|
Nejako sa mi to cele nepozdava. SpaceX nie je NASA a nema penazi na rozhadzovanie. Stavat nejake skusobne zmenseniny niecoho si asi nemozu dovolit.
Vedel by som si predstavit ten zmenseny druhy stupen posadeny na FH, pripadne aj s prechodom FH na metan. Potom by nebolo potrebne stavat zmenseny prvy stupen, pretoze vsetky jeho technologie sa daju otestovat aj tak.
A uplne najlacnejsie by bolo posadit mikro-ITS na F9  |
|
| yamato: na FH ne, co to takhle posadit jen na spodek FH, bez horního stupně? Takový "Falcon27" by byl vlastně otestovaný z FH(jen by se rozdělil až po oddělení od MCT)... |
|
Přidám i můj tip na avizovanou podobu "Mini-ITS":
- předpoklad je, že výhledově bude dost olétaných prvních stupňů F9, navíc zesílených tak, aby byly schopné letět i v rámci F9H
- takže Mini-ITS bude jako první stupeň používat svazek prvních stupňů F9. Tipuju 5 nebo 9 kousků prvních stupňů ve svazku a nosnost 100 nebo 180 tun na LEO (a tedy 30 nebo 50 tun k Mars). Tím bude ošetřené vynesení vlastního ITS z "gravitační studny Země".
Druhý stupeň - tedy vlastní MiniITS - bude používat skupinu motorů Raptor, uspořádaných a používaných podobně jako jsou nyní Merliny v F9. Toto výkonově stačí na přelety a na start z Marsovského povrchu.
MiniITS bude se poměrně krátký a široký (v jeho prostředí nehraje aerodynamika takovou roli). Bude určený pro 3 nebo 5 osob.
... a bude se jmenovat "Heart of Gold" ... ;-)
|
|
citace:
yamato: na FH ne, co to takhle posadit jen na spodek FH, bez horního stupně? Takový "Falcon27" by byl vlastně otestovaný z FH(jen by se rozdělil až po oddělení od MCT)...
Ved tak som to myslel |
|
citace:
- takže Mini-ITS bude jako první stupeň používat svazek prvních stupňů F9. Tipuju 5 nebo 9 kousků prvních stupňů ve svazku
To je ale kompletne nova raketa. Pozrite sa ako dlho trvalo spojit 3 prve stupne. |
|
citace:
citace:
- takže Mini-ITS bude jako první stupeň používat svazek prvních stupňů F9. Tipuju 5 nebo 9 kousků prvních stupňů ve svazku
To je ale kompletne nova raketa. Pozrite sa ako dlho trvalo spojit 3 prve stupne.
SpaceX bude mít otestované spojovatelné stupně pro FH. Takže předpokládám, že úprava na větší počet spojených prvků je mnohem jednodušší, než "nová raketa". ;-) |
|
citace:
Takže předpokládám, že úprava na větší počet spojených prvků je mnohem jednodušší, než "nová raketa". ;-)
No praveze nie je, rakety nie su lego. Aj spojenie troch F9 malo byt jednoduche, ale nebolo. Moznoze ta nova raketa by bola nakoniec jednoduchsia... |
|
Mini ITS bude založen na raptorech, podle všeho na zmenšené verzi, na spojování F9 Cores zapomeňte, realita není verbální Space
Můj osobní tip je, že vezmou stejnou konfiguraci, jako pro plný ITS, jenom ji zmenší úměrně menšímu motoru, tah by tak byl třetinový
Výhodou by byla možnost testování takřka všeho s výsledky použitelnými i pro plnou verzi
|
|
ked uz sme pri tom, nejake novinky ohladom karbonovej nadrze? Zachytil som ze zlyhanie testovacej nadrze nebolo tak celkom planovane, takze zrejme nie su s technologiou tak daleko, ako si mysleli 
Nemozu tie "zasadne novinky" suvisiet skor s upravou cisto karbonovej nadrze na karbon+kov? Tym by stupla hmotnost nadrzi, a tym padom sa menia aj vsetky ostatne cisla |
|
Já bych se přikláněl k Mini ITS jako ke klasické raketě s okolo 15 motory Mini Raptor o tahu cca 100 tun v 1. stupni a znovupoužitelným prvým, výhledově druhým stupněm. Důvodů pro takovou raketu v blízké době (řádově roky) vidím několik:
- Potřebují důkladně otestovat Mini Raptory a zatím nemají schopnost postavit Raptor s dříve plánovaným tahem.
- Potřebují konkurenční raketu proti raketě New Glenn. Jako konkurence nebude dobře fungovat F9H z důvodu horších motorů a také nutnosti mít 3 přistávací plochy (plošiny) pro návrat 1.stupně.
-To, že příliš nespěchají s realizací F9H může mít důvod v tom, že v této raketě nevidí perspektivu a Mini ITS bude mnohem lépe konkurovat New Glennu.
- Již před několika roky, kdy kdy se ještě nemluvilo o ITS ale prostě o silné raketě s Raptory Musk prohlásil, že výpočty a simulací došli k závěru, že je výhodnější monoblok než svazek menších modulů. [Upraveno 14.7.2017 PinkasJ] |
|
citace:
...
- Již před několika roky, kdy kdy se ještě nemluvilo o ITS ale prostě o silné raketě s Raptory Musk prohlásil, že výpočty a simulací došli k závěru, že je výhodnější monoblok než svazek menších modulů. [Upraveno 14.7.2017 PinkasJ]
Monoblok je teoreticky výhodnější, ale je to nová raketa. Kdežto svazek něčeho, co už je vyzkoušené (i ve svazku) má mnoho především praktických výhod (je lacinější, má vyšší sériovost výroby, ...). Navíc jim ty první stupně F9 budou zbývat ... ;-)
Ostatně FH je taky svazek a ne monoblok ... ;-)
|
|
Kromě hlediska odzkoušených modulů pro svazek modulární rakety jsou ještě další důležitá hlediska:
- Dopravní hledisko, zvláště u Rusů, kde se dopravuje hlavně po železnici.
- Výrobní hledisko – velkou modulovou raketu lze vyrobit na stávajících prostorech a zařízeních
- Možnost použít samostatný modul, nebo jiný počet modulů ve svazku a tím měnit nosnost a cenu rakety bez dalších nákladů na vývoj.
- Nicméně nejdůležitějším hlediskem je, že centrální modul může brzy po startu omezit tah a uspořit většinu, nebo značnou část paliva po odpadnutí bočních modulů. Tím se raketa téměř stává raketou o jedeno číslo stupňovitosti výše a má značnou výhodu proti monobloku. Proto např. by mohla F9H mít při stejné startovní hmotě stejnou nosnost na LEO jako New Glenn, i když bude mít motory s větší spotřebou (menším Isp).
Toto poslední hledisko platí především pro klasickou modulární, jednorázovou raketu, jako je ruská Angara, plánovaná Energia (Sojuz 5?), ostatní rakety s boostery na TPH i KPH. Jakmile však půjde o raketu s návratem prvého stupně, (tedy centrálního i bočních modulů), pak bude velmi důležité hledisko, kolik přistávacích ploch bude potřebovat a s tím spojené veškeré organizační, dopravní, montážní a jiné logistické náklady. Z tohoto hlediska asi převládne konstrukce monobloku, i když není vyloučeno navíc použití jednorázových boosterů na TPH nebo i KPH. |
|
myslím, že to sú relevantné argumenty
Hoci zasa - pre "monoblok" potrebuješ o kus väčšiu pristávaciu plochu (väčší prám).
Odhodenie a pristátie väčšieho počtu blokov by som ako problém nevidel - rozložením oddelenia v čase dosiahneš aj oddlenie v priestore - čo sekunda to päť kilometrov - alebo hoci len tri - každopádne separácia vzdialenosťou je dostatočná.
V "ruských podmienkach" (pristátie na pevninu so slabou dopravnou sieťou) je väčší počet menších blokov výhoda pri zbere a odvoze - s malým blokom sa lepšie manipuluje, manipulačná a dopravná technika je dostupnejšia - a lepšie využiteľná aj na iné účely.
Tak ma napadá - má niekto vedomosť o tom, ako vyzerá skutočné priestorové rozloženie miest dopadov bočných blokov sojuzu (vzdialenosť od osy dráhy, vzájomné vzdialenosti)? Dosť by to napovedalo, ako to vlastne pri takom súčasnom oddelení bočných blokov vyzerá s ich ďalším samostaným pohybom.
[Upraveno 15.7.2017 Alchymista] |
|
hmm.. kým Elon "nezjaví" čo si pod pojmom "mini" predstavuje on, môžeme sa tu dohadovať iba o tom, čo by sme chceli my
ja by som chcel, tých mojich 50 ton užitočného zaťaženia na LEO + dostatočne predimenzované nádrže (alebo prirodzený podiel na delta v celej zostavy prvého a druhého stupňa) pre to aby sa to z LEO po dotankovaní paliva, doplazilo do L2 Zem Mesiac, tam vyložilo hmm.. aspoň 20 ton (keď už nie zase celých 50) užitočného zaťaženia, a vrátilo sa to na povrch Zemský bez dotankovania paliva
ale ako si to predsatavuje Elon, to vie iba Elon
môže sa to zmrsknúť kľudne na znovupoužiteľný druhý stupeň pre FH, slúžiaci iba pre dopravu na LEO
v zásade aj znovupoužiteľný druhý stupeň, by predstavoval obrovskú "zmenu paradigmy" |
|
citace:
Kromě hlediska odzkoušených modulů pro svazek modulární rakety jsou ještě další důležitá hlediska..
Nejak som si spomenul..
Čo tak s nádrží prvého stupňa Falconu, urobiť niečo takéto?
 |
|
Quote Alamo:
....ja by som chcel, tých mojich 50 ton užitočného zaťaženia na LEO + dostatočne predimenzované nádrže (alebo prirodzený podiel na delta v celej zostavy prvého a druhého stupňa) pre to aby sa to z LEO po dotankovaní paliva, doplazilo do L2 Zem Mesiac, tam vyložilo hmm.. aspoň 20 ton (keď už nie zase celých 50) užitočného zaťaženia, a vrátilo sa to na povrch Zemský bez dotankovania paliva.
----------------------------------------------------------------------------------
Tvoje přání – dopravit do L2 Země - Měsíc alespoň 20 tun nákladu by asi zvládl i F9H v jednorázové versi, neboť má mít nosnost na LEO 63,8 tun, na GTO (27°) 26,7 tun a k Marsu 16,8 tun. Snad Mini New Glenn by to dokázal také. Ovšem, jakmile půjde o návrat prvého a dokonce druhého stupně, nosnosti půjdou rapidně dolů jak u F9H tak u Mini Glenn.
Dotankování paliva 2, stupně na LEO by vyžádalo min. 2 další tankovací starty v podstatě stejně hmotné rakety (na př. u F9H by bylo třeba dotankovat cca 110 tun paliva). Pak by ovšem nosnost k Měsíci byla pro palivo RP cca 40-45 tun, pro metan trochu více, ale efektivita pomocí 3 velkých raket by nebyla dobrá. Jak píšeš, nechme se překvapit, možná půjde o něco zcela jiného.
K tvému obrázku ze Saturnu: Jistě, spojení 5 modulů F9FT při silnějším 2.stupni by bylo možno získat raketu s tahem přibližně stejným, jako měl Saturn V, ale nosnost k Měsíci by byla dost nižší, neboť Saturn 5 byl 3-stupňový a druhý i třetí stupeň spaloval H2/LOX. [Upraveno 16.7.2017 PinkasJ] |
|
Ja by som predsa len očakával niečo "väčšie". Veď v porovnaní s pôvodne oznámeným ITS, by aj verzia s nosnosťou 100 ton na LEO bola "lite".
Ak má byť význam menšej verzie aj v možnosti otestovať nejaké nové technológie, ktoré sa potom použijú na BFR, tak aby to malo nejaký praktický prínos, tak asi nemal by byť až tak "mini".. [Upraveno 16.7.2017 alamo] |
|
citace:
Nejak som si spomenul..
Čo tak s nádrží prvého stupňa Falconu, urobiť niečo takéto? ...
ps: ... z té neosazené konstrukce na spodní fotce jasně plyne, že nádrže S5 jsou "Octaweb" jak vyšitý. Werner to evidentně přebral Elonu ... ;-) |
|
citace:
ps: ... z té neosazené konstrukce na spodní fotce jasně plyne, že nádrže S5 jsou "Octaweb" jak vyšitý. Werner to evidentně přebral Elonu ... ;-)
Sorry len pre upresnenie, na tej fotke je S-IB (1. stupen Saturnu IB) pripadne starsia verzia S-I (podla toho z ktoreho obdobia je fotka) |
| 17.7.2017 - 11:07 - Patek | |
|
citace:
citace:
ps: ... z té neosazené konstrukce na spodní fotce jasně plyne, že nádrže S5 jsou "Octaweb" jak vyšitý. Werner to evidentně přebral Elonu ... ;-)
Sorry len pre upresnenie, na tej fotke je S-IB (1. stupen Saturnu IB) pripadne starsia verzia S-I (podla toho z ktoreho obdobia je fotka)
Na horní fotce je S-1 a na dolní jsou obě verze jak S-1 tak i S-1B.
Oprava: horní foto je S-I Block I a na dolní jsou S-I Block I a S-I Block II. [Upraveno 17.7.2017 Patek] |
|
Takže miniITS by měl mít v prvním stupni 21 motorů. O dost větší, než jsem očekával...
https://arstechnica.com/science/2017/07/elon-musk-drops-an-important-hint-about-his-revised-mars-rocket/
|
|
Reálná informace je těch 9 m. Počet motorů odvisí od toho, jaké použijí, pokud zmenšenou verzi, tak se jich tam vejde bez problému 42
Počkal bych na reálné informace, tohle je zatim věštění |
|
v rámci veštenia by som skôr vsádzal na zmenšené raptory - tie sa totiž už testujú (a ide to vraj dobre). Väčší počet menších motorov môže byť menšie riziko ako vývoj veľkého motora (viď Merlin)
Mňa by zaujímalo či sú stále v hre kompozitové nádrže...
Anyway, downsizing síce značne znižuje senzačnosť celého ITS, na druhej strane značne zvyšuje jeho reálnosť Stále to bude monštrum schopné bez problému dosiahnuť Mars aj s početnou posádkou alebo ťažkým nákladom. |
|
mensi its bude lepsi
https://arstechnica.com/science/2017/07/elon-musk-drops-an-important-hint-about-his-revised-mars-rocket/ |
|
Taky se už těšíte?
http://www.iafastro.org/elon-musk-at-iac-2017-in-adelaide/ |
|
citace:
Taky se už těšíte?
http://www.iafastro.org/elon-musk-at-iac-2017-in-adelaide/
Snad to nebude takové fiasko jako loni. Jsem se styděl, že na to vůbec koukám. |
|
| Fiasko? |
|
Koukám na všechny jeho videa a jsem zvyklý na jeho prezentaci, ale IAC bylo skutečně moc. Přišlo mi, že neví, co má říkat, bylo vidět, že spoustu toho nemají rozpracovaného a netuší jak to bude fungovat. Jako kdyby jen komentoval ty cool videa. Přišlo mi, že o množství věcí ani mluvit nechtěl. Taky nejsem na proslovy, ale když mám někde řečnit, tak se připravím. On byl totálně nepřipravený, což je obvykle ok, ale zde to bylo moc - všichni jsme na toto čekali, že něco poodkryje. A pak následovali to otázky. Myslel jsem, že se propadnu hanbou. Byli tam lidi, který dokázali celou toho jeho prezentaci zachránit, ale nedostali se ani ne slovu. Otázky kladli uplní lajci, zfanatizovaní.
Odnesl jsem si z toho, že testují zmenšený raptor, zkouší nadrže, ale to už jsme všichni věděli. Takové to povídání, že na tom léta pracují a kdoví co již mají. Jasně nepromyšlený koncept bez jasných obrysů, jak chtějí spoustu věcí řešit |
|
Co čekat od dnešní prezentace?
https://www.theverge.com/2017/9/26/16360348/spacex-elon-musk-iac-mars-colonization-interplanetary-transport-system |
|
 |
