tím kdo "zahájí" kolonizaci Marsu? Zapíše se do historie stejně jako Musk a kdyby něco nevyšlo, tak se s tím budou prát až jeho následovníci, protože za dvě volební období se toho zas tak moc nestihne (udělat ani pohnojit)...
Jo a tady je jedna studie ke kolonzaci Marsu. Má se týkat transportního systému, ale je v anglině...
http://emerging-futures.com/assets/Mars_transport_paper_2016-01-75976.pdf [Upraveno 31.1.2016 kopapaka] |
|
citace:
To: Kopakapa: Uznávám, že myšlenka použít prázdného druhého stupně BFR (tedy jako součást MCT) pro odlet k Marsu po doplnění na LEO je dobrá. Ale nosnost BFR na LEO kolem 100 tun je příliš malá. Z počátku pokud vím Musk mluvil něco o 8 motorech v prvém stupni, každý o tahu 800 tun. To by dobře dalo nosnost na LEO okolo 200 tun. Bohužel motory Raptor budou mít zřejmě tah jen cca 250 tun, proto by bylo lépe jich spojit víc a dotáhnout LEO nosnost na 200 tun, nebo nevyvíjet motor s uzavřeným cyklem, ale vyvinout jednodušší motor jako byl F1 s velkým tahem, nebo použít TPH boostery.
Pokud by měl Musk letět s lidmi na Mars do 9 let, těžko technicky zvládne expedici pomocí 4 startů BFR a navíc s přečerpáváním na LEO. Vidíme např. u Apollo (ale i N1/LK) že obě velmoci nakonec zvolily single start. Pro Mars by byly nejlepší 2 starty s LEO nosností 200 tun, ať už s přečerpáním na LEO nebo bez něho. Varianta bez přečerpání by měla výhodu větší bezpečnosti a možnosti zvolit pro odletový stupeň LOX/LH2 palivo a tím buď urychlit let, nebo mít větší hmotnostní reservu. Nevýhoda by byla ztráta jednoho druhého stupně BFR.
Nektere tve uvahy jsou relativne spravne, jine zase pomerne mimo.
Takze shrnu to, co uz je vicemene verejne zname, velmi pravdepodobne nemenne a na cem tudiz muzes sve uvahy dale rozvijet:
- SpX projektuje novy dvoustupnovy plne znovupouzitelny dopravni system. Single core booster BFR a meziplanetarni velkokapacitni lod MCT
- pro obe casti pocita s novym motorem Raptor, spalujicim metan a LOX. Jine pohonne latky (napr LH2) se neuvazuji, urychlovaci bloky na TPL uz vubec ne
- na prvnim stupni bude Raptoru velmi mnoho, rozhodne vice nez 9, jelikoz navrzeny tah jednoho Raptoru bude nizsi nez predpokladaly prvotni uvahy
- cilova nosnost celeho systemu je dopavovat cca 100 tun uzitecneho nakladu na povrch Marsu. Neplest s nosnosti na LEO, nebo s celkovou hmotnosti MCT vcetne nakladu po pristani na Marsu
- celkova nosnost sestavy na LEO bude vetsi nez 200 tun
- pro lety na Mars bude na LEO dochazet k precerpavani paliva mezi dvema MCT
- u obou casti dopravniho systemu se pocita s dlouhodobym znovupouzivanim v radu mnoha let
- cela sestava BFR+MCT bude velmi mohutna, prumer i delka a nosnosti mnohem vetsi nez u SaturnV+Apollo
Jsou znama i nektera konkretni cisla a konstrukcni reseni, ale jelikoz je to stale ve stadiu zrodu a simulaci => muze se menit, nerad bych se dopoustel jejich zverejnovani, coz mi navic zapovida i dobrovolny zavazek z L2 (i kdyz musim priznat, ze je to nekdy velmi tezke se udrzet) |
|
Mirek Pospíšil: počkat, jak může mít samotný první stupeň nosnost na LEO větší než 200t? To by musel být SSTO...
Pokud je to myšleno tak, že MCT, jakožto náklad BFR váží zmíněných 200t a více, tak se na tom, co jsem napsal moc nemění...
Tj. MCT vynese na LEO 100t nákladu(plus možná zbude nějaké palivo) a dotankuje z druhého. |
|
citace:
Mirek Pospíšil: počkat, jak může mít samotný první stupeň nosnost na LEO větší než 200t? To by musel být SSTO...
OK, to jsem nenapsal uplne spravne. Lod MCT je zaroven druhym stupnem BFR a soucasne cela pristavacim prostredkem pro Mars a zaroven navratovym telesem pri ceste z Marsu na Zem. MCT bude Mars SSTO.
Formulujme to tedy tak, ze na LEO bude vynasen celistvy dopravni prostredek o hmotnosti pres 200 tun.
Poopraven puvodni prispevek. |
| 01.2.2016 - 08:48 - David | |
|
Těch 200 tun bude vysoce konstrukčně náročná a velice složitá kosmická loď jejíž vývoj a zkoušky si vyžádají nejméně 15 let usilovné práce. Pokud vím, tak s pracemi na ní Musk dosud nezačal. Připočteme-li 10 let na vývoj nosiče, jsme u roku 2050, poběží-li vývoj současně, na což určitě Musk nebude mít peníze, jsme u roku 2040.
Z toho plyne, že již dnes má NASA min. 10 let náskok. |
|
a tie cisla mas odkial?
realna historicka skusenost je taka, ze SpX vyvija rakety za zlomok casu a za zlomok nakladov, oproti NASA.
Tutiz 10 rokov na nosic a 15 rokov na MCT je iba tvoj pesimisticky odhad. Ani srnka netusi kolko to bude trvat realne. |
|
| Základ nosiče je motor a jeho komponenty se už testují(proběhly fotky vstřikovače). Navíce se pro Raptora staví test stend a SpaceX získalo část financí na jeho vývoj... |
|
Neznám detaily z NSF L2, ale aby MCT mohl být vícenásobně použitelný a dokázal létat mezi Zemí a Marsem, tak musí mít ještě dvě další základní vlastnosti (které tu Mirek naznačoval dříve).
1. schopnost přistát z orbitální rychlosti měkce na Marsu i na Zemi (s velkým tělesem o hmotnosti přes 100 tun)
2. schopnost vyrobit palivo pro návrat z Marsu přímo na Marsu (z místních zdrojů)
Obě tyto vlastnosti jsou v zásadě přelomové, ale zatím plně nevyzkoušené. Jsem opravdu zvědav, jak se s tím ve SpaceX popasují a těším se na jejich řešení. Může to posunout kosmonautiku zase o pěkný kus dál. |
|
pristavanie takehoto telesa na marse a na zemi sa nezaobide bez supersonickych retrozazehov a motorickeho pristavania, za pouzitia velkych motorov. Tieto veci dnes SpX uz aktivne testuje.
Tutiz, neda sa povedat ze MCT a BFR sa este nevyvija. Falcon a Dragon sluzia ako technologicky demonstrator. Len si to niektori este nevsimli a stale diskutuju o slabych hornych stupnoch Muskovi je horny stupen ukradnuty, pokial na nom nemoze skusat nieco martanskeho. |
|
ja sa domnievam, že MCT preto aby mohol fungovať a vôbec vzniknúť, potrebuje ešte takú "nepodstatnú drobnosť"
niekto sa bude musieť dostať na mars, ešte pred tým, ako sa na MCT začnú "strihať plechy" |
