|
citace:
Ovšem vůbec nelze říci, že BFR/MCT bude mít nosnost k Marsu 100 tun. Správně by se muselo říci, že 4-5 BFR/MCT dohromady budou mít nosnost k Marsu 100 tun a to není žádná velká sláva.
jasne, hlavne ked mate tolko inych konkurencnych marsoletov na vyber, ze?!
citace:
Pro srovnání: Jeden Saturn 5 měl nosnost k Měsíci cca 45 tun a k Marsu by měl cca 40 tun. Kolik bude mít nosnost SLS k Marsu nevím, v konečné konfiguraci asi podobnou.
nekorektne porovnanie. MCT ma mat nosnost 100t nakladu na povrch marsu (podla Muska). T.j. bez lode, bez paliva.
Saturn vytlacil 45t na drahu k mesiacu, co zahrnalo lod a jej palivo. Cisty "naklad" na povrch mesiaca boli vedecke aparatury, rover a zasoby pre astronautov. Dokopy mozno par sto kil...
citace:
Jestli se uskuteční BFR/MCT, mně by se velmi líbila konfigurace...
ak sa uskutocni BFR/MCT, budeme vsetci slintat blahom a konfiguracia nam bude upr.ele 
citace:
Proto bych nevylučoval budoucí spolupráce SpX a NASA k Marsu a velmi bych jí uvítal
jakou budouci? SpX a NASA spolupracuju na RedDragone prave v tejto chvili a Musk sa netaji tym, ze on pre projekt kolonizacia zabezpeci dopravu, zvysok je na inych |
|
citace:
Musk sa netaji tym, ze on pre projekt kolonizacia zabezpeci dopravu, zvysok je na inych
Potrebujem vec, ktorá doletí "tam kde nič nieje"  |
|
vyhlašuju nový cíl: Proxima b
http://www.exoplanety.cz/2016/08/24/exoplaneta-proxima-b/ |
|
citace:
vyhlašuju nový cíl: Proxima b
http://www.exoplanety.cz/2016/08/24/exoplaneta-proxima-b/
To je ako naschvál..
Ďalšia sprostá gravitačná jama, ktorou sa všetci nechajú zhypnotizovať. |
|
| S tím souhlasím ! Je třeba vydržet do konce září, jinak jsou to jen samé nepodložené žvásty. Pokud vyjde "Varianta A" = tak pronájem jediné sedačky v osmitunovém Sojuzu na 15 hodin bude 3 krát dražší záležitostí, než start gigantického soulodí BFR/MCT o startovní hmotnosti kolem 4000 tun , průměru 10 až 15 metrů a výšce stroje kolem 120 metrů. To by ta sedačka v Sojuzu musela být rovnou ze zlata ! Pan Musk by se rázem stal takovým géniem a kapacitou, jako byl kdysi vynálezce parního stroje James Watt, žárovky Thomas Alva Edison, obecné teorie realativity Albert Einstein či slovutný astronom Galileo Galilei. Uvidíme už 27.září, zda Musk = Galileo Galilei. Dle mého soudu nikoli. Já sázím na variantu - "B". Tedy ano, sestava BFR/MCT může létat a fungovat, to nezpochybňuji. Nikoli ovšem za uváděné sumy peněz a nikoli v časovém rámci = 2022 první let MCT automatický, 2024 první let MCT s lidmi na Mars. Do 27. září se už zde k tomuto problému nevyjádřím, = jen maření času. |
|
| A úplně naposledy, pokud se ukáže 27.září, že BFR létá za 20 milionů a SLS za 2 miliardy, tak ovšem počítám na 100 % se zrušením projektu SLS a tedy i Orionu. Smutné, Ares zrušen Obamou, SLS Muskem. Kdo ale zruší Muska ? Dle mého se postupně zruší sám, jeho vize jsou totiž za rámcem realizovatelného. |
|
citace:
Saturn vytlacil 45t na drahu k mesiacu, co zahrnalo lod a jej palivo. Cisty "naklad" na povrch mesiaca boli vedecke aparatury, rover a zasoby pre astronautov. Dokopy mozno par sto kil...
Pane Yamato, jestliže Saturn 5 měl nosnost k Měsíci cca 45 tun ( v čemž se samozřejmě nezapočítává suchá hmota jeho 3. stupně), pak je naprosto jedno, jestli vynesl 45 tun pečených kuřat, nebo nějaké mechanismy a lidi, kteří létali kolem Měsíc, přistávali, projížděli se po Měsíci, startovali zpět k Zemi. Saturn 5 měl prostě nosnost k Měsíci 45 tun a tečka. Jeho nosnost na dráhu k Marsu je nutno spočíst, bude o něco nižší.
Co se týče nosnosti BFR/MCT k Marsu, zde máme jen nepřesný údaje (přesné snad budou v září). Psalo se velmi vágně o nosnosti na dráhu k Marsu 100 tun. Vy tvrdíte, že je to nosnost jen nějakého nákladu a ničeho ostatního, pramen jste neuvedl. V každém případě pro údaj nosnosti BFR/MCT k Marsu musíme mít údaj celkové hmoty, která bude vyvedena z LEO na dráhu k Marsu a od té odečíst odečíst suchou hmotu nádrží a motorů MCT. Z čeho se bude ta hmota vyvedená k Marsu skládat a co bude u a na Marsu dělat je pro nosnost rakety naprosto lhostejné.
Co je nejdůležitější, nosnost, která snad bude přesně uveřejněná v září nebude nosnost jednoho BFR/MCT, ale 4-5 ks BFR/MCT ( přesný počet snad bude také uveřejněn v září). K startu jednoho MCT z LEO k Marsu (jak jistě víte) budou třeba 3-4 starty tankovacích BFR/MCT.
[Upraveno 24.8.2016 PinkasJ] |
|
nosnosť 100t cargo on surface (100t nákladu na povrch) spomenul Musk v rámci nejakého komentu, už to nenájdem. Ale súhlasím že bez presných dát varíme z vody. Tutíž porovnávanie so Saturnom alebo SLS je bezpredmetné.
Čo sa týka architektúry (4-5 štartov na jednu misiu) - mne je úplne jedno ako to urobia. Vás možno fascinuje porovnávať absolútne nosnosti jednotlivých rakiet, mne sú ukradnuté.
Mňa zaujíma koľko ton dostaneme na mars a kedy to bude, a hlavne koľko to bude stáť. Pokiaľ je najlepší a najlacnejší variant 4-5 štartov MCT, tak máme víťaza a absolútna nosnosť jedného BFR/MCT bude zaujímať málokoho. |
|
citace:
Z čeho se bude ta hmota vyvedená k Marsu skládat a co bude u a na Marsu dělat je pro nosnost rakety naprosto lhostejné.
Tady se naopak domnívám, že na složení té "hmoty" záleží velmi významně. MCT totiž zřejmě bude na cestě k Marsu tvořit nejen "nosič", ale také přeletovou kosmickou loď (habitat) a také "přistávací modul" a dokonce i "raketu pro start z Marsu zpět k Zemi" (MAV/ERV) a ještě i "modul pro přistání na Zemi". To zatím neumí poskytnout žádný "horní stupeň nosné rakety".
Souhlasím s yamatem, že o nosnost v zásadě vůbec nejde. Důležitá je jen jednotková cena za celou misi (včetně návratu). Samozřejmě v závislosti na bezpečnosti, rozsahu a komfortu té mise. |
|
Pane Holub, již 28.8. 2016 jsem napsal:
Podobné je to s nosností k Marsu (vycházím z údaje cca 100 tun) . Vše co bude určeno pro Mars (lidé, vybavení, potraviny, jiné náklady, celý obytný prostor (včetně brzdícího štítu) do nosnosti patří. Klasicky by se musela odečíst suchá hmota BFR ( přesněji nádrží a motorů). Ale opět, jelikož tyto motory a nádrže budou dále výkonově využity při brzdění a při startu z Marsu asi by se měly započíst do nosnosti k Marsu.
Takže nosnost rakety k Marsu skutečně nezáleží na tom, z čeho bude náklad tvořen, co bude náklad u Marsu nebo na Marsu provádět. Jediná výjimka oproti klasickým raketám je ta, že nádrže a motory MCT budou ještě nějak využity, proto jsem již toho 28.8. navrhoval jejich hmotu zahrnout do nosnosti. Nejde v podstatě o moc, max. 7-10% navíc, oproti klasickému stanovení nosnosti rakety. Pouze je nutno zdůraznit, že půjde o společnou nosnost 4-5 BFR/MCT,nikoliv jedné rakety.
Jinak co se týká nosiče BFR/MCT , nemám nic proti proti jeho koncepci ani realizovatelnosti. Vážné výhrady mám proti cenovým kalkulacím, které zde zazněly, myšlenkám trvalé kolonizace Marsu v tomto století, nereálným počtům znovu-použitelnosti a časovým etapám realizace. [Upraveno 25.8.2016 PinkasJ] |
|
citace:
Vážné výhrady mám proti cenovým kalkulacím, které zde zazněly, myšlenkám trvalé kolonizace Marsu v tomto století, nereálným počtům znovu-použitelnosti a časovým etapám realizace.
ak mate vyhrady proti kolonizacii marsu, spiste peticiu inak zalezi na definicii "kolonie" - ak je kolonia aj zopar trvalo obyvanych habitatov zasobovanych zo zeme, tak to v tomto storoci hadam zvladneme.
ohladom poctov znovupouzitelnosti a casovym etapam, je s podivom ze moznosti svojej technologie este uplne nepozna ani SpX v amerike, zato internety v cesku uz uplne presne vedia, ze to nejde ani co do poctu, ani co do casu. Obdivuhodne ako velmi sme v analyze dat pred zvyskom sveta! |
| 25.8.2016 - 13:40 - tycka | |
|
citace:
casovym etapam, je s podivom ze moznosti svojej technologie este uplne nepozna ani SpX v amerike
On sám může vědět, že ty časové etapy jsou reálné, jen když vše půjde hladce - nebudou tedy žádné nečekané problémy. Minimálně ty termíny jsou podle mne proto pouhé PR - nikdo ho nemůže donutit, aby to za své peníze realizoval v uvedených termínech a to je podle mne - s čím právě při jejich vyhlašování počítá.
|
|
| dve slova: Muskov koeficient |
|
Asi by nebylo vhodné z hlediska bezpečnostního ani časového provádět stykovky a tankování na LEO sv přítomností posádky v MCT pro Mars. Pokud bychom chtěli přivézt posádku později, tak pro desítky až 100 lidí by musel startovat zřejmě další BFR/MCT. Pro menší počet lidí do 10 by mohla být použita jiná raketa (FH ?) a jiná kosmická loď, která je schopna návratu s lidmi v případě jakéhokoliv problému v kterémkoliv čase.
To: Alchymista: Proč potřebnou přeletovou loď velikosti Skylab (což bude MCT) dopravovat vždy ze Země k Marsu a zpět na Zemi a nenechat ji u Měsíce – třeba v L2, kde bude mít zdarma trvale energii ekvivalentní cca 10,5 km/s ? Takovou loď bez zásob by na L2 dopravila jedna raketa BFR/MCT/KRYPGEN a loď by byla vícekrát použitelná.
Pro každý lety by stačila jedna raketa BFR/MCT/KRYOGEN k dopravě paliva a zásob a další menší raketa a loď s posádkou. S využitím elektrických pohonů k Marsu by se potřebné hmoty ještě snížily. Nepředpokládám, že v nejbližších 30-40 letech poletí k Marsu více než 6 lidí najednou, tedy k dopravě lidí na L2 a zpět by stačila loď třídy Orion. Koncepce NASA přes základnu u Měsíce má logiku a velké energetické úspory při opakování letů. Možná mé názory někdo označí za tapetování. |
|
citace:
Asi by nebylo vhodné z hlediska bezpečnostního ani časového provádět stykovky a tankování na LEO sv přítomností posádky v MCT pro Mars. Pokud bychom chtěli přivézt posádku později, tak pro desítky až 100 lidí by musel startovat zřejmě další BFR/MCT. Pro menší počet lidí do 10 by mohla být použita jiná raketa (FH ?) a jiná kosmická loď, která je schopna návratu s lidmi v případě jakéhokoliv problému v kterémkoliv čase.
To: Alchymista: Proč potřebnou přeletovou loď velikosti Skylab (což bude MCT) dopravovat vždy ze Země k Marsu a zpět na Zemi a nenechat ji u Měsíce – třeba v L2, kde bude mít zdarma trvale energii ekvivalentní cca 10,5 km/s ? Takovou loď bez zásob by na L2 dopravila jedna raketa BFR/MCT/KRYPGEN a loď by byla vícekrát použitelná.
Pro každý lety by stačila jedna raketa BFR/MCT/KRYOGEN k dopravě paliva a zásob a další menší raketa a loď s posádkou. S využitím elektrických pohonů k Marsu by se potřebné hmoty ještě snížily. Nepředpokládám, že v nejbližších 30-40 letech poletí k Marsu více než 6 lidí najednou, tedy k dopravě lidí na L2 a zpět by stačila loď třídy Orion. Koncepce NASA přes základnu u Měsíce má logiku a velké energetické úspory při opakování letů. Možná mé názory někdo označí za tapetování.
Naopak, tohle je legitimní úvaha.
Dává smysl ve chvíli, kdy máte k dispozici miliardy a čas, protože přidáváním mezistupňů zvyšujete složitost celého systému, ušetřené delta v je krásná věc, pokud ale stojí navíc jiný přeletový modul, SEP, základnu v L2, kryogeniku pro cestu do L2 a kdovíco ještě, pak je otázka, jestli je to výhra
vše tohle je totiž pekelně drahé, a dá se obejít jednoduše, dotankováním na LEO
až budoucnost ukáže, co je efektivnější, mít málo času a peněz, šel bych jednoznačně cestou ztraceného paliva a co nejjednodušší architektury, rozdíl v ceně je totiž řádový (aneb abychom pro efektivitu nakládání s delta v nakonec nevytvořili další Shutle) |
|
citace:
Alchymista: Proč potřebnou přeletovou loď velikosti Skylab (což bude MCT) dopravovat vždy ze Země k Marsu a zpět na Zemi a nenechat ji u Měsíce – třeba v L2, kde bude mít zdarma trvale energii ekvivalentní cca 10,5 km/s ? Takovou loď bez zásob by na L2 dopravila jedna raketa BFR/MCT/KRYPGEN a loď by byla vícekrát použitelná.
Pro každý lety by stačila jedna raketa BFR/MCT/KRYOGEN k dopravě paliva a zásob a další menší raketa a loď s posádkou. S využitím elektrických pohonů k Marsu by se potřebné hmoty ještě snížily. Nepředpokládám, že v nejbližších 30-40 letech poletí k Marsu více než 6 lidí najednou, tedy k dopravě lidí na L2 a zpět by stačila loď třídy Orion. Koncepce NASA přes základnu u Měsíce má logiku a velké energetické úspory při opakování letů. Možná mé názory někdo označí za tapetování.
Nápad dobrý, lenže - skutočne bude stačiť jedna BFR/MCT/KRYOGEN na dopravu potrebného paliva pre MCT na celý ďalší let?
Zásobu rýchlosti síce v L2 máš, ale zasa palivo, ktoré budeš potrebovať v L2 tam nedostaneš teleportom ani zo Zeme, ani z Mesiaca, ani z LEO, musíš ho tam dovliecť raketami. Toto treba skutočne prepočítať, koľko to vlastne bude stáť v objemoch paliva a koľko lodí BFR/MCT/KRYOGEN treba na dopravu palivovej náplne pre jeden MCT v L2. |
|
citace:
Nápad dobrý, lenže - skutočne bude stačiť jedna BFR/MCT/KRYOGEN na dopravu potrebného paliva pre MCT na celý ďalší let?
To: Alchymista:
Tvoje otázka je nesmírně těžká, zvláště když si uvědomíme, že podle stanoviska NASA k přistání velkého tělesa na Marsu bude třeba většinu energie eliminovat motorickým brzděním. To může postavit na hlavu celou koncepci BFR/MCT, neboť kromě dv cca 4000 m/s z LEO k Marsu bude muset MCT zbrzdit značnou část únikové rychlosti Marsu , která je 5030 m/s.
To by bylo za hranicí jednostupňového MCT, nebo by musel být ohromný. Uvidíme, jak bude brzdění u Marsu řešit Musk, zda snad několikanásobnými průlety atmosférou se podaří dosáhnout nějakou větší složku aerobrakingu. To nemluvím o nebezpečí takových manévrů.
Vlastní suchá konstrukce „MCT“ startující z L2 by mohla být mnohem lehčí – nemá těžký tepelný štít, nebude namáhána těžkými motory a nádržemi při aerobrakingu u Země, jeho motory budou lehčí. Kdyby celková hmota „MTC“ včetně vybavení a lidí, ale bez paliva byla 120 tun, 2 rakety BFR/MCT/KRYOGEN vynesou na L2 celkem 200 tun. Pro Isp =3600Ns/kg vychází dv=1840 m/s. Potřebné dv k letu k Marsu je cca 1300 m/s. Avšak pokud by měl brzdit u Marsu z podstatné části motoricky, je to opět ztracené. Navíc jeho nádrže by byly malé k odletu z Marsu, takže tudy přímá cesta na Mars také nevede. Zdá se mi, že let lidí na Mars bude mnohem složitější, než pomocí BFR/MCT. Snad přes MLO a menší dvoustupňový výsadkový člun.
[Upraveno 31.8.2016 PinkasJ] |
|
TO : Alchymista
Můj poukaz na složitost přípravy letu k Marsu = 6 krát start sestavy BFR/MCT oproti jedinému startu Saturnu- 5 k Měsíci neznamená, že počítám s tím, že je možné poslat 100 lidí v MCT na půlroční cestu k Marsu v lodi o váze 45 tun . I když budeme počítat s tím, že vodu vypijí několikrát stejnou = recyklovanou z jejich moči, tak s tuhou potravou už je to značně složitější. Každý člověk za den může sníst zhruba 2 kila potravin = 100 x 2 = 200 kilo denně, za půl roku = 180 dní x 200 = 36 tun potravin. K tomu ona voda v množství 2 litry na osobu denně = 36 tun = dohromady 72 tun. Denně člověk spotřebuje kyslík o objemu 350 litrů, 1 litr váží asi 1,3 gramu, tedy půl kila kyslíku, 100 lidí = 50 kilo za den = za 180 dní = 9 tun kyslíku. MCT by tedy muselo mít na cestu k Marsu 36 tun vody, 36 tun jídla a 9 tun kyslíku pro svých 100 lidí. Celkem 81 tun zásob jen jídla a kyslíku. To by se jistě do Apolla o 45 tunách nevešlo. Ovšem další obří zásoby by těchto 100 lidí muselo mít už předem připravených an Marsu , aby se tam neudusili, sotva tam přistanou !
Já chtěl ale poukazem na složitost startu k Marsu poukázat na těžko dosažitelnou "lacinost", kterou se pan Musk stále opájí. Jak na tom budou třeba ony "létající tankovací nádrže", které poletí na BFR jako druhý stupeň k tankování MCT ?? Saturn-5 měl ve druhém stupni motory o tahu asi 500 tun a ty dopravily 100 tun na LEO, když bude mít tankovací MCT = nádrž, motory k dopravení 200 tun /LEO, pak musí mít tah nějakých 1000 tun , to je více jak motory Falconu-9. Bude mít "tankovací nádrž" fungující jako druhý stupeň BFR tepelný štít k návatu z LEO ??? A pokud ne, nebude to škoda odepsat při každém jednom startu k Marsu 4 krát motory prvního stupně Falconu -9 a nebo Protonu ? |
|
pre PinkasJ
Ďalší možný problém s parkovaním v bode L2 by som videl v príletových a odletových oknách. Nie je mi totiž celkom jasné, ako sa chovajú v prípade bodu L2, ktorý obieha okolo Zeme v 28-29 dňovej periode. Nakoľko je vlastne pozícia LL2 voči Zemi a Slnku "ľubovolná" pre prílet a odlet?
Nebude to nakoniec tak, že prílet a odlet z/do LL2 je možný len v období, "keď je Mesiac v splne alebo v nove"? 
pre Loudil
Tvoje predošlé príspevky mi pripadali skôr v duchu "čo sa s tým tak babrú, keď to za Apolla išlo tak jednoducho"
[Upraveno 31.8.2016 Alchymista] |
|
| To: Alchymista: L2 jsem uváděl jen jako případ pro zkrácení textu. Ve skutečnosti by šlo asi o vysokou lunární dráhu HLO, kde by byla základna. Na tuto dráhu se může loď od Marsu kdykoliv zbrzdit a pak malými korekcemi "dohonit" základnu s čekající návratnou lodí na př. Orion. Nepředpokládám, že v nejbližších 30-40 letech by k Marsu nebo na Mars letělo více než 6 lidí. |
|
Létání k Marsu přes L2 (soustavy Země/Měsíc) nebo HLO je určitě možné, ale jak už jsme si dříve ukázali, žádné úspory paliva to při odletu nepřináší (při stejném nákladu k Marsu). Jedinou výhodou letu z L2 by mohlo být to, že odletové těleso by mohlo být menší (než z LEO). Jenže právě to pro MCT nelze využít, protože potřebujeme aby MCT dokázal odstartovat z povrchu Marsu zpět k Zemi a k tomu prostě musí být obrovský.
Pro MCT je podle mne výhodné vracet se z Marsu až přímo na Zemi (a nezůstávat na jakékoliv oběžné dráze kolem Země) také proto, že na Zemi lze udělat "servisní prohlídku" mnohem důkladněji a levněji, než kdyby se údržba mezi misemi musela dělat v kosmu.
Na rozdíl od pana Pinkase se domnívám, že pro přistání na Marsu bude MCT schopen využít svoji tepelnou ochranu k přímému aerodynamickému zbrzdění (až na rychlost pod 1000 m/s) a motorické bude jen závěrečné dosednutí (které i tak bude začínat zážehem v nadzvukové rychlosti).
K loudilovým úvahám dodávám, že i "tankovací MCT" samozřejmě musí mít návratovou tepelnou ochranu a musí být mnohonásobně použitelný (stejně jako "osobní MCT"), protože jinak by to zase celé ztrácelo smysl. Kolik bude třeba "tankovacích misí" pro jeden odlet k Marsu se teprve uvidí. Naše odhady mohou být dost nepřesné a možná i přehnané (možná bude stačit méně tankovacích misí, než předpokládáme). Jinak celá ta mnou očekávaná "láce" systému BFR/MCT vychází hlavně z té mnohonásobné kompletní znovupoužitelnosti. To je to, čím se ten koncept liší od systému Apollo/Saturn i od systému Orion/SLS. Bez úplné, mnohonásobné, rychlé a levné znovupoužitelnosti by se koncept BFR/MCT zhroutil, takže je to zcela klíčové.
Loudilovy úvahy o potřebném množství zásob považuji za celkem realistické, ale z Muskových prohlášení to zatím vypadá tak, že pro přelet k Marsu chce využít rychlejší dráhy, trvající jen cca 90 - 120 dní (k tomu stačí delta_v jen o cca 200 až 300 m/s vyšší než pro odlet po pomalé dráze), takže příslušně by kleslo i množství zásob. Na Marsu budou lidé nezbytně muset využít místních zásob (hlavně vody a z ní vyrobeného kyslíku). Na NSF předpokládají, že první MCT poletí k Marsu s velmi redukovanou posádkou (např. jen 10 lidí) právě proto, aby zásoby mohly být ještě menší s tím, že ti lidé na Marsu vybudují zařízení, zajišťující dalším "osadníkům" zásobování vodou a kyslíkem z místních zdrojů. Je v tom samozřejmě řada dalších problémů, ale realizovatelné by to podle mne mohlo být (osobně za hlavní problém považuji lehký a silný zdroj energie v řádu MW, který pro ISRU na Marsu bude potřeba).
Náznaky z poslední doby (o relativně menším tahu Raptorů a o max. 30 Raptorech v BFR) směřují možná k BFR/MCT na dolní hranici našich odhadů (startovací hmota do 5000 tun), což by znamenalo velmi lehkou konstrukci jak u BFR, tak i u MCT, ale i to se teprve uvidí podle toho, co Musk o té architektuře oznámí a upřesní v budoucnosti. Jsem zvědav. |
|
Aj halo dráha okolo LL2 trpí podobnými problémami ako samotný LL2.
Ja tento problém vidím takto:
1) Hohmannova dráha je v bode odletu alebo v bode odletu "dotyčnicou" k pôvodnej dráhe alebo k cieľovej dráhe (vzhľadom na centrálne teleso - Slnko).
2) bod prechodu z hohmannovej dráhy na dráhu bodu LL2 alebo na halo dráhu okolo LL2 a ich pohyb musíme skúmať z hľadiska ich pohybu okolo Slnka
3) Prechod z hohmannovej dráhy na halo dráhu okolo LL2 alebo prílet do bodu LL2 (bez nadbytočnej spotreby deltaV) je možný len vtedy a len v takých bodoch, kedy je požadovaná cieľová dráha dotyčnicou k hohmannovej dráhe v príslušnom bode.
--------------------------------------
proste vektor rýchlosti pohybu po hohmannovej dráhe má byť v bode prechodu rovnobežný s vektorom rýchlosti pri pohybe po cieľovej dráhe v danom bode prechodu - potom na prechod z jednej dráhy na druhú stačí manéver rýchlosťou bez zmeny smeru pohybu. Pokiaľ ale vektory rovnobežné nie sú, prechodový manéver musí zahrňovať aj zmenu sklonu dráhy, čo je všeobecne veľmi náročné na deltaV.
--------------------------------------
Mám zato, že vzhľadom na vyššie uvedené úvahy (podotýkam - nie výpočty) je využitie oblasti bodu LL2 pre lety k Marsu nepraktické.
Predovšetkým preto, že umiestnenie a vlastnosti počiatočného/cieľového bodu preletovej dráhy vytvárajú dodatočné a značne obmedzujúce podmienky pre využiteľné preletové okná. |
|
citace:
Pan Holub:
Na rozdíl od pana Pinkase se domnívám, že pro přistání na Marsu bude MCT schopen využít svoji tepelnou ochranu k přímému aerodynamickému zbrzdění (až na rychlost pod 1000 m/s) a motorické bude jen závěrečné dosednutí (které i tak bude začínat zážehem v nadzvukové rychlosti).
Rozhodně nepůjde přistát na Marsu pomocí brzdění tepelnou ochranou (štítem) s tak velkým tělesem, jako je MCT:
http://www.universetoday.com/7024/the-mars-landing-approach-getting-large-payloads-to-the-surface-of-the-red-planet/
Road Mapping
In 2004 NASA organized a Road Mapping session to discuss the current capabilities and future problems of landing humans on Mars. …. The entry, descent and landing process is actually made up of people from many different disciplines …
PROBLÉM TEPELNÝCH ŠTÍTŮ:
The major conclusion that came from the session was that no one has yet figured out how to safely get large masses from speeds of entry and orbit down to the surface of Mars...
“but the problem is that right now the heat shield diameter for a human-capable spacecraft overwhelms any possibility of launching that vehicle from Earth.”
Od té doby se navrhovaly různé technologie, jak zbrzdit velká tělesa řádově tuny (ne stovky tun):
1/ LDSD : https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/IClark_LDSD(1).pdf
Jde o Low Density supersonic decelerátor ( nafukovací)
Přišlo se však na to, že pro těžší tělesa (přistání kabiny s lidmi na Marsu) je nevhodný a nejnověji se navrhuje brzdit pomocí Supersonic Retropropulsion :
https://solarsystem.nasa.gov/docs/02_Supersonic%20Retropropulsion%20Technology%20Development%20in%20NASA's%20Entry,%20Descent,%20and%20Landing%20Project_K.%20Edquist1.pdf
Propulsive landing is key to eventual human missions to the red planet for one simple reason—it scales. In 2015 Braun, Hoppy Price and a couple other engineers wrote a paper for the American Institute of Aeronautics and Astronautics describing how supersonic retro-propulsion could be used to land up to 28 tons of useful cargo on the surface of Mars. Tato technologie pomocí směrovaných raketových plynů vytváří větší brzdící kužel.
Ani 28 tun není nijak ověřeno, natož 100 a více tun. Nikde se zatím nepíše, kolik paliva spotřebuje Supersonic retropropulsion.
Takže otázka vyřešení zbrzdění MCT u Marsu dv přes 5000 m/s je absolutně stěžejní pro celý projekt BFR/MCT.
|
|
citace:
citace:
Pan Holub:
Na rozdíl od pana Pinkase se domnívám, že pro přistání na Marsu bude MCT schopen využít svoji tepelnou ochranu k přímému aerodynamickému zbrzdění (až na rychlost pod 1000 m/s) a motorické bude jen závěrečné dosednutí (které i tak bude začínat zážehem v nadzvukové rychlosti).
Rozhodně nepůjde přistát na Marsu pomocí brzdění tepelnou ochranou (štítem) s tak velkým tělesem, jako je MCT:
http://www.universetoday.com/7024/the-mars-landing-approach-getting-large-payloads-to-the-surface-of-the-red-planet/
Road Mapping
In 2004 NASA organized a Road Mapping session to discuss the current capabilities and future problems of landing humans on Mars. …. The entry, descent and landing process is actually made up of people from many different disciplines …
PROBLÉM TEPELNÝCH ŠTÍTŮ:
The major conclusion that came from the session was that no one has yet figured out how to safely get large masses from speeds of entry and orbit down to the surface of Mars...
“but the problem is that right now the heat shield diameter for a human-capable spacecraft overwhelms any possibility of launching that vehicle from Earth.”
Od té doby se navrhovaly různé technologie, jak zbrzdit velká tělesa řádově tuny (ne stovky tun):
1/ LDSD : https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/IClark_LDSD(1).pdf
Jde o Low Density supersonic decelerátor ( nafukovací)
Přišlo se však na to, že pro těžší tělesa (přistání kabiny s lidmi na Marsu) je nevhodný a nejnověji se navrhuje brzdit pomocí Supersonic Retropropulsion :
https://solarsystem.nasa.gov/docs/02_Supersonic%20Retropropulsion%20Technology%20Development%20in%20NASA's%20Entry,%20Descent,%20and%20Landing%20Project_K.%20Edquist1.pdf
Propulsive landing is key to eventual human missions to the red planet for one simple reason—it scales. In 2015 Braun, Hoppy Price and a couple other engineers wrote a paper for the American Institute of Aeronautics and Astronautics describing how supersonic retro-propulsion could be used to land up to 28 tons of useful cargo on the surface of Mars. Tato technologie pomocí směrovaných raketových plynů vytváří větší brzdící kužel.
Ani 28 tun není nijak ověřeno, natož 100 a více tun. Nikde se zatím nepíše, kolik paliva spotřebuje Supersonic retropropulsion.
Takže otázka vyřešení zbrzdění MCT u Marsu dv přes 5000 m/s je absolutně stěžejní pro celý projekt BFR/MCT.
Přečtete si to pořádně, pan Holub píše: aerodynamicky půjde snížit rychlost na 1000 m/s, což je řádově 3M, nikoli aerodynamicky bržděně přistaneme na povrchu
takovéto snížení rychlosti je reálné a pak musí přijít supersonic retro zážeh, neb padáky jsou v rychlosti 3M i v řídké marsovské atmosféře nanic
problém velkých těles je ten, že je aerodynamicky nelze zbrazdit natolik, aby šlo použít normální padáky, to ale neznamená, že je nejde zbrzdit
|
|
| Pane Šída, tím, co jsem napsal jsem myslel přesně to, co pan Holub, jen opačně, tedy že aerodynamickým brzděním tepelnou ochranou NEPŮJDE u tak velkého tělesa jako MCT snížit rychlost z cca 5300 m/s na 1000 ms/s. Zjednodušeně jsem napsal, že nepůjde aerodynamickým brzděním tepelným štítem přistát. To by pak přistání na Marsu bylo jednodušší než na Měsíci a nelámali si tím hlavu špičkoví odborníci NASA i jiných institucí. |
|
citace:
Pane Šída, tím, co jsem napsal jsem myslel přesně to, co pan Holub, jen opačně, tedy že aerodynamickým brzděním tepelnou ochranou NEPŮJDE u tak velkého tělesa jako MCT snížit rychlost z cca 5300 m/s na 1000 ms/s. Zjednodušeně jsem napsal, že nepůjde aerodynamickým brzděním tepelným štítem přistát. To by pak přistání na Marsu bylo jednodušší než na Měsíci a nelámali si tím hlavu špičkoví odborníci NASA i jiných institucí.
Proč ne, nejde snížit rychlost pod 300 m/s, ale 1000?
hlavu si s tím všichni lámali, protože se jaksi tvrdilo, že nejde v atmosféře udělat brzdný zážeh v supersonických rychlostech, a pak to předvedl Falcon
co myslíte, že bude primárně testovat Red dragon? |
|
| Pan Holub napsal, že „MCT je schopen využít svoji tepelnou ochranu k přímému aerodynamickému zbrzdění (až na rychlost pod 1000 m/s )“ . Slovutní vědci napsali (viz anglicky), že problémem je, že průměr takového tepelného štítu pro vesmírnou loď s lidmi by přesáhl jakékoliv možnosti vypustit tento stroj ze Země (dodávám - nemluvě o jeho hmotě). Takže zcela zřejmě hlavní část brzdné energie bude připadat na supersonické retro brzdění raketovými motory. Ty budou brzdit nejen svým tahem, ale i vhodným směrováním vytvoří jakousi tlakovou obálku - náhradu tepelného štítu. Tedy pro hlavní složku energie brzdění u velkých těles bude potřeba palivo raketových motorů a o tom jsem od začátku mluvil. Jde o to, kolik ho bude třeba a také jaké bude brzdné zrychlení. Red dragon to může testovat, ale jeho hmota je neporovnatelná s MCT a na hmotě tělesa nejvíce záleží. Výsledky nebude možýno přímo aplikovat pro MCT |
|
Je fakt, že pro detaily aerodynamického brzdění nemám potřebné znalosti a použil jsem jen svou jednoduchou úvahu, že pro zbrzdění by mělo záležet hlavně na poměru mezi velikostí a hmotností brzděného tělesa. Po odletu od Země mi MCT připadá dostatečně "dutý" (protože velkou část jeho objemu tvoří silně vyprázdněné nádrže) na to, aby ho atmosféra Marsu mohla samovolně hodně zbrzdit. Žádná přesná čísla ale nemohu poskytnout, takže si raději počkejme, jak se to vyvine dál a s čím přijde SpaceX (Musk).
Teoreticky si MCT může k Marsu přitáhnout opravdu hodně paliva na přistání. Uvidíme. |
|
citace:
Je fakt, že pro detaily aerodynamického brzdění nemám potřebné znalosti a použil jsem jen svou jednoduchou úvahu, že pro zbrzdění by mělo záležet hlavně na poměru mezi velikostí a hmotností brzděného tělesa. Po odletu od Země mi MCT připadá dostatečně "dutý" (protože velkou část jeho objemu tvoří silně vyprázdněné nádrže) na to, aby ho atmosféra Marsu mohla samovolně hodně zbrzdit. Žádná přesná čísla ale nemohu poskytnout, takže si raději počkejme, jak se to vyvine dál a s čím přijde SpaceX (Musk).
Teoreticky si MCT může k Marsu přitáhnout opravdu hodně paliva na přistání. Uvidíme.
Nikoli, čtěte pořádně
Slovutni vědci nenapsali, že brzdit štítem velké těleso nejde, napsali, že jej nezbrzdite pod 2M, což je přesně ono.
Zabrždění na 1000 m za s je patrně reálné
Zbytek musíte brzdit motorický
Potřebné delta v tak určitě není 5000 m.
Přistát je jednodušší jak na měsíci? Z hlediska delta v určitě ano, ale oproti měsíci potřebujete tepelný štít. Vzhledem k tomu, že MCT bude mít štít pro přistání na zemi, tak není problém.
A jenom dovětek: Red Dragon bude sedat jenom se štítem a motory a nemá delta v 5000 m, s váhou mnoha tun je to přesně to, co nemá jít
Edit: vzhledem k tomu, že neznáme hmotnost ani tvar MCT, tak je předčasné počítat, jaké zpomalení bude, rozhodně ale brzdění štítem význam má. [Upraveno 01.9.2016 Petr_Šída] |
|
citace:
Je fakt, že pro detaily aerodynamického brzdění nemám potřebné znalosti ... Teoreticky si MCT může k Marsu přitáhnout opravdu hodně paliva na přistání. Uvidíme.
Stejně já nemám v tomto oboru teoretické znalosti a vycházím z toho, co si mohu přečíst a buď dobře nebo i špatně pochopit. V každém případě bude zřejmě složka brzdění pomocí SRP a čistě reaktivní při závěrečném měkkém přistání představovat významnou složku ve spotřebě paliva MCT. Jak velká bude budeme opravdu muset asi ještě hodně dlouho čekat. Myslím, že se to nedozvíme ani koncem měsíce. |
|
