Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  21    22    23    24    25    26    27  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
22.9.2016 - 11:02 - 
quote:
... Vyvijat pre kazde teleso uplne optimalnu lod je slimacie riesenie.
A hlavne to odporuje koncepcii Star treku...
 
22.9.2016 - 11:04 - 
co sa tyka koncepcie ICT, pri tradicnom uvazovani sa ponuka nejake podlhovaste teleso vztlakoveho typu, so stitom na strane a motormi vzadu.

Proti tomuto konceptu hovori niekolko veci
- pre pristavanie by musela byt ina sada motorov, alebo by sa musela cela vec pocas zostupu preklopit zadkom dopredu, co si pri nadzvukovom lete neviem predstavit
- vstup do atmosfery z hyperbolickej drahy sa moc nekamarati s kridlami ani s kadejakymi vztlakovymi tvarmi. Kuzelovite kabiny su ovela lepsie
- motory na zadku sa nedaju pouzit pocas prace BFR, ani na pripadny abort. Naopak motory na bokoch (a la crewdragon) mozu pracovat od T-0, eliminuje sa riziko nezapalenia druheho stupna, navyse v pripade abortu motory uz pracuju, staci oddelit ICT od BFR, pripadne zapalit este nejake nudzove kratkoimpulzne motory na rychle oddelenie

Z tychto dovodov si myslim, ze koncepcia ICT bude hodne blizko tomu obrazku vyssie. Otazne su len konkretne miery a vahy.
 
22.9.2016 - 11:53 - 
Současný start prvého a druhého stupně měla již raketa R7, dále Energia ( i když měla náklad bočně), bude jí mít dvoustupňová A5V a dále také SLS v prvé versi. U SLS prvému stupni říkáme boostery, ale ve skutečnosti je to 1 stupeň, který má tah několikrát větší než druhý – centrální.
Podstatný rozdíl v návrhu autora je, že druhý stupeň bude v konfiguraci „in line“ a přesto by měl být zapálen již u země. Hodně závisí na rozdělení dv mezi prvým a druhým stupněm, zda se vyplatí přídavný tah. Jelikož bude prvý st. přistávat, výhodná je jeho menší rychlost, druhý bude mít proto relativně vysoký tah, takže by se současný tah obou stupňů mohl vyplatit, ale komplikace je to značná
 
22.9.2016 - 12:41 - 
quote:
Současný start prvého a druhého stupně měla již raketa R7, dále Energia ( i když měla náklad bočně), bude jí mít dvoustupňová A5V a dále také SLS v prvé versi. U SLS prvému stupni říkáme boostery, ale ve skutečnosti je to 1 stupeň, který má tah několikrát větší než druhý – centrální.
Podstatný rozdíl v návrhu autora je, že druhý stupeň bude v konfiguraci „in line“ a přesto by měl být zapálen již u země. Hodně závisí na rozdělení dv mezi prvým a druhým stupněm, zda se vyplatí přídavný tah. Jelikož bude prvý st. přistávat, výhodná je jeho menší rychlost, druhý bude mít proto relativně vysoký tah, takže by se současný tah obou stupňů mohl vyplatit, ale komplikace je to značná


zabudli ste na STS

inak ano, komplikacia to je, ale rakety ako take su komplikacia ked uvazime kolko problematickych veci tymto riesenim odpadne, tak ta komplikacia sa moze vyplatit.
Inzinierstvo je vzdy o kompromisoch - tu nieco zlepsim, tam sa nieco skomplikuje...
 
23.9.2016 - 17:54 - 
Když nebudeme uvažovat problémy návratu prvého stupně, pak z hlediska největší nosnosti rakety při nejmenší startovní hmotě bych bych navrhoval prvý stupeň jako 5 stejných válcových modulů s motory (obdoba Angara 5), přičemž by se pomocí řízení tahu všech motorů a tím jejich spotřeby pravidelně oddělovaly po jednom, až nakonec prostřední stupeň. Zároveň by se řídilo otáčení rakety (roll) tak, aby součet tahů zbývajících motorů byl v rovině dráhy ale pod mírným úhlem vzhůru ( motory by byly pod osou ). Tím by částečně nebo pně kompenzovaly gravitační pád ( tak tomu bylo i u STS). Samozřejmě, všech 5 modulů by mělo možnost řídit vektor tahu podle údajů řídícího systému v 2. stupni a tím dráhu letu. Prvý stupeň by se choval jako 5-stupňová raketa s příslušnou úsporou paliva – rychle by se zbavoval vyhořelých modulů. Řízením tahu by vždy stupeň, který je na řadě pro oddělení pracoval na plný výkon. Taková konstrukce 1. stupně by navíc značně snížila výšku rakety a zvýšila její odolnost proti poryvům větru. Z hlediska přistávání modulů, prvý by měl jen malou rychlost, poslední nejvyšší, to by byl problém. 
24.9.2016 - 09:49 - 
quote:
Z hlediska přistávání modulů, prvý by měl jen malou rychlost, poslední nejvyšší, to by byl problém.


Čímž se obloukem dostáváme k mému (?) nápadu, že poslední stupeň, pokud by tedy měl být vícenásobně použitelný, by měl být spíš kuželovitý a že by nebylo od věci, kdyby startoval "vzhůru nohama" (tzn. tepelným štítem nahoru). Jenže MCT koncept trvá na dvou stupních a MCT má být ten druhý (je teda fakt, že pravidelné zanechávání jednou použitých druhých stupňů v kosmu + ještě nutnost nechat v nich rezervu na deorbit musí být taky k zbláznění...)

Plocha tepelného štítu poslední stupeň roste z druhou mocninou velikosti, objem paliva na palubě ale s 3.mocninou (a to zvlášť už kuželovitého, spíše než válcovitého tvaru). Musí tedy existovat nějaká velikost posledního stupně, pro který hmotnost štítu "navíc" je vůči objemu paliva "navíc" v podstatě zanedbatelná a měly by se tam nastartovat klasické úspory z rozsahu - v podstatě jako u velkých lodí, kde je to s jejich výtlakem obdobné...
 
24.9.2016 - 11:42 - 
quote:
...Plocha tepelného štítu poslední stupeň roste z druhou mocninou velikosti, objem paliva na palubě ale s 3.mocninou (a to zvlášť už kuželovitého, spíše než válcovitého tvaru). Musí tedy existovat nějaká velikost posledního stupně, pro který hmotnost štítu "navíc" je vůči objemu paliva "navíc" v podstatě zanedbatelná

...vynecham uvahu nad porovnavanim mocnin kuzelov a valcov a idem ku podstate...

ako chces zbrzdit motoricky jednostupnovo 8km/s ak na zrychlenie na 8km/s potrebujes aspondva stupne?
a to este nehovorim o tom, ze stupen, ktory sam seba dokaze zbrzdit o 8km/s mal by este predtym aspon nejake dv pridat uzitocnemu nakladu... obvykle cca 2 - 6 km/s.

takze hovorime o konstrukcnom cisle cca 60? a to este sme nehovorilin o mohutnosti prveho stupna

takze dokial neuvidim SSTO, tak asi nema prilis zmysel uvazovat nad pristatim druheho stupna z orbity bez aerodynamickeho brzdenia.

a prave naopak, obrovska prazdna duta konstrukcia ma dobre predpoklady pre nizke namahanie tepelneho stitu. vid. dopady prazdnych nadrzi z orbity...
 
24.9.2016 - 12:10 - 
xChaosova uvaha vobec nenaznacuje vynechanie tepelneho stitu. Iba hovoril, ze pri urcitej velkosti stupna uz ta vaha stitu zohra iba malu rolu. Co je pravda. 
24.9.2016 - 17:07 - 
quote:
xChaosova uvaha vobec nenaznacuje vynechanie tepelneho stitu. Iba hovoril, ze pri urcitej velkosti stupna uz ta vaha stitu zohra iba malu rolu. Co je pravda.

v podstate ano,
mna len rozhodilo to porovnavanie mocnin povrchov a objemov, co je pri mierkach stale ten isty mocninny pomer jak pre kuzel, tak pre valec.
takze potom som tu vetu o palive "je ho dost" pochopil opacne jak ty...
tak srr
 
24.9.2016 - 17:16 - 
V poho. On ten kuzelovity druhy stupen, stitom nahor, je v podstate logicke riesenie problemu.
Stale ma fascinuje ten fanusikovsky dizajn. Rozmyslam ci by prvy stupen zvladol tie pracujuce trysky nad nim. F9 zvladne reentry burn a potom este aj pomerne drsny zostup atmosferou, a stale v nom ostane dost LOX na zaverecny zazeh. T.j. vnutro stupna sa asi moc nezahreje...
 
24.9.2016 - 21:01 - 
Na motorický zostup z orbity bez aerodynamického brzdenia je potrebné teoreticky rovnaké množstvo paliva ako na výstup na orbitu... Prakticky ale až o desiatky percent väčšie.
Jednak je požadovaná väčšia presnosť dosiahnutia cieľového bodu v "diaľke" i v rýchlosti, takže je potrebná dostatočná rezerva deltaV aj ťahu. A jednak brzdenie pri zostupe prebieha v porovnaní so zrýchlením pri štarte "neoptimálne", čo znamená veľké gravitačné straty prinajmenšom na finálnom úseku.

K váhe tepelnej ochrany stupňa - "hrúbka" tepelnej ochrany musí byť prakticky rovnaká ako u kabíny.
"Plošná hustota" samotnej konštrukcie rakety sa pri zväčšovaní rozmerov konštrukie mení len relatívne málo (dalo by sa to spočítať z hmotnosti a rozmerov rôznych stupňov - v podstate by sa mala dať nájsť aj priama závislosť na konštrukčnom čísle Ck). Potom aj plošná hustota tepelnej ochrany sa musí priamo premietnuť do hodnoty konštrukčného čísla. A to "značne nepriaznivo", pretože ak - veľmi zjednodušene - možno celú konštrukciu stupňa považovať za valec z "duralového" plechu s hrúbkou 3-5mm (hustota 2,7-2,8 g/cm3), tak potrebná tepelná ochrana (pre návrat z prvej kozmickej rýchlosti) má hrúbku aspoň 2-3cm pri hustote 2-2,5g/cm3. A to znamená, že konštrukčné číslo celého stupňa spadne najmenej na polovicu, skôr až na tretinu.
(nie som si ale istý, či je takáto úvaha skutočne správna...)
 
24.9.2016 - 22:16 - 
prečo sa vlastne vo vyšších stupňoch nepoužívajú turbočelpadlá, ale pretlaková dodávka palivových zložiek?
a myslím že otázka fakt patrí sem
niečo také ako MCT, by už mohlo uvažovať o takomto riešení?
 
24.9.2016 - 22:22 - 
vo vyssich stupnoch sa pouzivaju turbocerpadla  
24.9.2016 - 22:26 - 
quote:
vo vyssich stupnoch sa pouzivaju turbocerpadla

okrem mensich rakiet, ale to asi nepojde o MCT
 
24.9.2016 - 22:45 - 
Do slušného motoru musí palivo vždy tlačiť turbočerpadlo, pretlaková dodávka paliva do spalovacej komory sa dá použiť len u nízkotlakých motorov, aj to s výhradami.
Druhá vec je dodávka paliva z nádrže do sania turbočerpadla - tam sa dá za určitých podmienok využiť tlakovanie nádrže, turbočerpadlá s vysokým výstupným tlakom majú všeobecne dosť mizerný "sací výkon" a je lepšie, keď majú už na vstupe určitý pre/tlak. Ale aj tam sa používajú rôzne "dodávacie čerpadlá".
Na druhej strane - mnoho riešení využíva fakt, že počas letu sa raketa pohybuje so zrýchlením, takže palivo má na dne nádrže pomerne vysoký tlak, vyšší ako v "statickom stave".
 
24.9.2016 - 23:35 - 
quote:

mna len rozhodilo to porovnavanie mocnin povrchov a objemov, co je pri mierkach stale ten isty mocninny pomer jak pre kuzel, tak pre valec.


to sice jako jo, ale fakticky, válce se dodávají v určitých průměrech (podle velikosti tunelu, průjezdného profilu americké dálnice, letadla, lodi, apod.) a dnešní rakety mají tendenci se v rámci tohohle průjezdného profilu zvětšovat prodlužováním (což je rozhodně pravda pro stávající nové verze Falconu 9).

Pro stupeň, který se bude sám vracet na místo startu, podobná dopravní omezení neplatí (je to skutečně spíš jako letadla a lodě, které jsou na jinou přepravu než vlastní silou obvykle příliš velké). Takže tady samozřejmě lze válec i kužel škálovat stejně.

Smotal jsem skutečně dvě argumentační linie dohromady: válec lze sice udělat tlustší, ale jakmile jednou vyrobíme dopravní prostředek, který se po vyvezení z montážní haly už všude dopravuje jen vlastní silou (a nestěhujeme ho nikde po silnicích, železničními tunely, apod.), tak se může jako výhodnější ukázat ten kužel (a to nejen intuitivně obrácený špičkou vzhůru, ale svůj význam by měl i ten opačný směr...)
 
25.9.2016 - 00:13 - 
Jen tak mimochodem, NASA nejspíš příští rok dostane dvacet miliard dolarů pro let na Mars...

http://futurism.com/its-official-were-going-to-mars/
 
25.9.2016 - 00:43 - 
quote:
Jen tak mimochodem, NASA nejspíš příští rok dostane dvacet miliard dolarů pro let na Mars...

http://futurism.com/its-official-were-going-to-mars/


to je potvrzení celého rozpočtu na příští rok, ne extra money na Mars
 
25.9.2016 - 11:29 - 
quote:
...Druhá vec je dodávka paliva z nádrže do sania turbočerpadla - tam sa dá za určitých podmienok využiť tlakovanie nádrže,...

len doplnim...
Kazde cerpadlo ma definovane prevadzkove parametre a to vcitane nasavacieho tlaku.

obvykle je pozadovany urcity pretlak (natokovy vyska), alebo maximalna sacia vyska...

pri nedodrzani moze dochadzat ku lokalnemu poklesu tlaku na lopatkach cerpadla, tvorbe bublin par a kavitacii...

vyssi saci tlak je vseobecne vyhodou pre cerpadlo a kedze nadrze su aspon mierne tlakovane, nakolko z konstrukcneho hladiska prispieva pretlak v nadrzi ku stabilite nadrze,
resp. i samonosna nadrz urcity pretlak znesie, preco ho nevyuzit?
 
26.9.2016 - 08:17 - 



První zážeh Raptoru [Upraveno 26.9.2016 Ragulin]
 
26.9.2016 - 10:30 - 
To nemoze byt raptor. Cely BFR/MCT je predsa len PR

Inak - velke odhalenie sa blizi, ake su vase tipy na konfiguraciu?
Moj tip: dvojstupnove usporiadanie, prvy stupen rovnaka konfiguracia ako F9, len ovela vacsi a macatejsi. Druhy stupen - nieco ako CrewDragon na steroidoch.
 
26.9.2016 - 10:32 - 
Ten raptor nie je nejaky maly? Je to full scale? 
26.9.2016 - 10:49 - 
Podle všeho ano.
Jinak plán je 3MN, 382 impuls, 300 barů.
 
26.9.2016 - 10:59 - 
quote:
Ten raptor nie je nejaky maly? Je to full scale?


No když se podíváte na to zábradlí, tak tryska nebude asi větší než 1,2m v průměru.

M1D má trysku cca 70cm dle mého hrubého odhadu s fotek, ale to taky jenom hádám, protože průměr jsem nikde nenašel. Pouze délka se udává 293cm u M1C na Wiki.
 
26.9.2016 - 11:28 - 
tak podla twittra je tryska pre booster v priemere cca 5 stop, co je naozaj tych 1,2m, plus minus.
Horny stupen bude mat trysky 14 stop, co je asi 4 metre?

viac info zajtra na konferencii
 
26.9.2016 - 11:47 - 
quote:
Ten raptor nie je nejaky maly? Je to full scale?


Možná Vám uniklo, že v lednu 2015 změnila SpaceX specifikaci motoru Raptor. Nově oznámený cílový tah je třetinou původně zamýšleného. Nyní je hlavním cílem metan jako palivo a tah cca 3MN (tedy zhruba trojnásobek Merlina).

poznámka: protože statický tlak proudu plynů na konci trysky je srovnatelný s okolím, tak lze dovodit poměr výkonu motorů na základě poměru ploch trysek. Z tohoto plyne odhad poměru výkonů Raptora a Merlina na (1,2m/0,7m)**2=2,94.
 
26.9.2016 - 12:22 - 
quote:
Možná Vám uniklo, že v lednu 2015 změnila SpaceX specifikaci motoru Raptor.


Mne to uniklo, moc prosím ..jaké udali důvody pro tu změnu? Jsem se tak těšil že místo 9merlinů bude stačit 1raptor, že jsme teď tak nějak zklamaný.
 
26.9.2016 - 12:35 - 
A tri raptory su vela?

Keby to bolo len o motoroch... bohuzial F9 je kerolox raketa, prerobit ju na metan by zrejme znamenalo uplne novu raketu. Myslim si ze F9 ostane tak ako je. Teda prvy stupen.

Inak, myslite si ze FH poleti hned s raptorom v hornom stupni? Mozno tie odklady boli prave o tom...
 
26.9.2016 - 12:38 - 
quote:
quote:
Možná Vám uniklo, že v lednu 2015 změnila SpaceX specifikaci motoru Raptor.


Mne to uniklo, moc prosím ..jaké udali důvody pro tu změnu? Jsem se tak těšil že místo 9merlinů bude stačit 1raptor, že jsme teď tak nějak zklamaný.


To by stejně u F9 nešlo. Nemohl by přistávat. LOX/LCH4 motor je o trochu lépe regulovatelný než LOX/RP1, ale co jsem se díval, tak nijak moc drastický rozdíl to není.
 
26.9.2016 - 12:51 - 
quote:
quote:
quote:
Možná Vám uniklo, že v lednu 2015 změnila SpaceX specifikaci motoru Raptor.


Mne to uniklo, moc prosím ..jaké udali důvody pro tu změnu? Jsem se tak těšil že místo 9merlinů bude stačit 1raptor, že jsme teď tak nějak zklamaný.


To by stejně u F9 nešlo. Nemohl by přistávat. LOX/LCH4 motor je o trochu lépe regulovatelný než LOX/RP1, ale co jsem se díval, tak nijak moc drastický rozdíl to není.


ale pro problémový druhý stupeň se to přímo nabízí

kam by vůbec narostla nosnost při použití raptoru a metanu v druhém stupni F9?
 
<<  21    22    23    24    25    26    27  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.272840 vteřiny.