zase si raz povieme "Takže BFR/MCT bude asi muset být ještě trochu větší "bestie", než jsem původně odhadoval."?
alebo, nebude sa lepšie obzrieť, po nejakej "inej logike", napríklad tej Houboltovskej?
Alamo, pokial by nejaky zachranny cln bol schopny udrzat nazive 100 ludi par mesiacov a este aj pristat na marse, tak nemusime stavat monstrum MCT. Ake zachranne clny mas dnes na medzikontinentalnych leteckych linkach?
Skratka MCT musi byt spolahlivy. Pokial sa nieco zivotne dolezite pokazi, posadka ma smolu. Rovnako ako pasazieri v boeingu nad oceanom.
Mimochodom, stale je celkom slusna sanca ze sa prizabijes doma pri vstupovani do vane Proste v zivote su aj rizika...
yamato, takéto uvažovanie ti vydrží do prvej nehody..
toto nemá byť stroj, pre dobrodruhov, ale pre platiacich zákazníkov
nie som si istý, či to strávia
To alamo: podobně jako SuperDraco na CD jsou ve dvojnásobném počtu než je třeba a jsou napojeny do dvou nezávislých palivových okruhů, tak i u MCT analogicky předpokládám, že životně důležité systémy lodi budou redundantní. Musk samozřejmě mnohokrát v životě riskoval, ale troufnu si tvrdit, že není hazardér, a už vůbec ne se životy svých zákazníků.
U MCT se dají s jistou mírou spolehlivosti předpokládat LAS motory, které by v případě problému při startu ze Země, či Marsu, zajistily záchranu části lodi s posádkou.
Během přeletových fází letu pak předpokládám zdvojení až ztrojení klíčových systémů, které zaručí přežití posádky a pasažérů v případě poruchy až do úspěšného konce letu.
Samozřejmě že absolutní bezpečnost je nedosažitelná, vždy se budeme bavit pouze o relativní bezpečnosti a o tom, jak ji zajistit co nejvyšší.
PS: ještě odbočka k těm interkontinentálním leteckým spojům. Nepamatuji si přesně od kterého roku to platí, ale všechna nově vyvíjená velkokapacitní letadla pro tento typ letů musí mít motory, u nichž musí být prokázáno, že dokáží při výpadku poloviny motorů na letounu uprostřed trasy (nad oceánem) spolehlivě dovést plný stroj na libovolný konec trasy a umožnit bezpečné přistání. Jsou ale stále faktory, které neovlivníte (lidský faktor, terorismus, počasí) jejichž negativní vlivy na bezpečnost letu můžete více či méně úspěšně omezovat, ale nikdy to nebude na nulu - letecké katastrofy byly a budou i nadále.
alamo: právě naopak. Přes mé nadšení pro SpaceX si nemyslím, že by "kolonizační" lety plnou kapacitou MCT byly záležitostí nejbližších let(!po prvním člověku na Marsu!).Dokonce i přes očekávaný pokrok 3D tisku bude potřeba k Marsu dotáhnout taková kvanta materiálu, že alespoň zpočátku bude asi výhodnější vézt menší počet lidí s nákladem. Pak by neměl být problém použít záchranný člun, třeba i v podobě Crew Dragona a přeletět k dalším lodím ze společného startu.
Tak si říkám, jak velký by musel být "Red Falcon" (Tj zkrácený metanový Falcon) aby na Marsu dokázal vynést Dragona na orbitu? Samozřejmě s návratem prvního stupně na start...
edit: tím myslím,že vnitřní vybavení MCT (pokud se první kusy vůbec kdy dostanou k přestavbě) nejspíš půjde přestavět z nákladní na dopravní verzi a sto Marťanů při jednom letu nemusíme brát jako nutné dogma... [Upraveno 09.2.2016 kopapaka]
citace:alamo: tak ohledně záchrany druhou lodí asi nebude přímo problém s kapacitou - protože při tak dlouhé cestě bude muset být zaručené alespoň jisté minimální pohodlí - o které cestující v případě nouze prostě přijdou... Horší to bude se systémy zabezpečení života, s jejich kapacitou a zásobami.
lenže to musí byť všetko riešené, ešte pred definovaním základného dizajnu architektúry
pretože keď sa to, na "sakračísla" niekto pokúsi naťahovať ex post, zistí že mu to nepasuje, a musí začať od začiatku [Upraveno 09.2.2016 alamo]
Teď tu sice řešíme závažné problémy kolonizace Marsu, ale jsme asi tak přesně v situaci, kdy Goddard vypouštěl svoje první rakety a snil o cestě na Měsíc. Asi tolik toho máme ještě před sebou k řešení.
To, že k té kolonizaci jednou dojde, je asi reálné, ale jestli to bude za Muskova života, za to bych krk nedal
@Petr Šída
v space x to asi určite riešia..
tu na fóre, to zatiaľ nebral do úvahy nikto
@kopapaka
spájanie nákladnej a osobnej dopravy, je neekonomické
osobná preprava si žiada rýchlosť a omnoho vyššiu bezpečnosť, nákladná si žiada čo najnižšiu cenu za prepravu
pri marse to bude priam "vypichnuté"
bolo by nezmyselné posielať náklady, po extrarýchlich trajektóriách, keď pre ne stačí "hohmann"
citace:yamato, takéto uvažovanie ti vydrží do prvej nehody..
toto nemá byť stroj, pre dobrodruhov, ale pre platiacich zákazníkov
nie som si istý, či to strávia
Takze civilna letecka doprava skoncila po prvej nehode - tak? A predtym sa nikdy nepotopila ziadna lod...
Alamo, vymyslas nezmysly. Klucove systemy sa zdvoja az ztroja, budu testovane na nasobky svojej zivotnosti a nominalnej zataze, a that`s it. Vymyslanie nejakych zachrannych clnov a pozadovanie 100% bezpecnosti celkom spolahlivo cely projekt zabije.
citace:... pozadovanie 100% bezpecnosti celkom spolahlivo cely projekt zabije.
100% zabije cokolvek.
Len neviem si niektore veci pri MCT predstavit, ako ich realne riesit, aspon ako akceptovatelne riziko.
Ale pri architekture MCT len ako medziorbitalny taxi by mohol mat usetrenu bezpecnost startu a pristatia... dva klucove body.
inde este ziaden kozmonaut na svete nezahynul.
citace:Ale pri architekture MCT len ako medziorbitalny taxi by mohol mat usetrenu bezpecnost startu a pristatia... dva klucove body.
inde este ziaden kozmonaut na svete nezahynul.
citace:
Ale pri architekture MCT len ako medziorbitalny taxi by mohol mat usetrenu bezpecnost startu a pristatia... dva klucove body.
inde este ziaden kozmonaut na svete nezahynul.
takýto prístup by mal isté bonusy naviac
hm..
tak predovšetkým, nepotrebuje to podvozok
hmotnosť ide dole, zmenšujú sa nároky na štrukturálnu pevnosť
odpadá dilema, či pristávať horizontálne alebo vertikálne
zostane "čisté" vztlakové teleso, s motormi vzadu
má sa to plniť palivom na LEO..
čo je dosť náročný manéver, na bezpečnosť
a ideálne by bolo, aby pasažieri nastúpili až po skončení tankovania
[Upraveno 09.2.2016 alamo]
citace:yamato, takéto uvažovanie ti vydrží do prvej nehody..
toto nemá byť stroj, pre dobrodruhov, ale pre platiacich zákazníkov
nie som si istý, či to strávia
Takze civilna letecka doprava skoncila po prvej nehode - tak? A predtym sa nikdy nepotopila ziadna lod...
Alamo, vymyslas nezmysly. Klucove systemy sa zdvoja az ztroja, budu testovane na nasobky svojej zivotnosti a nominalnej zataze, a that`s it. Vymyslanie nejakych zachrannych clnov a pozadovanie 100% bezpecnosti celkom spolahlivo cely projekt zabije.
pasažieri..
ako by vlastne mal prebiehať, výcvik pasažierov pre MCT?
bude stačiť ich zavrieť, na pár mesiacov do nejakej "tesnej špeluňky" v nejakej jaskyni?
alebo by mali povinne stráviť, aspoň dva mesiace na nejakej orbitálnej stanici?
aby náhodou nedopadli, ako astronaut Wolowitz..
no áno
podľa mňa bude na tuti potrebné, aby tý čo chcú ísť na mars, podstúpili čosi ako "aklimatizačný pobyt"
a keď sa ukáže, že to znášajú dobre, tak na čo ich zase viesť dole, a potom zase hore?
letenka bude už tak dosť drahá vec
aj to, je argument, pre nastupovanie pasažierov do MCT, až na LEO
citace:
Ale pri architekture MCT len ako medziorbitalny taxi by mohol mat usetrenu bezpecnost startu a pristatia... dva klucove body.
inde este ziaden kozmonaut na svete nezahynul.
Kyvadlová doprava mezi LEO Země a mezi LEO Marsem by vyžádala ( bez aerobrakingu při přechodech na LO) : následující dv ( s reservami):
z LEO Země k Marsu cca 4000 m/s
zbrzdění na LMO – cca 1500 m/s
start z LEO Marsu k Zemi – cca 1700 m/s
zbrzdění na LEO Země – cca 4000 m/s
Celkem dv: 11200 km/s, což by musela při dopravě 100 tun nákladu a 350 tun vlastní hmoty být loď asi 9300 tun, což je moc, to je neřešitelné. Kdybychom využili účinně aerobraking pro přechody na LEO, a podstatně snížili dv 1500 m/s na přechodu k LMO a 4000 m/s na přechodu k LEO, bylo by to řešitelné.
Na př. snížením těchto dvou dv na 200 a 300 m/s by vyšla loď cca 1100 tun s vlastní hmotou 100 tun a 100 tun nákladu. Nemělo by cenu dělat přelety mezi vysokými orbitálními drahami, protože dostat se k nim z LEO, nebo s výsadkovým člunem z Marsu, by bylo drahé.
Takové řešení by se mi líbilo, určitě pro začátek výzkumu Marsu lidmi.
[Upraveno 09.2.2016 PinkasJ]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aerobraking
aerobraking po prvý krát predviedla už japonská sonda Hiten, v roku 1991
potom ho použili sondy pri marse
dá sa povedať, že už je to zvládnutá metóda https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aerocapture
"horúce" aerocapture v praxi vyskúšali ruské zondy 6 (zlyhanie padáka) a 7, obe úspešne
je to možnosť, ako náklady na zachytenie na orbite radikálne minimalizovať
prečo váhať, pri aplikácii?
obzvlášť s niečím, s čím ste chceli, vletieť priamo do atmosféry.. [Upraveno 09.2.2016 alamo] [Upraveno 09.2.2016 alamo]
Alamo, s objektem o váze X stovek tun a rychlostí 10 km/s v řídké atmosféře Marsu můžeš na aerocapture (aerobreaking) zapomenout.
Cílem je naopak co nejrychlejší EDL, aby se tepelný štít dlouhým průletem nepřehřál a nepoškodil se - požadavek jeho znovupoužitelnosti.
Limitujícím faktorem budou jen snesitelná géčka pro náklad resp. posádku.
citace:Alamo, s objektem o váze X stovek tun a rychlostí 10 km/s v řídké atmosféře Marsu můžeš na aerocapture (aerobreaking) zapomenout.
Cílem je naopak co nejrychlejší EDL, aby se tepelný štít dlouhým průletem nepřehřál a nepoškodil se - požadavek jeho znovupoužitelnosti.
Limitujícím faktorem budou jen snesitelná géčka pro náklad resp. posádku.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Skip_reentry
"skip reentry" bolo navrhnuté práve preto, aby štít nebol vystavený takému náporu, takže to bude znovupoužitelnosť naopak uľahčovať
okrem toho náklady na MOI, ak už má byť silou mocou prevedené motoricky, sa pohybujú okolo 1 dv
takže dostupné sú aj nízke géčka [Upraveno 09.2.2016 alamo]
pokiaľ to mám správne preštudované
tak atmosféra marsu, má v horných vrstvách, kde sa tieto manévre robia, takmer rovnakú konzistenciu ako tá pozemská
napríklad bolidy začínajú žiariť v rovnakej výške ako na zemi 100 km
markantné rozdiely v tlaku, sa prejavujú až dole, 30 km nad povrchom
Ono by to chtělo všechno přesně spočítat bez velkých reserv s použitím přesných parametrů. Na př. úniková rychlost Země je přesně 11200 m/s, to znamená z LEO 3400 m/s namísto 4000 m/s. Stejně tak přesný rozdíl únikové a kruhové rychlosti Marsu je jen 1470 m/s namísto 1700 m/s.
Kdyby se šlo na tyto minimální rychlosti a pro přelety použít přídavný elektrický pohon, asi by šlo u Marsu použít z větší části motorové brzdění. Pro vícenásobné přelety by se dodatečný el. pohon vyplatil. Vždyť nemusíme zamrznout na chemických palivech. Nějaký výsadkový člun by mohl zůstávat na orbitě Marsu, jen by se doplňoval palivem. Tím by se mohl značně snížit náklad oproti 100 tunám, zvláště při cestě zpět. Myslím, že tato cesta je v budoucnu řešitelná, ovšem ne pro kolonizaci se stovkami lidí a velkou infrastrukturou na Marsu
Alamo, jaksi se nemůžu zbavit dojmu, že potřebuješ být za všech okolností v opozici. Napíšu, že důvěryhodný zdroj praví, že SpX uvažuje co největší a pouze dvoudílný nosič/plavidlo a co ty? Že rozdělit na menší krabičky a ještě záchranné lodě. Oni že jedno tankování na LEO a přímý let a přistání na Mars. A co na to alamo? Že tankovat ještě u Měsíce a na LMO ajanevimkdeješte. SpX chce průchod atmosférou kvůli uchlazení a znovupoužitelnosti tepelného štítu co nejvíce zkrátit, ovšem alamo jde na 300 tunový bolid s aerocapture, aerobreaking a skip reentry....
O co ti jde? Proč jsou podle tebe všichni ostatní takový zabedněnci, že se vždy mýlí a jako naschvál volí zrovna opak toho, co bys vybral ty? Jde ti jen o to provokovat, vyvolat konflikt, nebo o co?
Proč se občas nezeptáš sám sebe: proč zvolili zrovna tuto techniku/metodu/postup/design, kterou zvolili, proč je podle nich nejlepší než ty druhé?
Protože SpaceX zatím nezveřejnil architekturu BFR/MCT, můžeme tu v této souvislosti promýšlet a zkoumat, co chceme. Jsem pro, abychom probrali i výhody a nevýhody případných alternativních možností řešení, splňujících obdobné zadání, jaké zatím předpokládáme pro BFR/MCT (100 tun nákladu na povrch Marsu, mnohonásobná použitelnost všech dílů, přijatelná jednotková cena).
Řešení SpaceX jsme zatím odhadli zhruba takto:
- mnohonásobně použitelný první stupeň BFR se startovní hmotou cca 10000 tun a "recyklací" pomocí RTLS s využitím cca 15% celkového paliva (metalox)
- mnohonásobně použitelný "raketoplán" MCT použitý jako druhý stupeň BFR, umožňující dopravit na LEO přes 200 tun nákladu a současně schopný přistát zpět na Zemi (nebo na Marsu) s nákladem cca 100 tun (za pomoci tepelného "štítu" a závěrečného motorického přistání s využitím "několika desítek tun" paliva [metalox])
- vyšlo nám, že MCT musí mít objem nádrží na palivo o hmotnosti přes 1000 tun (pokud sám bude mít hmotnost cca 150 tun a pro přistání mu bude stačit méně než 100 tun paliva) [takový MCT dokáže po dotankování odletět z LEO k přímému přistání na Marsu, a po dotankování na Marsu {z místních zdrojů} pak dokáže {jako SSTO} odletět z povrchu Marsu k přímému přistání na Zemi])
- jsem přesvědčen o tom, že takovéto řešení by mohlo dosáhnout jednotkové dopravní ceny pod 500 USD za kg nákladu na LEO a pod 6000 USD za kg nákladu na Mars
Alamo tu vcelku správně napadá námi odhadnuté řešení BFR/MCT jako příliš mohutné, málo bezpečné a těžko realizovatelné. Jako alternativu navrhuje stavět celý systém postupně, po krocích, z relativně menších dílů a s velkým využitím "logistiky" přímo v kosmu. Mělo by to přinést snazší (dřívější) realizovatelnost, vyšší bezpečnost a snad i větší efektivitu (nižší cenu za srovnatelné výsledky). Je to ale opravdu tak? Pojďme to prověřit. Pro začátek bych si rád ujasnil, jakou cílovou architekturu vlastně alamo navrhuje.
Z dosavadních střípků informací (od alama) mi vychází zhruba toto:
- základem jsou "zaoceánské lodi", které mnohonásobně přelétávají (nejméně ve dvojicích) mezi Zemí a Marsem, ale zůstávají stále v kosmu (palivo doplňují v oblasti Země a hojně využívají "aerocapture" pro zbrzdění u cílového tělesa
- systém je doplněn mnohonásobně použitelnými "autobusy a náklaďáky" (technicky zatím neupřesněnými), pendlujícími mezi povrchem příslušné planety a blízkou oblastí kosmu, kam dopravují náklad (včetně paliva, používaného výše uvedenými "zaoceánskými loděmi")
Je tento můj odhad alamova řešení alespoň trochu blízký jeho představám? Pokud ne, prosím alama o korekci. Jak by měla konkrétně vypadat alternativní architektura k námi odhadnutému BFR/MCT? Nebo místo "architektury" alamo navrhuje zatím jen "postup", jak se teprve později "dopracovat" ke konkrétnímu řešení? Nejsem si jist, a proto žádám alama o upřesnění.
Teprve pak se případně mohu pokusit porovnat výhody a nevýhody jednotlivých řešení.
P.S.: Dovedu si samozřejmě představit i další "alternativní řešení", např. ve stylu dříve zvažovaných průzkumných misí NASA (nebo i ve stylu Apolla).
ďakujem Alešovi za zhrnutie, je to celkom presný popis
otázka je, v čom má byť, ten "môj" hardvér, odlišný od "vášho"?
všetky tie dopravné prostriedky sa dajú odvodiť, z jediného vzoru, s ktorého sa odvodzujú, špecializované varianty
variant MCT pre dopravu zo zeme na LEO osôb, variant tanker, variant nákladná loď
varianta MCT pre dopravu medzi LEO - LMO
preprava osôb (vo dvojiciach), variant tanker, variant nákladná loď
varianty pre dopravu medzi povrchom marsu a LMO, osobná, nákladná, tanker
zoraďte tú "flotilu" vedľa seba na "letisku", a zvonku nezbadáte takmer žiadny rozdiel, medzi jednotlivými strojmi
postavte vedľa "váš" MTC, a "uvidíte" rovnako minimálny rozdiel
domnievam sa, že jeden jediný rozdiel medzi našimi koncepciami, je ten, že zatiaľ čo vy, si predstavujete, jeden univerzálny MCT
ja chcem dopravný systém zo špecializovaných odvodenín
+ orbitálny sklad paliva "buffer"
krucinál fakt..
jediný rozdiel medzi nami, sú rozdielne "algoritmy", toho ako sa má vlastne ten istý hardvér používať
napríklad vy ste uvažovali, že bude MCT po vynesení na LEO, naplnený palivom priamo s tankerov, možno až štyroch po sebe
treba na to päť štartov BFR, v rýchlom časovom slede za sebou
ja som navrhol, aby tankeri postupne najskôr naplnili externý zásobník paliva, a až z neho sa tankoval, pri jedinom čerpaní expedičný MCT
a navyše až potom na palubu, kvôli bezpečnosti nastúpili cestujúci
bez "presu a stresu"
a začali ste "peniť", ako keby som tvrdil, ja neviem čo
..
a vlastne to isté platí o tankovaní pri mesiaci
vy ste chceli, letieť s MCT s reaktorom, a hotovou "fabrikou", hoci vôbec nemáme ani šajn, koľko to bude do hromady vážiť, a koľko to zaberie miesta, a kam to na povrchu vyklopiť
ja som sa snažil navrhnúť spôsob, ako sa dostať k marsu a späť, a preskúmať to tam, bez možnosti tam doplniť palivo
na tom istom stroji!
ale začali ste peniť, ako keby som navrhoval, úplne inú "raketku" [Upraveno 10.2.2016 alamo] [Upraveno 10.2.2016 alamo]
Proste v zivote su aj rizika... 