|
Jinak mě vyloženě pobavil tenhle snímek:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=43839.0;attach=1449883;sess=10761
Nebýt těch obrovských křídel slunečních baterií, nebylo by z něj jasné, jestli MCT dokuje u ISS nebo naopak. |
|
Mě zaujalo video, kde v případě Earth-Earth dopravy cestujících startují z nějaké větší varianty plovoucí plošiny.
Je to totiž naprosto logické řešení obrovského hluku, který start způsobí. Pro původní ITS to někdo počítal, a ta akustická zátěž byla prostě naprosto mimo mísu, po všech stránkách.
Tenhle projekt z celé řady hledisek vypadá realističtěji, a jsou tam vidět další drobné optimalizace, u kterých se člověk diví, že ho nenapadly hned... |
|
citace:
Už jen ekonomický návrat celé rakety a její znovu použití bude neobyčejný pokrok ??
Opravdu si myslíte, že už jen toto bude tak jednoduché a především ekonomické.
Raketoplán to též uměl ovšem nikoliv ekonomicky.
Ty termíny jsou podle mne proto jen pouhé PR a nic jiného.
A nebo prosím vyvrátit proč to neobyčejný pokrok nebude - mám na mysli cenu za 1 kg nákladu.
Tak samozřejmě můžeme stále předpokládat, že příprava boosteru F9 na druhý start a druhý start je dražší, než jen ten první start. Ale nemyslím si, že by to mělo blízko k realitě.  |
| 29.9.2017 - 22:44 - tycka | |
|
Proč považujete návrat z oběžné rychlosti za tak snadný cíl ?
Opravdu to není tak zásadní rozdíl od návratu jen 1. stupně ?
Neříkám, že opakovaný start 1. stupně je dražší - ono stačí, že jen o něco levnější než start nového stupně.
Pro mě je plně návratová raketa zásadní pokrok - o kterým jsem skutečně kdysi psal v diskuzích, ale s jiným pohonem než současným.
|
|
citace:
Pár postřehů:
... tak to doplňování paliva vůbec nemusí znamenat problém, stačí, aby krátce po BFR s posádkou z ostatních ramp odstartovaly BFR s tankery ...
BFR tanker moze startovat tyzdne pred startom lode s posadkou... |
|
citace:
BFR tanker moze startovat tyzdne pred startom lode s posadkou...
A je to i docela logický postup: protože kdyby odstartovala loď s posádkou první a tanker pak selhal, tak ta loď tak akorát může zase přistát po vyhlídkovém letu a konec. Nebude mít zásoby na to, aby čekala neomezeně dlouho, a ani startovní okno nebude neomezeně dlouhé (naopak, tanker nebude muset spotřebovávat zásoby pro udržení obyvatelného prostředí pro posádku a vydrží čekat asi déle.. těžko říct jak dlouho, ale určitě déle, než loď)
Na loňském videu to bylo prezentované spíš tak, aby to bylo intuitivně pochopitelné, ale větší smysl to dává obráceně.
Paralelní start z různých kosmodromů pak přináší menší problém s různými sklony dráhy (i když zejména tankeru se asi vyplatí startovat co nejblíž od rovníku...). Start z plovoucích plošin by umožnil téměř současný start všech komponent.. bez dlouhého čekání a složitých manévrů. |
| 30.9.2017 - 07:02 - Patek | |
|
citace:
Jinak mě vyloženě pobavil tenhle snímek:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=43839.0;attach=1449883;sess=10761
Nebýt těch obrovských křídel slunečních baterií, nebylo by z něj jasné, jestli MCT dokuje u ISS nebo naopak.
A to myslíte, že se dožijete startu toho monstra? |
| 30.9.2017 - 08:16 - dodge | |
|
citace:
Když vidím ty barevné presentace, tak si vzpomenu na 60. léta minulého století Takových obrázků, ovšem se značkou CCCP, bylo všude plno. A pod tím text : za 10, 15, 20 roků ..... Ale to E.M. ještě nebyl na světě, takže mu to nic nepřipomíná
A milovníci romantických kosmických vizí opět řehtají blahem, když jim Pižmoň dodal nové fantasmagorické naděje. |
|
citace:
citace:
Když vidím ty barevné presentace, tak si vzpomenu na 60. léta minulého století Takových obrázků, ovšem se značkou CCCP, bylo všude plno. A pod tím text : za 10, 15, 20 roků ..... Ale to E.M. ještě nebyl na světě, takže mu to nic nepřipomíná
A milovníci romantických kosmických vizí opět řehtají blahem, když jim Pižmoň dodal nové fantasmagorické naděje.
dufam ze sa mi podari tento "nazor" najst na vlakne o takych 10 rokov  pobavime sa...
|
| 30.9.2017 - 09:24 - novák | |
|
citace:
Preto napriklad si na novy dopravny supersonik trufa maly startup. Doba pokrocila...
Zdroj? Jméno startupu? Má ten startup za sebou víc než powerpoint? (zřejmě nemá, je to startup bez minulosti a bez lidí, ale co kdyby)
Supersonik není koloběžka. Spíš než nějakému startupu bych věřil zavedené obří firmě s mnoha tisíci zaměstnanců, typu SpaceX, Boeingu... |
|
Quote:
Martin Jediný: „BFR tanker moze startovat tyzdne pred startom lode s posadkou...“
Patek: „A to myslíte, že se dožijete startu toho monstra?“
…........................................................................................................................................................................
I když vezmu do úvahy Muskův koeficient ( tentokrát spíše jeho kvadrát), jsem přesvědčen, že většina z vás mladších se BFR dožije. Technicky v samotné raketě kromě návratu 2.stupně nevidím nic záludného. Saturn 5 se mi zdá technicky komplikovanější. Raketa BFR sama o sobě (bez doplňování paliva na dráze) bude mít úžasné možnosti v turistice, dopravě na nákladů na LEO, k Měsíci, na Mars i k cislunární stanici.
Překvapuje mne, že se však diskuse zde stále zaměřuje převážně k letu lidí na Mars pro jeho „kolonizaci“ v počtech do 100 lidí / let. Jsem přesvědčen, že žádná kolonizace v tomto století se neuskuteční a i později bude každý, kdo přistane na Marsu požadovat záruku, že se nejpozději v řádu 2 let může vrátit na Zemi. To Muskovo představa nesplňuje. Návrat lodi z Marsu vyžaduje dlouhou výrobu paliva na místě a má návratovou kapacitu jen cca 30 tun nákladu, tedy mnohem méně lidí. Přistání takového poloprázdného monstra od Marsu na Zemi bude také tvrdý oříšek.
K doplňování paliva na LEO: Nejde přece o 1 tanker. Pokud Musk chce urychlit let na Mars, musí na LEO doplnit celé nádrže 2. stupně a to je hmota 1100 tun. Nosnost tankeru na LEO bude max. 150 tun (spíše trochu méně). Každý si může spočíst, kolik letů tankerů bud třeba.
Přitom lze jen navrhnout třetí stupeň pro BFR (může být také návratný), který vynese k cislunární stanici náklad řádově 50 tun. Jedním letem může celou stanici vynést, druhým letem vynést přeletový modul k Marsu pro cca. 10 lidí, který později zakotví na LMO. Jiné menší rakety vynesou k přeletovému modulu zásoby a pak posádku. Třetím letem pak BFR vynese marsovský přistávací a startovní modul, který se u Marsu od přeletového modulu odpojí a zase se vlastním palivem k němu vrátí.
Tak si představuji první lety člověka na Mars, které by mohly být poději v tomto století doplněny výrobou paliva na Marsu pro návratový modul.Přeletový i marsovský modul by byly vícenásobně použitelné. BFR by mohl také svým třetím stupněm přímo vynášet těžké náklady na Mars pro budování infrastruktury stálé stanice, ovšem bez návratu stupně.
Proto si také myslím, že je nevhodné zesměšňovat plány NASA nebo jiných US podniků, jako je např. reusable Martian Lander od Lockheed Martin. Je to stejný powerpoint jako předkládá Musk, ale myslím reálnější. Vůbec si nedovedu představit, že by první a mnozí další výzkumníci Marsu přistoupili na riziko, že se mohou vrátit až (zda vůbec) si vyrobí na Marsu palivo na návrat. To snad jen trestanci odsouzení k smrti se slibem omilostnění. |
|
https://boomsupersonic.com
technologicky demonstrator xb-1 sa uz stavia a zalet je planovany na buduci rok. Takze viac ako ppt
Pripominam ze SpaceX bola pri stavbe Falconu1 na tom zrejme este slabsie nez boom. Ako povedal Elon, bol sefkonstrukterom nie preto ze by chcel, ale preto ze nevedeli nikoho zohnat... |
|
K mému předešlému příspěvku ještě dodávám:
Pokud bude let na Mars proveden přes cislunární stanici pod patronací NASA, zapojí se do projektu většina velkých aerokosmických firem v USA, soukromí provozovatelé služeb, jako je ULA a bude Blue Origin a samozřejmě, značnou roli by hrál SpX, pokud postaví včas BFR.
Kromě toho by se určitě zapojily i ostatní světové agentury jako ESA, Roskosmps, JASA a možná i Číňané a to nejen technicky, ale i finančně – každá může dodat část stanice i části marsovské lodi, jako přeletový a přistávací modul, elektronické pohony, prostředky na zajištění života lidí a pod.
Pokud projekt letu k Marsu bude dle koncepce SpX, žádná soukromá firma, ani kosmická agentura nebude investovat do projektu soukromé firmy, neboť většinu technické stránky projektu by vyráběl SpX. I proto vidím řešení v kombinaci obou záměrů: SpX postaví raketový nosič a ostatní zbylou část, jako díly kosmické lodi a cislunární stanice včetně dopravy posádek zajistí ostatní. |
|
to sa predsa navzajom nevylucuje. SpaceX si dala za ciel postavit interplanetarnu lod. Nic viac. Pokial ju skutocne postavia a NASA ju vyuzije pre DSG, no problem.
Koncept BFR sa pomerne radikalne zmenil v priebehu jedineho roka, co znamena ze sa bude menit este vela krat. Mozno tam nakoniec nebude ani to ISRU. Mozno si bude vyzadovat zastavku pri mesiaci, aby vobec mohol letiet na mars. Kto vie...
Podstatne je, ze SpX uz testuje konkretny hardware a pripravuje sa na vyrobu. Akykolvek vysledok iny nez ppt bude obrovsky uspech a posun v nasich vesmirnych kapacitach. |
|
Pokud bude let na Mars proveden přes cislunární stanici pod patronací NASA, zapojí se do projektu většina velkých aerokosmických firem v USA, soukromí provozovatelé služeb, jako je ULA a bude Blue Origin a samozřejmě, značnou roli by hrál SpX, pokud postaví včas BFR.
Kromě toho by se určitě zapojily i ostatní světové agentury jako ESA, Roskosmps, JASA a možná i Číňané a to nejen technicky, ale i finančně – každá může dodat část stanice i části marsovské lodi, jako přeletový a přistávací modul, elektronické pohony, prostředky na zajištění života lidí a pod.
Podle toho, co je o Muskovi známo, tak se určitě nemůže dočkat, až 90 % svého času bude věnovat dohadování a dolaďování smluv o všem možném nejen s NASA, ale i s ULA, Blue Origin, Roskosmosem, ESou a dvaceti dalšími firmami a agenturami z celého světa. Na nějaký důchod a umírání na Marsu pak může klidně zapomenout, pepka ho klepne do roka a do dne |
|
Faktem je, že architektura BFR je zajímavá a vypadá funkční. Teď je samozřejmě nutné, aby SpaceX dokázalo, že svede BFR postavit a spolehlivě ho provozovat očekávaným způsobem. Nejpozději za 10 let (do roku 2027) budeme vědět, jak to dopadlo.
Každopádně jsem rád, že Musk, SpaceX a BFR čeří poměrně stojaté vody kosmonautiky. Dává nám to šanci sledovat něco kosmonauticky (technicky) opravdu zajímavého. To mě baví. Pokud se SpaceX všechno povede, bude za 10 let kosmonautika vypadat úplně jinak, než dnes.
Docela hodně toho bylo pro BFR už otestováno na F9 a na Dragonu. Jsem zvědav, jaký způsob testování bude zvolen pro BFR. Líbilo by se mi, kdyby probíhalo letové testování ve stylu Grasshopperu jak u prvního stupně, tak i u lodi (postupně se zvyšující svislé starty a přistání). Uvidíme.
Nedokážu zatím posoudit možné kombinace BFR s technologiemi jiných firem. To se ale časem určitě vyjasní. |
|
DOkáže se při testech ze země zvednout a když tak "jak" samotná loď/ITS?
Dále - dokáže BFR odstartovat z nějaké rovné plochy/lodě bez kanálu pro odvod spalin, resp. s jakými důsledky pro okolí a průběh startu/stabilitu? Má to na to vliv? |
|
citace:
DOkáže se při testech ze země zvednout a když tak "jak" samotná loď/ITS?
Dále - dokáže BFR odstartovat z nějaké rovné plochy/lodě bez kanálu pro odvod spalin, resp. s jakými důsledky pro okolí a průběh startu/stabilitu? Má to na to vliv?
v oboch prípadoch logicky áno - aj BFR, aj loď majú na zemi motoricky pristávať, takže musia byť za podobných podmienok schopné aj vzlietnuť. To znamená minimum paliva v nádrži, krátky let na malý počet motorov. Grasshopper na steroidoch |
|
Jen tak čistě teoreticky by horní stupeň BFR mohl nahradit spodní stupeň F9... Pokud by měl jen atmosférické Raptory.
:) |
|
Pokud by byl 2 stupeň plný paliva, jeho hmota by byla 1185 000 kg. Tah jeho motorů je normálně 1900 kN, u země by byl max. 1700 kN, to je 173 tun, tah 4 motorů 692 tun, tedy by se stupeň nemohl zvednout od země. Nemohl by tedy ani být použit jako prvý stupeň F9.
Ovšem kdyby měl stupeň nějaké atmosférické motory, odpadlo by okysličovadlo, stupeň by byl značně lehčí. Nedovedu si ale takové motory představit. Nejsilnější současné obtokové motory mají tah cca 50 tun, muselo by jich být asi několik |
|
Nedokážu zatím posoudit možné kombinace BFR s technologiemi jiných firem. To se ale časem určitě vyjasní.
Jedna věc začíná být jasná už teď. Zatímco sestava SLS/Orion by na delší lety (pobyty) potřebovala nějaký habitat, BFR se bez něj obejde, neb je habitatem sám o sobě. 825 krychlových metrů je objem skoro tří "Bigelowů" BA 330. |
|
citace:
Pokud by byl 2 stupeň plný paliva, jeho hmota by byla 1185 000 kg. Tah jeho motorů je normálně 1900 kN, u země by byl max. 1700 kN, to je 173 tun, tah 4 motorů 692 tun, tedy by se stupeň nemohl zvednout od země. Nemohl by tedy ani být použit jako prvý stupeň F9.
Měl jsem na mysli atmosférické Raptory... Proč čtyři? Horní stupeň BFR má šest motorů, dva atmosférické a čtyři vacu Raptory. Ovšem to by asi bylo málo a doplňovat další by znamenalo odlišnou konstrukci od normálního stroje, ale místo by tam bylo. Nebo teda dávat míň paliva |
|
citace:
PinkasJ v tématu o Měsíci: ... Proto jsem přesvědčen, že další postupný Muskovo krok bude vyvinutí třetího stupně pro BFR (může být i návratový), který vynese k Měsíci cca 50 tun a to je dostatečné a bude mnohem praktičtější i pro těžké GTO satelity. ...
Souhlasím s tím, že něco jako "třetí stupeň" (nebo spíš "mnohonásobně použitelný tahač") je jedna z možností, jak rozšířit schopnosti architektury BFR. Osobně mi připadá, že BFR je podobný konceptu "Shuttle 2.0", jak ho tu propagoval Honza Baštecký. Je to prostě "raketoplán" a pro ten se "tahač" docela hodí. Nákladní verze BFR by pro to měla mít dostatek prostoru i nosnosti na LEO.
Ovšem koncept levného doplňování paliva na LEO je docela silným konkurentem speciálního "tahače", protože podle odhadů na NSF by jedna mise BFR tankeru mohla stát méně než 4 mil. USD a v takovém případě by z hlediska ceny možná bylo opravdu výhodnější dotankovávat na LEO celý obrovský BFR než vyvíjet a provozovat extra "tahač". Uvidíme.
Jako příklad uvádím, že podle prezentovaných grafů by měl mít samotný BFR (bez doplňování paliva) nosnost na GTO jen cca 10 až 20 tun (a k Měsíci nebo Marsu samozřejmě nedoletí). Ale po dotankování jediným tankerem by nosnost na GTO okamžitě vzrostla přes 100 tun, pro TLI směrem k Měsíci na cca 70 tun (bez navádění na dráhu kolem Měsíce) a pro Mars na nejméně 30 tun (včetně přistání na povrchu Marsu). Dva tankery by teoreticky zvedly nosnost BFR na GTO přes 200 tun, pro TLI na více než 120 tun na LLO snad až na cca 50 tun (včetně návratu prázdného BFR od Měsíce na Zemi) a na Mars ke 100 tunám (na povrch). Ta "škálovatelnost" pomocí dotankování na LEO se mi prostě líbí (pokud bude tankování opravdu tak levné, jak odhadují na NSF). |
|
Tahac mal byt sucastou STS a mam dojem ze s nim pocitali aj rusi. Nikto ho vsak nedokazal zrealizovat. Neopakujme rovnake chyby - vesmirna technika je extremne komplikovana. Kazdy dalsi diel, stupen, tahac, medzistanica je strasne narocny kus techniky, ktory vyrazne znizuje pravdepodobnost realizacie celeho projektu.
Koncept dotankovania na LEO je revolucny prave v tom, ze vyrazne zvysuje kapacity bez nutnosti nejakych dalsich dielov. Pouzivate stale tu istu techniku (ak je reusable, tak doslova tu istu ☺, len musite zrealizovat viac startov. Z hladiska prevadzkovych nakladov vsak plati, ze cim viac startov tym lepsie.
Naopak monsterrakety typu SLS, ktore na jeden zatah vynesu vsetko co treba (ale nie reusable), ale startuju raz za dva roky, su a vzdy budu ekonomicka katastrofa. |
|
Tak ono je to komplikovanější - pokud není /nebyla potřeba vynášet těžké díly, tak potřeba těžkého prostředku nebyla. Byl tu Saturn 5, jenže se dalších 20 let nenašlo smysluplné využití. Dnes pro výzkumné družice v okolí Země se stále více uplatňuje miniaturizace, takže pro ně také příliš té těžké kapacity není třeba. Teď se otvírá skutečný prostor pro novou stanici, event. časem i stanici na Měsíci eventuelně na Marsu-. ale zase to nebude asi každodenní potřeba vynášet 100 a více tun . Takže s nutnou frekvencí startů bude i jiná ekonomika provozu.Jenže - na kolik startů ročně ten prostředek je potřeba ? Nakolik se liší potřeba SLS a BFR v počtu startů za rok?
Pokud jde o tahač - ten má ten samý problém jako cokoliv jiného, co má vhodné motory a nádrže - a to je to, že je nutné ho tím palivem doplňovat. Navíc tím tahačem zvyšujeme celkovou hmotnost tělesa a tím i množství paliva pro dosažení daného delta v [Upraveno 01.10.2017 milantos] [Upraveno 01.10.2017 milantos] |
|
Naopak monsterrakety typu SLS, ktore na jeden zatah vynesu vsetko co treba (ale nie reusable), ale startuju raz za dva roky, su a vzdy budu ekonomicka katastrofa.
Zvláštní, když jsem tu, ještě pár dní před Muskovou přednáškou, napsal, že bude menší zázrak, pokud SLS uskuteční aspoň tři starty, tak se tu na mě někteří osopovali. |
| 01.10.2017 - 14:27 - tycka | |
|
On nebude návrat z orbitální rychlosti dost velký oříšek sám o sobě – tedy celé rakety ekonomicky použitelným způsobem ?
Jaká je asi pravděpodobnost, že se to povede úspěšně hned na první pokus ?
Testování přistání prvního stupně probíhalo vlastně na „nepotřebném odpadu“, který by i bez neúspěšného testu byl k nepoužití. To se tedy rozhodně nedá říct o testování této rakety.
Dále samozřejmě neexistence jakéhokoliv záchranného systému – tedy plná důvěru v raketu.
Neříká, že to nejde - jen ty termíny jsou podle mne zcela nereálné.
|
|
citace:
Zvláštní, když jsem tu, ještě pár dní před Muskovou přednáškou, napsal, že bude menší zázrak, pokud SLS uskuteční aspoň tři starty, tak se tu na mě někteří osopovali.
To není přesné, tak to zrekapituluji.
Dne 19.9.2017 - 10:44 jste v tématu Program MPCV / Orion komentoval zprávu o přepravě dílů Orionu pro EM-2 do MAF slovy "Možná vůbec nepoletí. Tipuji, že koncem září se dozvíme, že pilotovaný miniITS poletí dřív, a v takovém případě může jít Orion rovnou do leteckého muzea."
V debatě pak yamato upozornil na skutečný stav miniITS a já jsem připomněl dobu jeho dosavadního vývoje. Následně jste dne 24.9.2017 - 12:18 svoji prognózu upravil takto: EM-1 100%, EM-2 80%, EM-3 20%. Protože mi šlo pouze o EM-2, vyjádřil jsem s touto prognózou spokojenost. Nikdo se na Vás neosopoval, natož kvůli třetímu startu SLS. |
|
citace:
Souhlasím s tím, že něco jako "třetí stupeň" (nebo spíš "mnohonásobně použitelný tahač") je jedna z možností, jak rozšířit schopnosti architektury BFR.
Souhlasím s panem Holubem, že pro architekturu TLI k Měsíci nebo na GTO jsou 2 možnosti – buď přímý let s třetím stupeň (tahačem) pro BFR, nebo doplňování paliva na LEO bez změny BFR. Ta druhá varianta dává skutečně možnost škálování nosnosti podle počtu startů tankerů. Prvá možnost má víceméně jen jednu nosnost – řekněme 50-60 tun (nebo méně). Uvidíme, co se osvědčí, možná se budou používat obě varianty. Děkuji za výpočet nosnosti pro různý počet tankerů na LEO. Je to velmi zajímavé, hodně bude záležet, jak nákladné v praxi bude doplňování paliva na LEO. |
|
citace:
Neříká, že to nejde - jen ty termíny jsou podle mne zcela nereálné.
Terminy su uvedene v SET (Standard Elon Time) - pre konverziu do standardneho casu nasobte dvoma |
|
