|
Hmmm, tak zrovna Vikingové jsou dost špatný příklad
Oni totiž při těch svých plavbách vybrakovali a vyděsili pobřeží vlastně celé Evropy(včetně toků hluboko do vnitrozemí), dobyli celé státy... Pak tu máme Island a Grónsko, které osídlili. Amerika byla jen další cesta ze které se vrátili s nákladem dřeva Takže se jim nejspíš zaplatila 
Ovšem jsou náznaky, že tam dorazili Řecké a snad i Římské výpravy - a nejspíš každý, kdo kdy vyplul na vzdálenější cesty po moři
Ovšem je tu jiná věc- lidi s cílem jsou schopní a taky ochotní žít v podmínkách, které není většinová populace ochotni snášet ani krátkodobě. Osobně si myslím, že těch ochotných bude dost. |
|
@kopapaka
a všetci dohromady zistili.. že sa to tam hemží "rudokožcami".. s ktorými treba spraviť "krátky proces" aby sa to vyplatilo..
"rudokožci" tam boli prví..
ja som schopný žiť kdekoľvek, kde sa nebude chcieť žiť ľuďom typu Andrej Babiš a Elon Musk.. |
|
citace:
ja som schopný žiť kdekoľvek, kde sa nebude chcieť žiť ľuďom typu Andrej Babiš a Elon Musk..
KLDR? |
|
kolonizacia novych uzemi, resp. stahovania narodov, boli v ludskej historii vacsinou vynutene tym, ze z toho stareho uzemia ich ktosi vytlacil.
Kedze v najblizsich dekadach sa vdaka "lacino a jednoduse" daju do pohybu stovky milionov ludi, ktori budu vytlacat obyvatelov mierneho podnebia, tak osidlovanie inej planety moze onedlho vyzerat ako racionalna moznost. Konieckoncov, jednym z hybnych faktorov arabskej jari, naslednych konfliktov a masovej migracie, boli dlhodobe sucha na blizkom vychode. A to sa pohol len jeden milionik... |
|
yamto
fuj.. tam je Kim.. to je z "nich" práve ten najväčší "kulturista osobnostný" |
|
inak.. ja vlastne proti "pokroku" nič nemám ani nenamietam..
iba by som bol rád, aby sa odohrával čo najďalej odo mňa..
asi je to preto.. lebo som "nezdravo veľa študoval históriu pokroku" |
|
citace:
citace:
Musk již vícekrát zdůraznil, že on buduje jen dopravní systém pro let lidí tam, případně dopravu prvotního vybavení. Takový dopravní systém je však fundamentálně pochybný, protože nezaručuje návrat lidí a řeší jen velmi malou část problému letů člověka na Mars. Je to proste jen budování PR.
nesuhlasim, cely system je zalozeny na tom ze lode sa mu budu vracat a nie hromadit sa na Marse. Inac sa zase len dostane k jednorazovym prostriedkom ktore su podla jeho slov drahe a neefektivne.
Návrat lodí na Zemi je závislý na tom, zda na Mars dopravení lidé dokáží vyrobit palivo na návrat. Přitom kapacita případného návratu lidí bude značně menší, než kapacita jejich příletu. Navíc nelze, aby většina klíčových odborníků pro zajištění provozu základny a výrobu paliva opustila Mars. Vždy by jich tam značná část musela zemřít.
Existuje přece jiná cesta na Mars a zpět s vícerázovým použitím techniky – přes parkovací dráhu na LMO, kdy se přeletový modul vrací vlastním pohonem (elektrickým) na cislunární dráhu. Výsadkový modul po návratu z Marsu na LMO vlastním palivem může být později znovu doplněn palivem při další výpravě a znovu použit, stejně tak přeletový modul.
Ani na Jižním pólu, kde jsou nesrovnatelně lepší podmínky pro život než na Marsu, trvale nežijí titíž lidé, neumírají tam, ani se jim tam nerodí děti, i když zde by zůstali fyzicky stále normálními lidmi na rozdíl těch na Marsu. Trvalou kolonizaci Marsu proto vidím jako naprosto nepotřebnou chiméru. |
|
Potom je ovšem jakékoli cestování do vesmíru zbytečné a to včetně letů na LEO...
Všude jsou totiž podmínky nesrovnatelně horší než na pólech a kvůli cestě platí totéž i o případných planetách podobných Zemi jinde ve vesmíru.
Jenže je špatně, když se lidé na Marsu změní? Já myslím že ne. Může to skončit špatně,ale spíš si myslím, že tito Marťané se časem přizpůsobí a budou to právě oni, kdo posunou lidstvo dál. Oni a nebo generace lidí z měst na oběžné dráze. Budou mít totiž lepší předpoklady být kosmonauty a osídlit i další planety.
Ale co je hlavní, případná kolonizace opravdu pošle lidi do vesmíru. Zatím tam nejsme a pár zpráv poslaných v láhvi někam za obzor to nezmění... |
|
citace:
Návrat lodí na Zemi je závislý na tom, zda na Mars dopravení lidé dokáží vyrobit palivo na návrat. Přitom kapacita případného návratu lidí bude značně menší, než kapacita jejich příletu. Navíc nelze, aby většina klíčových odborníků pro zajištění provozu základny a výrobu paliva opustila Mars. Vždy by jich tam značná část musela zemřít.
Nic z tohto nebolo prezentovane v ramci Muskovho planu, su to len vase domnienky. O ISRU doteraz SpX nezverejnilo nic, len to ze su s tym uz "pomerne daleko". Varite z vody.
citace:
Ani na Jižním pólu, kde jsou nesrovnatelně lepší podmínky pro život než na Marsu, trvale nežijí titíž lidé, neumírají tam, ani se jim tam nerodí děti, i když zde by zůstali fyzicky stále normálními lidmi na rozdíl těch na Marsu. Trvalou kolonizaci Marsu proto vidím jako naprosto nepotřebnou chiméru.
Za severnym polarnym kruhom v porovnatelnych podmienkach zije hned niekolko etnik. Ziju tam, umieraju tam a rodia sa tam deti. Rozdiel je zrejme v tom, ze na sever sa da(lo) dostat suchou nohou. Ono to bude aj o dalsich historickych faktoroch, nielen ze ci je tam zima  |
|
Jestli v budoucím tisíciletí nebo déle najde lidstvo u blízké hvězdy planetu příhodnou pro život jako na Zemi a dovede překonat otázku času, nevidím důvod, proč takovou planetu nekolonizovat.
V sluneční soustavě však nevidím jediné místo pro trvalou kolonizaci, tím méně s ní začít v tomto století. Něco jiného je trvalá přítomnost lidí např. na Měsíci ale i na Marsu s pravidelnou výměnou posádek, a to zvláště pokud nové energetické pohony v budoucnu umožní podstatně zkrátit přeletové doby. To však bude již BFR/BFS historií. |
|
citace:
Jestli v budoucím tisíciletí nebo déle najde lidstvo u blízké hvězdy planetu příhodnou pro život jako na Zemi a dovede překonat otázku času, nevidím důvod, proč takovou planetu nekolonizovat.
V sluneční soustavě však nevidím jediné místo pro trvalou kolonizaci, tím méně s ní začít v tomto století. Něco jiného je trvalá přítomnost lidí např. na Měsíci ale i na Marsu s pravidelnou výměnou posádek, a to zvláště pokud nové energetické pohony v budoucnu umožní podstatně zkrátit přeletové doby. To však bude již BFR/BFS historií.
Sorry ale...
Jasne, nebudeme nic robit, hlavne nikam nelietat, ono je to predsa narocne. Potom sa jedneho dna zobudime a zistime, ze cez noc nam niekto priniesol pokrocile pohony, tak si povieme ze okej, uz mozme A doletime na mars prvou triedou a tam uz bude HOTEL! A co na mars, poletime rovno k tomu novemu raju pri inej hviezde, FTL pohonom co sme rano objavili pod stromcekom
Sorry ale je mi rehotno |
|
Vážený pane Yamato,
dal bych za pravdu spíše panu Pinkasovi;
ono totiž s chemickým pohonem opravdu ani tu sluneční soustavu kolonizovat nedokážeme, ano, nemají smysl lety kosmonautů v dnešní době pokročilých automatů - za ty peníze, kterou by stála lidská výprava s návratem, můžeme sluneční soustavu prozkoumat automaty dokonale. A o to tady jde. Je potřeba přesměrovat toky peněz do bezpilotních projektů. Budeme prostě pracovat na poznání, to je prvotní cíl. I kdyby se realizovala za šílených nákladů pilotovaná cesta na Mars, ukáže se, že je to k ničemu a skončí stejně jako Měsíční program Apollo. Žít se tam trvale nedá a ani to není potřeba.
A pokročilé pohonné systémy? Kromě fantasmagorií, s kterými se zde často setkáváme, nemáme žádný skutečně reálný projekt, který by nás řádově posunul. Pokud někdy něco vznikne, čemuž moc nevěřím (fundamentální termodynamická omezení), bude to spíše produkt částicové fyziky a matematiky. Ale nebude to dříve, než za dlouhé roky. Že máte obavy ze zániku kosmonautiky? Zbytečné. Užitná kosmonautika bude fungovat dál. ____________________
Pavel Nedbal |
|
a ako si predstavujete ze "to nieco" vznikne? automaty zacnu pozadovat rychlejsi pohon, pretoze im je tam vonku zima pocas preletu? kam sa vesmirne pohony posunuli za 60 rokov vyuzivania automatov?
ono to funguje trosku inak. Bohuzial dnesna doba vytvara iluziu, ze pokrok pride automaticky. Novy iPhone s x mega gigapixelmi sa "zjavi" na pultoch kazdy rok a my mame dojem ze "prisla technologia". Ale ona neprisla, niekto ju vytvoril. Kazdy kus techniky co denne pouzivate niekto konkretny vymyslel, nadizajnoval, vyriesil prekazky, a zaplatil. Ak by vsetci len cakali "az bude technologia", tak by sme nevedeli ani zapalit ohen.
Automaty nikdy nebudu pozadovat rychlejsi prelet na mars, ani si zanho nepriplatia. Az ked nejaky vizionar pride s funkcnym transportnym systemom a ludia zacnu lietat (a platit), zacnu mat aj poziadavky. A porovnavat s konkurenciou. A potom sa pohne to co sa 60 rokov nehybalo. |
|
citace:
Vážený pane Yamato,
dal bych za pravdu spíše panu Pinkasovi;
ono totiž s chemickým pohonem opravdu ani tu sluneční soustavu kolonizovat nedokážeme, ano, nemají smysl lety kosmonautů v dnešní době pokročilých automatů - za ty peníze, kterou by stála lidská výprava s návratem, můžeme sluneční soustavu prozkoumat automaty dokonale. A o to tady jde. Je potřeba přesměrovat toky peněz do bezpilotních projektů. Budeme prostě pracovat na poznání, to je prvotní cíl. I kdyby se realizovala za šílených nákladů pilotovaná cesta na Mars, ukáže se, že je to k ničemu a skončí stejně jako Měsíční program Apollo. Žít se tam trvale nedá a ani to není potřeba.
A pokročilé pohonné systémy? Kromě fantasmagorií, s kterými se zde často setkáváme, nemáme žádný skutečně reálný projekt, který by nás řádově posunul. Pokud někdy něco vznikne, čemuž moc nevěřím (fundamentální termodynamická omezení), bude to spíše produkt částicové fyziky a matematiky. Ale nebude to dříve, než za dlouhé roky. Že máte obavy ze zániku kosmonautiky? Zbytečné. Užitná kosmonautika bude fungovat dál.
Dovolil bych si jako geolog nesouhlasit, Mars bez lidí na povrchu nikdy dokonale prozkoumat nepůjde, automat při kontaktním průzkumu člověka nedokáže efektivně nahradit, je to jenom jeho prodloužená ruka a oko......
Prodloužená ruka se zpožděním 40 minut ....
Apolo bylo politický utnute v okamžiku, kdy začalo dávat vědecký smysl a stále je tam co udělat, lidé se na Měsíc budou muset vrátit
Totéž platí o všech vzdálenějších místech, automat je dobrá věc, ale nemá vlastní inteligenci a řízení ze země s prodlevou je neskutečně neefektivní |
| 03.12.2017 - 12:49 - tycka | |
|
citace:
Automaty nikdy nebudu pozadovat rychlejsi prelet na mars, ani si zanho nepriplatia.
Ani pasažéři by si nepřiplatili, protože na to mít jednoduše nebudou. Jako teď má většina lidí sotva tak na let turistickou třídou. Tedy ani na jejich výzkum.
Do jaderné fúze se taky investuje přesto, že se po ní tolik nevolá.
Do základního výzkumu se taky investuje. A stejně tomu je tak i s pohony.
citace:
Novy iPhone s x mega gigapixelmi sa "zjavi" na pultoch kazdy rok a my mame dojem ze "prisla technologia".
A většinu taky nechá úplně chladnými - není to zas tak převratná věc, aby se jim vyplatilo se o něj zajímat. Je zatím čistě snaha udržet prodej telefonů.
[Upraveno 03.12.2017 tycka] |
|
citace:
Ani pasažéři by si nepřiplatili, protože na to mít jednoduše nebudou. Jako teď má většina lidí sotva tak na let turistickou třídou. Tedy ani na jejich výzkum.
omyl. Nezanedbatelne mnozstvo ludi platilo vysoke ceny za rychlejsi let concordom (bohuzial zahynul na enviromentalnych obmedzeniach). Ak by nikto nelietal prvou triedou, tak by aerolinky take triedy nemali. Ale maju. Ludia lietaju sukromnymi tryskacmi, biz-jetmi atd. Neustale si mylite situaciu bezneho spotrebitela z plzne so zvyskom sveta. Niektori ludia lietaju za pracou denne.
citace:
Do jaderné fúze se taky investuje přesto, že se po ní tolik nevolá.
coze???? po potencialnom rieseni energetickych, geopolitickych a klimatickych problemov sa nevola? nezarujte
citace:
Do základního výzkumu se taky investuje. A stejně tomu je tak i s pohony.
a preto je najnovsia raketa NASA postavena na motoroch z 80tych rokov, ktore su na sklade
citace:
Novy iPhone s x mega gigapixelmi sa "zjavi" na pultoch kazdy rok a my mame dojem ze "prisla technologia".
A většinu taky nechá úplně chladnými - není to zas tak převratná věc, aby se jim vyplatilo se o něj zajímat. Je zatím čistě snaha udržet prodej telefonů.
necha ich to tak chladnymi, ze apple je najbohatsia firma na svete a sedi na hotovosti, ktora prevysuje rocny rozpocet niektorych statov. Schopnosti dnesnych smartfonov prevysuju stolove pocitace spred par rokov. Lebo sice spotrebitelom to bolo jedno, ale inzinieri v appli jedneho dna prisli do prace a nasli tam "sa vyvinutu" technologiu [Edited on 03.12.2017 yamato] |
| 03.12.2017 - 13:50 - tycka | |
|
citace:
a preto je najnovsia raketa NASA postavena na motoroch z 80tych rokov, ktore su na sklade
Základní výzkum tolik nepokročil, aby mohli být nějaké nové motory. Jednoduše by se zatím jejich jiná verze nevyplatila.
citace:
prisli do prace a nasli tam "sa vyvinutu" technologiu
Skutečně tomu tak z velké části bylo - procesor nenavrhovali, paměti také ne, grafický koprocesor také ne. Mobilní sítě 2G už fungovali předtím, takže použili jen hotový modul. Spekuluje se pouze, nakolik se podílel Apple na vývoji na displeje. Možná ho jen koupil od Samsungu.
Jinak šlo především o SW, který s ním umožnil pracovat snadněji než na jiných telefonech (to byla skutečně ten jejich největší příspěvek) a zbytek bylo umění marketingu.
HW výbava byla nadprůměrná i díky vysoké ceně telefonu.
|
|
citace:
Jasne, nebudeme nic robit, hlavne nikam nelietat, ono je to predsa narocne.
Pane Yamato, vy nechcete slyšet a asi ani nečtete to, co jsem mnohokrát zde opakoval, jen bojujete s tím, co vůbec není pravda a snažíte se ze mně udělat nějakého konzervativce.
Já od mládí, mnohem dříve než Vy, podporuji a fandím veškerému průzkumu vesmíru a především sluneční soustavy automaty i lidmi i za současné úrovně pohonů. Podporuji i trvalou přítomnost lidí, to je výzkumníků, geologů a jiných profesí na LEO, na Měsíci i Marsu, ovšem vždy s návratem a vystřídáním lidí. Nepodporuji a nevěřím v trvalou kolonizaci Marsu ani nikdy v tomto tisíciletí, protože na ni nebudou peníze a nic podstatného nepřinese.
Co se týká BFR/BFS již jsem zde dříve vyjmenoval mnoho možností využití této rakety na LEO, k Měsíci i při letech k Marsu, v turistice. Spojovat BFR/BFS s nutností kolonizace Marsu není vůbec nutné a je zavádějící. [Upraveno 04.12.2017 PinkasJ] |
|
citace:
omyl. Nezanedbatelne mnozstvo ludi platilo vysoke ceny za rychlejsi let concordom (bohuzial zahynul na enviromentalnych obmedzeniach). Ak by nikto nelietal prvou triedou, tak by aerolinky take triedy nemali. Ale maju. Ludia lietaju sukromnymi tryskacmi, biz-jetmi atd. Neustale si mylite situaciu bezneho spotrebitela z plzne so zvyskom sveta. Niektori ludia lietaju za pracou denne.
Je to offtopic, ale konkrétně do Concordu si teda rejpnu, protože tam toho bylo nahromaděnýho trochu moc najednou...
Je možná diskutabilní, když enviromentalisté regulují volný trh, ale Concorde by se na žádném volném trhu nikdy neudržel, létal jen díky státním dotacím, takže ať už si o enviromentalistech myslíme cokoliv, tak enormně ničit životní prostředí DÍKY státním dotacím je něco, co by se nemělo líbit nejen envriomentalistům, ale ani libertariánům.
Důvodů, proč bohatí cestující nebyli ochotni platit tržní ceny nadzvukových letenek, byla celá řada, ale jedním z nich určitě byl komfort: jakmile jednou prekročíte cenu za komfort v business class, tak se najednou množství lidí, kteří tak strašně moc spěchají, že je pro ně zajímavější strávit cca poloviční dobu v krajním nepohodlí a hluku, místo dvojnásobnou v podmínkách extrémního komfortu, rychle zmenšuje.
Nejsem totální odpůrce dotací, ale zrovna teda právě dotace do Concorde kdyby Británie raději přesměrovala do svého (zrušeného) vesmírného programu, tak bych to viděl raději... je to škoda, že se Británie takhle stáhla, protože v 19. století a ještě počátkem 20.století vždy stála v čele všech výprav do neznáma, které se tak nějak zdály být aktivitami hodnými britského gentlemana (vzpomeňme námatkou polární či horlezecké výpravy, sólové plavby kolem světa, apod.). Pravděpodobně to souvisí s tím, že kosmonautika prostě už pro britské gentlemany (zejména v postkoloniální éře) byla příliš drahá a už vyžadovala financování státem, no a s tím samozřejmě v tradičně konzervativní Velké Británii byl problém a opravdu masivní veřejná podpora (srovnatelná např. s mírou politické podporu pro NASA) se nikdy neobjevila. |
|
Vážení,
jestli mne máte za konzervativce, který nechce nic objevovat, jste na velkém omylu. Stejně jako p. Pinkas a další, plně podporuji výzkum všeho, tedy i Vesmíru. Ale musí se to dělat efektivně a v účelných krocích. Jistěže lidský geolog dokáže zkoumat namístě lépe, ale zase to taky není bez omezení (viz p. Schmidt v posledním Apollu - moc nového nenašel), minimálně ze dvou důvodů: - má omezený radius jak v ploše ke zkoumání, tak i v obtížnosti terénu a také ho omezuje skafandr, - na povrchu nalezené horniny mu nebudou známé víc, než dosud jezdícímu vozítku na Marsu. Za další, na Měsíci vůbec ne, a na Marsu jen velmi omezeně nalezne něco, co by se mohlo nazývat rudami. Prostě pokud tam i někdy krátkou dobu pracovala voda a hydrotermální a sopečné procesy, je to dnes eony bombardování přeoráno v nepoužitelný regolit, vhodný tak jen na protiradiační zásyp. Využitelnost stejná, jako na zemi můžeme říci metalurgům, nabagrujte si kamení, v něm je obsaženo vše (což je pravda). A taky přítomná posádka rovná se kontaminaci prostředí. Takže zatím radši ty co nejlepší automaty, a ve větším množství. Zásadní důvod, proč by se na Marsu, nebo Měsíci mělo vytvářet trvalé osídlení, není.
Dalším zásadním omezením pro člověka je radiace. Aby to skončilo tak, že za čtrnáct dní průzkumu venku nachytal roční přijatelnou dávku, a pak měsíce pospával někde v krytu, moc lákavé není. A to nemluvím o dávkách při dlouhém přeletu. (Nevěřte na možnost magnetických štítů, poloměr odklonění nabité energetické částice při dosažitelném poli příliš malý, nenabité žádný.) Myslím že se moc nafukujeme, jaké máme skvělé technologie (počítače, telefony, internet), ale kromě polovodičů a atomové bomby jsme vlastně moc nepokročili od devatenáctého století. Párou poháníme turbíny, rakety létají na stejném principu, jako v dávné Číně. Buď je to tím, že máme podfinancovaný základní výzkum, nebo jsme se narazili na těžko překročitelnou hranici poznání (doufám, že ne definitivně). ____________________
Pavel Nedbal |
| 04.12.2017 - 07:33 - Ervé | |
|
Apollo 17 (Challenger) strávil na Měsíci 75 hodin. Z toho 22 hodin Schmitt venku a to ještě jen proto, že hlavním cílem bylo venku zkoumat a nabírat vzorky. Za jednu EVA venku s roverem udělali víc práce, než rover za 5 let pobytu na Marsu nebo Lunochod za 2 roky na Měsíci. Radiace je problém a musí se řešit, nejjednodušší řešení podle mně je:
1. pro průzkum rychlé výpravy tam a zpět - pomocí jaderných motorů posádka rychle mimo okno k Marsu, tam motoricky a aerocapture a aerobraking zpomalení na orbitu a přistání pro pobyt na cca 2 měsíce. Pak v optimálním okně start z Marsu a návrat (klasické motory). Ochrana proti radiaci - orientace od Slunce a uprostřed lodi chráněná vodou, vybavením, zásobami, odpadem a palivem olověná ložnice/jídelna/zábavní prostor (posádka tráví 70-80% času) - mimo jen na cvičení, opravy a vědu. Sice to váží hodně ale bez toho to prostě nejde - a přistávat a startovat z povrchu Marsu s olověnou ložnicí nemusíte.
2. pro dlouhodobé výpravy - let tam a zpátky totéž jako 1., na povrchu zakopat, ven jen na průzkumné výpravy, vědu a opravy - 70-80% času pod povrchem. Let na Mars v první dekádě jen pro starší, kteří už mají větší děti - 40+, možná 50+ (méně času na radiační mutace).
Dlouhodobým cílem kosmonautiky je podle mně také kolonizace Měsíce, Marsu a asteroidů. Riziko je nyní už snesitelné. Taky nevěřím na elmag pole pro ochranu proti radiaci. Olovo se neporouchá. |
|
len doplnim ze na marse su lokalne magneticke polia, takze idealny postup by bol:
1.zakopat sa v oblasti s magnetickym polom
2.vacsinu vyskumu realizovat v okoli zakladne, v prostredi s nizsou radiaciou
3.v prostredi s vysokou radiaciou realizovat iba rychle vyjazdy
 |
|
citace:
Z toho 22 hodin Schmitt venku a to ještě jen proto, že hlavním cílem bylo venku zkoumat a nabírat vzorky. Za jednu EVA venku s roverem udělali víc práce, než rover za 5 let pobytu na Marsu
Nikdo nepochybuje že člověk na místě pracuje rychleji než malý jednoduchý rover. Nejsem si jist tvrzením o té jedné vycházce v porovnání s 5 lety roveru na Marsu, srovnání s primitivním lunochodem je mimo úplně.
Vidíme jak rychle jde pokrok v kvalitě a schopnostech roverů. Hlavní omezení je momentálně rychlost pohybu, míra autonomie a rychlost datového přenosu na zemi. Obrazová kvalita a měření přístrojů je již dnes na špičkové úrovni.
Dovedete si představit co by dokázal velký těžký a rychlý autonomní rover ?
Nakonec jediný výrazný rozdíl bude v ovládání a odezvě roveru, nebude nikdy tak rychlé jako člověk na místě. Ale nadruhou stranu geologové a výzkumníci budou mít mnohem víc času setrvat s roverem na daném místě, pokud uvidí v záznamu jízdy něco zajímavého vrátit se atd.
Proto si myslím, že i když dojde na přistání lidí, stejně bude probíhat i robotický výzkum.
Zkrátka za dané peníze se může ukázat robotický výzkum přínosnější.
|
|
| Jen mi tak trochu připadá, že zapomínáte na jednu podstatnou drobnost. Pokud by se s Marsem pokračovalo dosavadním způsobem, zůstane přibližně stejné financování. To znamená nic moc peněz. Přistání nebo dokonce kolonizace bude vyžadovat pořádný přísun(který bude obtížné zajistit, samozřejmě)ovšem posune kosmonautiku někam úplně někam jinam. Stejné to bude s mezinárodní spoluprácí... Tohle sebelepší rover nedokáže. |
| 04.12.2017 - 13:55 - tycka | |
|
| Ale stále mechanické schopnosti - nesmíte zapomínat na lopatičku sondy Phoenix. |
|
myslím že toto je zbytočná diskusia. Neexistuje spôsob ako porovnať "vedeckú hodnotu", môže astronaut prevrátiť tisíc kameňov a nenájsť nič podstatné, a môže rover úplnou náhodou pristáť zrovna do menšieho krátera a na stenách nájsť nečakané sedimenty.
Pokiaľ nevieme určiť štatistickú vedeckú hodnotu, nemáme čo prirovnať k nákladom na misiu. A bez cost/benefit vyčíslenia je to len dojmológia.
Ohľadom tejto témy je ale dôležité, aká veľká výzva ten ktorý prístup je. Sondy sú lacnejšie, pretože nie sú až tak veľká výzva ako pilotované misie. Musíme si zvážiť, čo chceme: sondy vyjdú lacno, ale technologicky nás nikam netlačia, a preto sa ani nikam neposunieme. Pilotované misie vyjdú pekelne draho, ale tlačia nás za hranice našich možností, a preto prinášajú technologický pokrok. Stačí si porovnať technologický pokrok od začiatkov kozmonautiky do konca apolla, a pokrok po konci apolla, keď už sa viac využívali sondy.
Tá formulka že "počkajme až budú technológie" je logický klam. Keď budeme čakať, technológie nebudú. Technológie vznikajú, keď veľa ľudí tvrdo pracuje na náročnom zadaní.
Takže ide o to, čo chceme. Buď chceme lacno skúmať, alebo chceme k tým telesám jedného dňa cestovať a možno tam aj žiť. |
|
citace:
Sondy sú lacnejšie, pretože nie sú až tak veľká výzva ako pilotované misie. Musíme si zvážiť, čo chceme: sondy vyjdú lacno, ale technologicky nás nikam netlačia, a preto sa ani nikam neposunieme. Pilotované misie vyjdú pekelne draho, ale tlačia nás za hranice našich možností, a preto prinášajú technologický pokrok.
Proč by nás pilotovaná kosmonautika měla technologicky posouvat nějak jinak dál než nepilotovaná ?
Rozdíl je v tom, že pilotovaná kosmonautika vyžaduje navíc systémy podpory života a že se dá lépe politicky odůvodnit a tím dostat víc prachů.
Ale pokud budete chtít na Mars dopravit množství těžké, výkonné hi-tech robotické infrastruktury, budete stejně potřebovat podobné prostředky jako byste tam dopravoval lidi. Místo kapsle s posádkou povezete desetitunový rover. A místo systémů podpory života musíte vyvinout sofistikovanější robotické, telekomunikační a další systémy.
Jediný rozdíl je právě v tom politickém odůvodnění a tím možnosti získání více peněz. |
|
citace:
Proč by nás pilotovaná kosmonautika měla technologicky posouvat nějak jinak dál než nepilotovaná ?
Rozdíl je v tom, že pilotovaná kosmonautika vyžaduje navíc systémy podpory života a že se dá lépe politicky odůvodnit a tím dostat víc prachů.
no, politicky je priechodnejšia práve nepilotovaná kozmonautika, pretože to nie je tak PR citlivé. Viď všetky projekty poslednej doby - o čo sú väčšie súboje v kongrese, o SLS/Orion, alebo o Rover2020?
Čo sa týka technológie, nároky sú úplne odlišné. Pri pilotovanej misii máte iné požiadavky na nosnosť, spoľahlivosť, musíte riešiť podporu života a radiačnú ochranu, a máte silnú motiváciu celý prelet urýchliť, keďže to znižuje všetky ostatné problémy. Nič z toho pri sondách riešiť nemusíte a ani neriešite.
citace:
Ale pokud budete chtít na Mars dopravit množství těžké, výkonné hi-tech robotické infrastruktury, budete stejně potřebovat podobné prostředky jako byste tam dopravoval lidi.
lenže vy nechcete. S miniaturizáciou techniky zistíte, že výskumné úlohy viete splniť aj s malou a ľahkou technikou, čo vám navyše uľahčí problémy s nosnosťou a klesnú náklady na štart. Viď súčasné sondy - žiadna z nich nie je kolos velkosti Apollo/LM, konštruktéri sa snažia všetko maximálne zmenšiť a odľahčiť.
Naproti tomu člen posádky sa nedá zmenšiť, hibernovať počas preletu, musí jesť, piť, radiácia ho zabije a počas dlhého preletu mu rednú kosti. To sú okolnosti, ktoré priamo nútia konštruktérov do stavby väčšej, spoľahlivejšej a rýchlejšej techniky. |
|
Tak zase ale silnější rakety mohou poslat minituriazovanou průzkummnou bezpilotní technologii do exotičtějších destinací, takže je to win-win a nemá to vůbec moc cenu řešit.
Průzkum lidskými průzkumníky dává smysl už kvůli lidské zvídavost a obecně kvůli tomu, že je to příběh pro daleko větší publikum, než jak zaujme "čiré vědění" preferované nerdy. Zajímavé a potřebné je oboje.
Jediná debata je, jak přesně rozdělit mezi obě fronty prostředky.. ale zase, třeba vícenásobně použitelné rakety a i recyklace komponent mezi pilotovanou, komerční a bezpilotně-průzkumnou kosmonautikou dává smysl... třeba cokoliv, co zvětší výdrž kosmických sond se nakonec využilo i pro prodloužení životnosti a výkonu komerčních (a asi i vojenských) satelitů, takže je to takové neexistující dilema... |
|
citace:
no, politicky je priechodnejšia práve nepilotovaná kozmonautika, pretože to nie je tak PR citlivé. Viď všetky projekty poslednej doby - o čo sú väčšie súboje v kongrese, o SLS/Orion, alebo o Rover2020?
Ne, porovnáváte jabka a hrušky, jako obvykle. Píštu o tom, že pokud chcete dostat STEJNĚ velký objem peněz na něco pořádného, průchodnější je právě pilotovaný program.
Co je podle vás pravděpodobnější ?
Za 30 miliard dostaneme na Mars dva-tři těžké hitech rovery s nukleárním pohonem, akčním rádiusem stovky kilometrů, pořádnou vrtnou soupravou a hromadou nástrojů a přístrojů které by ani člověk neunesl a který bude fungovat mnoho let, nebo že američtí astronauti přistanou na Marsu ?
citace:
To sú okolnosti, ktoré priamo nútia konštruktérov do stavby väčšej, spoľahlivejšej a rýchlejšej techniky.
Za cenu systémů kterou vynaložíte kvůli pilotované misi, místo toho můžete vyvíjet sofistikovanější přístrojové vybavení. Špičková technika velkých projektů jako Cassini, Webbův teleskop, atd. přináší obrovský technický rozvoj. Nebo chcete říct že Webbův teleskop je technicky méně náročný než třeba pilotovaná kapsle Orion či Dragon ? Opravdu ? Posuzovat to jenom podle toho jestli je mise pilotovaná nebo ne, je nesmysl - pokud jsou podobné finanční prostředky.
|
|
