|
TO : Petr Šída
Nikomu nic nepodsouvám, o dvoustupňovosti píšu jen u BFR. MCT sice může být dotankován na LEO, ale u znovupoužitelnosti to znamená, že odletí s vícečlennou posádkou na několikaměsíční let k Marsu, musí mít zásoby jídla , pití a kyslíku třeba pro oněch 10 až 20 lidí, ale nejen na cestu. Co budou jíst a pít po vysazení na Marsu ?? Oni tam přeci neletí na týden. Přiletí tam snad do hotového ? A kdo a kdy tam tu marsovskou základnu vyrábějící jídlo, pití a kyslík postaví ? A za jaké peníze ? Pak ovšem MCT odstartuje zpět, bude to těžší jak z Měsíce, opět bude třeba pěkné dávky paliva na takový transportní kolos. |
|
citace:
Co budou jíst a pít po vysazení na Marsu ?? Oni tam přeci neletí na týden. Přiletí tam snad do hotového ?
Proč si nenastudujete prozatím známe věci z tohoto konceptu? Fakt by to pomohlo... |
|
TO : Martin Kostera
Vy mi píšete doslova : Jakých stupňů ? Budeme počítat :BFR, jedna...druhý už tam není. Každý z toho jistě pochopí,že když  ruhý už tam není, tak že BFR má jeden stupeň.
A tepelný štít u Falconu 9 u prvního stupně ? Nepotřebuje ho, když jeho motor pracuje jen 150 vteřin a tedy první kosmickou ani zdaleka nedosáhne. Nemá rychlost = obejde se bez štítu. Pokud jste naznačil jednostupňový BFR, pak jistě bude muset mít štít k návratu. |
|
A "druhý stupeň" je MCT.
Vážně, proč se vůbec obtěžujete debatou nad něčím, o čem prakticky nic nevíte a odmítáte si to nastudovat?
Už jste jen trapný a únavný... |
|
| Jedna věc mě nepřestane fascinovat, a sice jak se pouhých pět týdnů před tím, než Musk odhalí své plány, někteří nejmenovaní účastníci diskuse snaží dokázat, že je to všechno nesmysl a že Musk je ještě větší podvodník než ten sekáč, co kdysi prodal Eiffelovku. Já nevím, ale já jako pragmatik a racionalista bych si za situace, kdy zatím víme s odpuštěním hovno, radši těch pár týdnů počkal, abych se buď neblamoval anebo abych měl naopak pro svá tvrzení v ruce pádný podkladový materiál. Navíc si myslím, že po světě je dost expertů na raketovou techniku, jejichž renomé nebo pocit důležitosti by utrpěly, kdyby Musk předložil něco opravdu reálného (poněvadž by se leckdo mohl ptát, proč na to nepřišli oni sami), a proto už se nemůžou dočkat, jak mu to po 27. září omlátí o hlavu i s výpočty, proč a jak to nejde. A naopak, Musk si je toho nepochybně vědom taky, což je pro mne spíš argument v tom směru, že už si ohlídá, aby ze sebe na nejvyšším fóru odborníků neudělal vola. |
|
TO :Martin Kostera
Myslím, že raději tu debatu o MCT nacháme na dobu po 27.září. Počítám totiž, že dojde na moje pesimistické názory k celému projektu kolonizace Marsu. Zatím prý platí , že roku 2022 se tam vypraví MCT bezpilotně a roku 2024 poprvé s lidmi. Tedy za 6 let 2017 -22 má být vyvinut a vyzkoušen BFR + MCT, postavena startovací rampa, obří montážní hala, .... to vše za situace, kdy je to zatím na rýsovacích prknech a kdy je obří potřeba financí nezajištěná. Fakta chybí a zatím se dohadujeme o nesmyslech . V pilotované kosmonautice se v USA plnily plány a úkoly v období 1962-73 , pak to skončilo. Nemyslím si, že nastane změna. |
|
citace:
TO :Martin Kostera
Myslím, že raději tu debatu o MCT nacháme na dobu po 27.září.
Aleluja ... |
|
citace:
.... to vše za situace, kdy je to zatím na rýsovacích prknech a kdy je obří potřeba financí nezajištěná. Fakta chybí a zatím se dohadujeme o nesmyslech.
Loudile, loudile, o nesmyslech mluvíš z valné většiny ty sám - opět zde podsouváš nepravdy.
Například první testovací exemplář motoru Raptor je už na testovacím standu na základně McGregor v Mexiku a ty tu tlacháš cosi o rýsovacích prknech.
O financování vývojových prací ve SpaceX nemáš ani potuchy a nedáš si ani tu práci přečíst si některá vlákna o SpX na tomto portále, kde by ses to mohl dozvědět.
Raději zůstaň v klidu do 27.9. ať se neztrapňuješ ještě víc.
Buď zdráv! |
|
Nějak zapadl můj naivní dotaz :-), takže ještě jednou a lehce vylepšený.
Představte si nějakou kruhovou konstrukci okolo které jsou připojeny rakety Falcon 9 třeba už ty s novým motorem Raptor. Ta konstrukce má uprostřed kosmickou loď. Stačilo by tedy vyladit spolupráci většího počtu prvních stupňů, které by pak mohly samostatně přistávat a vynášet další objemné náklady. Je tohle realizovatelné? ____________________
Zajímá mne vše nové. |
|
Pro loudila zkusím popsat naši stávající představu BFR/MCT co nejjednodušeji a v příměrech.
BFR má fungovat vlastně stejně, jako teď první stupeň Falconu 9. Urychlí tedy svůj "náklad" jen na rychlost cca 2500 m/s, pak se oddělí a motoricky přistane zpět na místě startu (pomocí postupných zážehů "boostback", "entry" a "landing"). BFR tedy nedosahuje první kosmickou rychlost, nepotřebuje tepelnou ochranu a může být mnohonásobně použitelný (takže jich stačí vyrobit jen málo [jednotky kusů BFR na stovky misí]). V příměru k STS by BFR byl něco jako boostery SRB.
MCT má být "mnohonásobně použitelným druhým stupněm". Z mého pohledu by MCT měl být něco jako "orbiter raketoplánu STS s integrovanou nádrží ET v sobě". Teprve MCT dosahuje první kosmickou rychlost, má tepelný štít a zbytkové palivo pro závěrečné motorické přistání zpět na Zemi (jen "landing" zážeh, protože veškeré předchozí potřebné zpomalení dokáže zajistit tepelný štít). MCT tak může být také mnohonásobně použitelný (a také jich stačí vyrobit jen jednotky kusů). Takto koncipovaný MCT navíc dokáže (po dotankování na LEO) odletět k Marsu a přistát na Marsu (stejným "stylem" jako na Zemi). Takovýto MCT dokáže i odletět z povrchu Marsu přímo zpět k Zemi (a pak i přistát na Zemi), ale k tomu je zcela nezbytné, aby palivo pro návrat bylo kompletně vyrobeno na Marsu z místních zdrojů. Proto jsou třeba motory na kapalný metan a kyslík.
Kompletní mnohonásobné použitelnost je základem pro jednoduchou úvahu ohledně možné ceny za start BFR/MCT do kosmu. Protože BFR má být cca 10x větší (těžší) než první stupeň Falconu 9 (a přitom fungovat stejně), můžeme předpokládat, že výrobní cena BFR se vejde do 1 miliardy USD (první stupeň Falconu 9 má podle všeho výrobní cenu dokonce pod 20 mil. USD). Pokud pak odhadneme "recyklovatelnost" na alespoň 100 misí, tak "odpisy" na jeden start BFR vyjdou pod 10 mil. USD. Víme, že palivo u Falconu 9 stojí méně než 0,5 mil. USD, takže u BFR by mělo stát méně než 5 mil. USD. Když přidáme odhadem 5 mil. USD na údržbu a přípravu ke startu, tak se skutečně lze dostat na cenu pod 20 mil. USD za start BFR. Osobně mi to připadá naprosto jasné a dosažitelné. Podobně i MCT s výrobní cenou řekněme 2 miliardy USD a 100násobnou recyklovatelností může zajistit celkovou cenu za jeden start BFR/MCT pod 50 mil. USD, což při nosnosti cca 200 tun na LEO dává jednotkovou cenu jen 250 USD/kg nákladu na LEO. Podle mne to celé dává smysl a doufám, že tak nějak se to SpaceX podaří realizovat. Rozhodně budu držet palce aby to vyšlo a fungovalo ve výše uvedených relacích.
P.S.: Pro Libertariána dodávám, že teoreticky by třeba 10 prvních stupňů Falconu 9 ve svazku mohlo fungovat jako BFR, takže tím spíš mi to připadá realizovatelné. |
|
Podobně i MCT s výrobní cenou řekněme 2 miliardy USD a 100násobnou recyklovatelností může zajistit celkovou cenu za jeden start BFR/MCT pod 50 mil. USD, což při nosnosti cca 200 tun na LEO dává jednotkovou cenu jen 250 USD/kg nákladu na LEO. Podle mne to celé dává smysl a doufám, že tak nějak se to SpaceX podaří realizovat. Rozhodně budu držet palce aby to vyšlo a fungovalo ve výše uvedených relacích.
Což by při očekávané posádce MCT 100 pasažérů dávalo i tu neuvěřitelnou cenu půl melounu za kus. Jsem fakt zvědavý, co se koncem září dovíme. |
|
To : Mirek Pospíšil
Ano, zůstaňme v klidu všichni ještě měsíc. 27.9. může přinést jenom dvě věci, buďto zázrak nebo poněkud -"obyčejnou realitu". Vy patříte k vyznavačům - "zázraku" /takových je tu víc/, já dávám přednost realitě, tedy tomu, co jsem v kosmonutice zažil během svého života - a byl jsem současníkem startu : Gagarina, Glenna, Těreškovové, Leonova, smrti Komarova v Sojuzu - 1, smrti Grissoma, Whiteho, Chaffeho v Apollu -1, smrti Dobrovolského, Volkova a Pacajeva v Sojuzu -11 , na vlastní oči jsem ráno v 04.00 sledoval v televizi 20.7.69 výstup Armstronga na Měsíc,... atd, atd. Nepochybuji, že můj názor vyhraje nad vaším i ostatních zdejších věřitelů v zázrak /Kostera,.../ a tak si na 27.9. zakoupím do lednice pěkně kvalitní vínečko, kterým své názorové vítězství 27.9. náramně rád zapiju. Rád vyhrávám. V roce 1968 jsem v srpnu brečel, když nás okupovaly tanky SSSR . V březnu následujícího roku /1969/ zaútočila Čína na území SSSR v oblasti Ussuri a Brežněvovi "bylo celkem horko." Bral jsem to jako odplatu za naše ponížení a o Čínu se od té doby zajímám. Všichni se mi tehdá smáli, když jsem tvrdil, že Čína bude ještě za našich životů ekonomicky i politicky nejsilnější zemí světa. Dnes se mi už nesmějí, je to fakt. Musel jsem vydržet 46 let , než to vyšlo. V případě Muska nemusím čekat 46 let , stačí mi počkat ještě měsíc abych vyhrál. Takže znovu  očkejme na 27.září.Víno budu mít jak říkám v lednici. |
|
Myslím, že hodně vysvětluje ta zmínka, že chce použít v konstrukci vícenásobně použitelných raket uhlíková vlákna.
Ta se doteď nepoužívala - jednak proto, že rakety se dělají už desetiletí stále stejně a jednak proto, že hliník je slušně levný. Plýtvat uhlíkovými vlákny na jednorázově použitelné rakety by byl nesmysl - ale pokud se má letět víckrát, tak je situace jiná.
Takže bych se nechal překvapit, protože možná půjde o víc, než jen o to, že to bude fakt velké... |
|
| K té 100 násobné recyklovanosti bych se chtěl zeptat, kolik desetiletí asi uběhne, než bude třeba vyvézt na LEO 100 x nějaký užitečný náklad 200 tun. Ještě mnoho roků nebude požadavek ani na jeden takový náklad. Tedy přejděme k využití k letům na Mars. Náklady na provedení a vybavení MCT pro let lidí + nákladu k Marsu, náklady na tankování na LEO ( min. 3 tankery stejné nosnosti) náklady na výrobu zpětného paliva na Marsu, na udržování lidí, kteří by palivo vyrobili, raketu zkontrolovali, opravili a vypustili, to vše bude bude cenově i technicky nesrovnatelně dražší a komplikovanější než byly lety k Měsíci. Kolik desetiletí ( spíše více než století) uplyne, než lidstvo shromáždí postupně peníze na 100 letů na Mars se startovní hmotou z LEO 200 tun , řekněme v průměru s 50 lidmi ? Tyto úvahy se mi zdají být úplně mimo, když ještě vezmeme v úvahu i obrovské problémy současného lidstva. [Upraveno 23.8.2016 PinkasJ] |
|
Loudile: skutocne by si mal vypocut doporucenia co si dostal a problematiku si nastudovat. Nie kazdy fandi SpX a nie kazdy ma uplne korektnu predstavu o ich planoch, ale to co si predviedol ty nie je neznalost, to je ignoracia. Necuduj sa ked nasledne budu ostatni ignorovat teba.
Ohladom tvojich "skusenosti" s gagarinom, glennom a sts, robis uplne klasicku chybu v usudku. Minule data linearne prenasas do buducnosti a ignorujes zmenu zasadnych faktorov. SpX nie je statny program, nie je riadeny kongresom a F9/BFR nemaju s STS spolocne prakticky nic. Nemozes neuspech A ocakavat automaticky u B, ktore funguje uplne inak.
Este jedna drobnost k cene paliva - BFR pojde na metan, F9 lieta na kerozin. Neviem co je lacnejsie, ale nemozeme pri odhadoch pouzivat len pomer mnozstva phm. |
|
Tyto úvahy se mi zdají být úplně mimo, když ještě vezmeme v úvahu i obrovské problémy současného lidstva.
Ty problémy se koncentrují do jednoduché otázky: Zvolí v listopadu Hitlary nebo Donalda? V prvním případě je zbytečné se nějakými problémy lidstva stresovat, v druhém případě sice ty problémy budou přetrvávat, ale co s nimi má SpaceX společného, resp. jak ovlivní její chod? |
|
citace:
... dává jednotkovou cenu jen 250 USD/kg nákladu na LEO...
ak dnes lietame za 5000 USD/kg, tak ako zajtra chceme lietat za 250???
sorry... prilis krasne... prilis dobre...
...a ako je to mozne, ze ti "odbornici" z NASA, RKA, JAXA, ESA,... na to doteraz neprisli....
a ako to, ze mensi a jednoduchsi falcon nelieta za 250USD/kg?
[Editoval 23.8.2016 martinjediny] |
|
To : Aleš Holub
Pokud i vy věříte, že se sestava MCT/BFR dostane v nákladech na start na 20 mil. USD /jak píšete/ tak mi tedy povězte, zda jste někdy přemýšlel o tom, proč se cena startu STS dostala na 800 mil USD, když palivo bylo také za babku = skoro nula, orbiter i urychlovací stupně SRB byly mnohonásobně použitelné = všechny motory šly znova použít. Ztrácela se jenom palivová bezmotorová centrální nádrž - že by byla tak neskutečně drahá ??? Odhadněme , že by taková nová nádrž mohla stát třeba 100 mil. USD ,stále nám zůstane 700 mil. USD za start znovupoužitelného STS. BFR/MCT prý ale jen 20, tedy 35 krát méně. V čem tedy vězí ten geniální zázrak ??? Navíc, pokud bude fungovat MCT jako druhý stupeň a urychlí se sám z 2,5 na 7,9 km/sec , pak spotřebuje všechno své palivo a bude jen vyschlou nádrží na LEO neschopnou větších manévrů. Proto považuji za nutné započítat do ceny startu i následný start lodi s palivem, která MCT na LEO dotankuje. Raketoplán si totiž vyvezl také palivo pro poletování na LEO, například stíhání Hubble telescope apod.
100 násobné použitelnosti bude těžko dosaženo , startovní okno k Marsu je jen jednou za 26 měsíců. Pokud BFR odstartuje 1 krát každé okno, tak 100 krát to bude za 220 let. Budeme tedy muset v každém oknu odpálit na Mars kolonu 20 nebo 30 MCT ??? Aby jsme zrealizovali očekávané úspory ?? No nevím, zda se podaří technikům za 26 měsíců připravit znovu ke startu třeba 30 BFR = jeden za 3 týdny. A také 30 kusů MCT, které se ale jen tak tak stihnou vrátit z předchozí výpravy na Mars. Ale vyrobit 30 kusů BFR to je asi 30 miliard USD, vyrobit 30 kusů MCT to je 60 miliard, to je dost ! A odhad , že stupeň BFR v ceně 1 mld. USD se podaří znovu připravit ke startu za cenu 5 mil. USD se mi zdá krajně podhodnocený !! Je to 5 promile základní pořizovací ceny. A také že za 8 roků roku 2024 budou lidé vyrábět na Marsu v nějakém zařízení kapalný metan z místní atmosféry a tankovat ho do nádrží MCT, aby se mohl MCT vrátit na Zem ,to je úplné ScFi ! Vrátí se roku 2024 Muskovi "kolonisté " v MCT zpátky na Zem ?? Pak to ale nebudou kolonisté , pokud tam zůstanou, jak tam budou vegetit ? To jim automatické MCT roku 2022 vyloží obytné buňky, vozidla, skleníky, zdroje energie, ...atd. atd ? Dost práce pro automat. A můžou si to přivézt s sebou v MCT roku 2024 ? No nevím, 100 tunová loď pro let dlouhý několik měsíců bude muset mít značné zásoby kyslíku, vody, potravin,...pro třeba 10 lidí. Počítám, že tam nepoletí 3 lidi jako v Sojuzu. |
|
Pane Loudile, ve svém rozboru jste zapomněl, že ke každému z 30 ks BFR/MCT které by musely v krátké době odstartovat k Marsu by muselo současně odstrtovat 3x – 4x tolik rozměrově a hmotově podobných nákladních BFR/MCT. Zcela jasná utopie, ale jakékoliv výpočty nebo kritické rozbory nemají cenu, vzdejte to a zapojte se do společnosti věřících.
Neexistující raketě BFR/MCT + kolonizaci Marsu zde bylo věnováno mnohonásobně více místa, (včetně mne) než jiným moderním raketám, které poletí brzy nebo do 2-3 let, jako CZ- 5, Ariane 6,
Vulcan ACES, všechny s nosností na GTO cca 15 tun ( 3x více než F9 FT). Jen pan Hošek trpělivě a podrobně sleduje vývoj SLS a on i vy vývoj CZ-5, za což vám oběma díky. Zkusme více obrátit pozornost k těmto novým raketám, které budou mít reálnou využitelnost v reálném čase. |
|
V čem vězí ten zázrak? Podle mne v jednoduchosti a úplné mnohonásobné znovupoužitelnosti, dosažené mimo jiné i gigantickou velikostí (při větších rozměrech vychází lepší poměr nosnost/cena). [Pro Martina J.: právě neúplná znovupoužitelnost (druhého stupně) a relativně menší rozměry jsou zřejmě důvodem, proč Falcon 9 nemůže dosáhnout tak nízkou jednotkovou cenu].
Myslím, že STS vycházel dražší proto, že byl dost složitý, používal náročné technologie (kyslíkovodíkový pohon) a vyžadoval příliš rozsáhlou údržbu po každém letu (kvůli té celkové relativní složitosti a snaze o co nejvyšší bezpečnost). Problémem byl nakonec i příliš malý počet startů ročně, takže do toho malého počtu se moc promítala poměrná cena za výcvik kosmonautů a vůbec celý "pozemní segment" (VAB, rampy, technici a úředníci v NASA, ...). Věřím, že bez těchto "fixních nákladů" by cena startu STS mohla být hodně pod 100 mil. USD, což by bylo přijatelné.
Takže skutečně, aby BFR/MCT mohl být tak efektivní (jednotkově levný), jak jsem popsal, je nutné, aby létal velmi často (průměrně alespoň 10x ročně). Jedna mise na Mars bude zřejmě vyžadovat jen max. 5 startů BFR/MCT, takže buď by k Marsu muselo létat více MCT (v jednom startovním okně), nebo bude BFR/MCT používán i k řadě jiných účelů (což předpokládám). Věřím, že BFR/MCT by mohl být využit i k rozsáhlé "kosmické turistice", nebo třeba při rozvoji těžby a průmyslu v kosmu. To teď opravdu nedokážu odhadnout.
Stonásobnou znovupoužitelnost (s minimální údržbou) jsem uvedl jen jako příklad pro hrubé určení možné jednotkové ceny za start, ale rozhodně nedokážu posoudit, jestli je to technicky možné. Podle příkladu letectví ale doufám, že to možné je.
Aby bylo jasno, tak osobně považuji brzkou "kolonizaci Marsu" za zbytečnou a nedokážu si představit, že by pro někoho mohla být výdělečná (zisková). Na mne ale naštěstí nezáleží, takže ať tím směrem Musk (nebo kdokoliv jíný) klidně jde. Potenciál stroje pro "kolonizaci Marsu" je podle mne obrovský i v jiných oblastech (viz výše), takže se na BFR/MCT těším a doufám, že opravdu hodně pomůže v kosmické činnosti lidstva.
Ano, naše současná představa BFR/MCT (z dostupných náznaků) vypadá šíleně a nedostupně, ale jak už jsem psal, dává mi to smysl a považuji to za realizovatelné (technicky i finančně). Samozřejmě že to celé může zkrachovat (jako cokoliv jiného), ale to se uvidí až za pár desetiletí a podle mne to rozhodně stojí za pokus. |
|
uz som to tu pred par dnami rozoberal v inom vlakne...
pri sojuze je cena staru bez rakety a bez paliva cca 30%, t.j. cca 1500 USD/kg a to startuje relativne automatizovane a naozaj casto
(pre sojuz je cena paliva cca 25 USD/kg vyneseneho nakladu)
pre BFR ak akceptujem 100 nasobnu pouzitelnost (bez vybuchu svetovy rekord) tak mam dalsich 40USD/kg)
to uz sme na 65USD/kg za raketu s palivom.
nuz a spolu to je 1565 USD/kg.
alebo mame vychytavky aj pre predstartovu pripravu?
budeme balit v kontajneroch? lebo po kusoch to je to iste co v malom...
takze cena startu neklesne ani o jeden rad, ani keby bola raketa aj s palivom zadarmo. |
|
citace:
loudil: Když jsem seděl kolem roku 1975 v lavicích gymnázia v Nymburce, tak jsem si každých 14 dní kupoval nové Letectví - Kosmonautiku, tuším že tenkrát za 6 Kčs a pod lavicí jsem hltal první propočty a úvahy o připravovaném americkém znovupoužitelném raketoplánu, který prý zcela zničí běžné rakety během několika let právě díky své znovupoužitelnosti. Ta měla přinést neuvěřitelně nízké náklady při dopravě na oběžnou dráhu , raketoplán měl létat 50 krát za rok a vynést při tom stovky družic za dumpingové ceny. A realita ?? Po pár letech provozu cena za jeden start kolem 800 mil. USD , což je několikrát více jak za start klasického Protonu, který také vynáší 20 tun na LEO. Z Protonu po startu nezůstane vůbec nic, vše se zničí či shoří , z raketoplánu se dal znovu 100 krát použít orbiter i startovací motory SRB a přitom takováhle fatální blamáž ??? Nezbývá, než se zeptat :"Kde udělali soudruzi z USA chybu ??" Pak jen povytáhnout obočí a hasitě se ještě zeptat :" Když takhle dopadl znovupoužitelný raketoplán, neudělá -"soudruh Musk" - u znovupoužitelné BFR stejné chyby?? Bohužel je tu vysoká pravděpodobnost.
Tyhle cenové a další údaje se vztahují na původní návrh raketoplánu, ještě před tím než se do vývoje začala tlačit armáda s požadavkem na vyšší nosnost a velký nákladový prostor. Kvůli armádním penězům(bez kterých to tedy nešlo ufinancovat se postavilo úplně něco jiného.
Znovupoužitelnost STS tak nakonec byla téměř k smíchu, repase motorů na TPH stála téměř tolik jako výroba nových a o nutnosti rozebrat téměř celý orbiter kvůli poletové a předletové údržbě motorů ani nemluvím.
Nic z toho v původním návrhu nebylo |
|
TO : Aleš Holub
No tak nevím co si mám myslet o vašich slovech :"Mimořádná jednoduchost údržby a přípravy" - k novému startu gigantického stupně BFR patrně s desítkami obřích motorů, desítkami vysokotlakých čerpadel a turbín , s kilometry elektrických kabelů , různých hadiček, čidel, měřáků, ventilů, ... když se ten sud o průměru možná 15 metrů postaví, tak i s MCT bude měřit na výšku jako dvě Petřínské věže. Jistě bude zcela jadnoduché a nanejvýš laciné ho po 28 startu připravit na ten start číslo 29. |
|
citace:
Navíc, pokud bude fungovat MCT jako druhý stupeň a urychlí se sám z 2,5 na 7,9 km/sec , pak spotřebuje všechno své palivo a bude jen vyschlou nádrží na LEO neschopnou větších manévrů. Proto považuji za nutné započítat do ceny startu i následný start lodi s palivem, která MCT na LEO dotankuje.
Opravdu je nutné tohle sebezesměšňování?
Milionkrát se tu probíral počet nutných startů BFR/MCT k jednomu letu na Mars. Škoda, že si to loudil nepřečetl.
|
| 24.8.2016 - 00:58 - tycka | |
|
citace:
TO : Aleš Holub
No tak nevím co si mám myslet o vašich slovech :"Mimořádná jednoduchost údržby a přípravy" - k novému startu gigantického stupně BFR patrně s desítkami obřích motorů, desítkami vysokotlakých čerpadel a turbín , s kilometry elektrických kabelů , různých hadiček, čidel, měřáků, ventilů, ... když se ten sud o průměru možná 15 metrů postaví, tak i s MCT bude měřit na výšku jako dvě Petřínské věže. Jistě bude zcela jadnoduché a nanejvýš laciné ho po 28 startu připravit na ten start číslo 29.
U BFR si to představit dokážu - vše se může namáhat jen tak, aby to bylo opotřebováno jen málo. Tedy budete v podobné situaci jako u letadel. S tím problém nemám - s tím dalším již ano, ale nejsem odborník.
A víte, co mne k tomu vede - když jsem na jednom fóru kdysi psal, že raketa se vrátí k rampě a přistane na svých nohou - tak mě tam měli pomalu za blázna.
Prostě jsem jim říkal, že v možnostech jiných civilizací jste moc při zemi. A ono to funguje i u rakety na klasický pohon a uběhlo navíc méně než 10 let. Takže je opravdu vhodné šetřit v hodnocení možností - plán letu na Měsíc vypadal opravdu stejně bláznivě.
On totiž každý vědecký výzkum je závislý v tržním prostředí (kde vám neřeknou - tento materiál je nedostatkový a vy nemáte vládní prioritu pro jeho přidělení) na financování. Už jsem tady psal - pokud má expedice dost peněz najmou se vrtulníky na přepravu materiálu - pokud nejsou, tak to jede nejdříve na člunech a pak to nosí vědci na zádech na místo tábora - místo vlastního zkoumání živočichu a rostlin v dané oblasti.
[Upraveno 24.8.2016 tycka] |
|
citace:
Milionkrát se tu probíral počet nutných startů BFR/MCT k jednomu letu na Mars. Škoda, že si to loudil nepřečetl.
Ano, to pan Loudil opomněl, že k naplnění jednoho MCT na LEO je potřeba startu 3-4 tankovacích BFR/MCT . (Pan Holub píše, že jedna mise k Marsu bude vyžadovat max. 5 startů BFR/MCT ). Uvidíme v září upřesnění skutečnosti. V každém případě spolu se samotným přečerpáváním na LEO to rozhodně nepřispívá k jednoduchosti celé mise, naopak přispívá k vícenásobné použitelnosti,. Po každé misi na Mars (zvláště v počátku) se bude čekat nejen na startovací ono, ale na výsledky předchozí mise (zvláště zpočátku), jejich zpracování a podrobnou specifikaci dalších cílů a vybavení. Viděl bych ( i z finančních důvodů) jednu misi k Marsu max. každých 5 roků.
Zdá se mi, že lety přes základnu někde u Měsíce mohou být jednodušší a levnější. S využitím elektrických pohonů pro dopravu jen materiálů k Marsu nezáleží moc, jak dlouho materiál poletí. K dopravě k Měsíci mohou být použity třetí stupně raket na LOX/LH2, takže prvý a druhý vyjde dost menší než u BFR/MCT a v budoucnu mohou být také oba návratné. Třetí stupeň může být využit k budování základny, nebo také znovu použit pro dotankováni a let k Marsu nebo jinam. Nikdy není jen jedna cesta |
|
Uz som pisal ze f9/bfr je uplne ina technologia nez STS. Teoreticky staci dotankovat. Pan loudil si zjavne nevsimol ze najposkodenejsi zachraneny stupen uskutocnil nedavno tri full-duration zazehy za tri dni.
Pri STS trvalo dlhsie snad aj pootvaranie vsetkych montaznych otvorov. O demontovani motorov, blokov oms, transporte, osetreni, naplneni a poskladani boostrov ani nehovorim. Napriek tomu tu stale dookola citame "aj sts mal byt lacnejsi ale nebol", co je asi taky argument ako "lebo pomaranc".
Skepticizmus je samozrejme uplne legitimny, ale aspon argumentujte faktami a nie uplnymi nezmyslami. |
|
citace:
...Navíc, pokud bude fungovat MCT jako druhý stupeň a urychlí se sám z 2,5 na 7,9 km/sec , pak spotřebuje všechno své palivo a bude jen vyschlou nádrží na LEO neschopnou větších manévrů. Proto považuji za nutné započítat do ceny startu i následný start lodi s palivem, která MCT na LEO dotankuje.
odhliadnuc ze netusis jak funguje MCT, tak vziadnom pripade nie je opodstatnene zapocitavat do nosonosti na LEO palivo pre Mars.
Ak zacnes zaratavat aj palivo pre Mars, tak uz nepocitas USD/kg pre LEO, ale pre Mars. a to je nutne v nasobkoch vyssie a vzdy aj bolo. |
|
S tou nosností a zvláště cenou startu BFR/MCT je to u některých příspěvků hodně zamlžené.
BFR má mít nosnost na LEO cca 200 tun. Zatím není jasné, zda je to čistá nosnost jakéhokoliv nákladu, nebo v této nosnosti je započtena suchá hmotnost MCT včetně motorů. To je pro klasické srovnání s jakoukoliv raketou důležité. Suchá hmotnost MCT by se se do nosnosti na LEO neměla počítat a už vůbec ne palivo pro let k Marsu, kterou přivezou na LEO 3-4 další tankovací BFR/MCT. Ale jelikož ty motory i nádrže MCT budou dále využity pro start k Marsu i start z Marsu domnívám se , že by se měly započíst do nosnosti na LEO.
Podobné je to s nosností k Marsu (vycházím z údaje cca 100 tun) . Vše co bude určeno pro Mars (lidé, vybavení, potraviny, jiné náklady, celý obytný prostor (včetně brzdícího štítu) do nosnosti patří. Klasicky by se musela odečíst suchá hmota BFR. Ale opět, jelikož tato suchá hmota bude dále výkonově využita při brzdění a při startu z Marsu asi by se měla započíst do nosnosti k Marsu.
Ovšem vůbec nelze říci, že BFR/MCT bude mít nosnost k Marsu 100 tun. Správně by se muselo říci, že 4-5 BFR/MCT dohromady budou mít nosnost k Marsu 100 tun a to není žádná velká sláva.
Pro srovnání: Jeden Saturn 5 měl nosnost k Měsíci cca 45 tun a k Marsu by měl cca 40 tun. Kolik bude mít nosnost SLS k Marsu nevím, v konečné konfiguraci asi podobnou.
Jestli se uskuteční BFR/MCT, mně by se velmi líbila konfigurace, kdy BFR/MCT by tvořily prvý a druhý stupeň (návratné) k LEO a třetí stupeň by byl na LOX/LH2 a létal buď přímo k Marsu s nákladem nebo menší posádkou, případně přes základnu u Měsíce v kombinaci s el. pohonem k Marsu. Nosnost takové rakety BFR/MCT/KRYOGEN při přímém letu k Marsu odhaduji na 70 tun (snad mně někdo upřesní) a to by nebylo moc vzdálené projektu Muska, který na 100 tun potřebuje start 4-5 raket BFR/MCT. Stačily by jen 2 takové rakety, pro omezenou výpravu např. na LMO i jen jedna. Proto bych nevylučoval budoucí spolupráce SpX a NASA k Marsu a velmi bych jí uvítal |
|
| Vážení, vykašlete se už na to. Právě dopíjím kafe, myslím, že bych z lógru dokázal vyvěštit cokoliv z toho, co se tu za poslední měsíc na téma BFR/MCT objevilo. To vážně nedokážete vydržet do konce září? |
|
