citace:Opravdu lze veškerou rychlost zbrzdit jen balisticky, netřeba brzdící zážeh ?
Podle mého názoru to není možné (obzvlášť pokud chcete udržet přetížení přežitelné člověkem). Rovněž se domnívám, že není možné předváděné aerodynamické manévrování.
Obojí především z důvodu o několik řádů řidší atmosféry Marsu.
V zemské atmosféře se aerodynamicky manévruje až v oblasti s tlakem (a hustotou) vyšším než 0.01 atm (tedy zhruba pod 32km výšky). Toto na Marsu není.
citace:... mimochodom, Curiosity pri vstupe do atmosfery manevrovala...
Ano, jemně dolaďovala sestup do přistávací elipsy cca 8x20km ... pomocí reaktivních motorů a částečně dočasným posunem těžiště. A zažívala přetížení 16g.
Neměla žádné ovládané aerodynamické plochy.
citace:... mimochodom, Curiosity pri vstupe do atmosfery manevrovala...
Ano, jemně dolaďovala sestup do přistávací elipsy cca 8x20km ... pomocí reaktivních motorů a částečně dočasným posunem těžiště. A zažívala přetížení 16g.
Neměla žádné ovládané aerodynamické plochy.
myslim ze nerozumiete celkom riadenemu zostupu telesa typu kapsula (apollo, sojuz alebo trebars curiosity).
Docasny posun taziska bol prave na fazu zostupu cez atmosferu. Predtym pocas preletovej fazy muselo byt tazisko vycentrovane kvoli rotacii sondy.
Posunute tazisko sposobuje, ze kapsula pri zostupe neleti stitom kolmo na nabiehajuci prud vzduchu, ale leti pod urcitym malym uhlom. To sposobuje generovanie urcitej bocnej zlozky aerodynamickej sily, teda vztlaku. Smer tejto sily zavisi od natocenia kapsuly vzhladom na nabiehajuci prud vzduchu.
Reaktivne motorky potom sluzia prave na zmenu toho natocenia, cim dochadza k zmene smeru vztlaku (nahor, do strany, alebo aj dole). Tymto sposobom je mozne riadit smer kapsuly.
Kazdopadne Curiosity pri zostupe vytvarala vztlak a aktivne ho vyuzivala na riadenie zostupu. Takze atmosfera marsu je dostatocna na to, aby vytvarala sily na riadiacich plochach (pozor, bavime sa tu o odporovych silach, nie o vztlaku. Riadiace plochy BFS budu sluzit doslova iba na riadenie, nie na lietanie)
[Edited on 16.10.2018 yamato]
citace:Musk nie je blbec. Musk planuje niekolko zasobovacich letov bez posadky roky pred tym, nez doleti prva pilotovana lod. O testovani v pozemskej atmosfere ani nehovoriac.
Plánuje, ale jestli jich bude několik a jestli to bude stačit, to je otázka:
- Kolik bude zpočátku postaveno kusů? Bude opravdu zpočátku víc než jeden? Pokud ne, může být jeden testovací let jednou za dva roky. A víc než ten dvouletý předstih jsem v plánech neviděl.
- Otestuje takový let i návrat a přistání na Zemi, tedy tu ve skutečnosti kritičtější část? Loď se bez dotankování z povrchu Marsu nedostane, nebo ano?
Před tím, než odletí k Marsu poletí tolikrát na Leo a k měsíci, že bych se toho opravdu nebal [Upraveno 16.10.2018 Petr_Šída]
citace:... mimochodom, Curiosity pri vstupe do atmosfery manevrovala...
Ano, jemně dolaďovala sestup do přistávací elipsy cca 8x20km ... pomocí reaktivních motorů a částečně dočasným posunem těžiště. A zažívala přetížení 16g.
Neměla žádné ovládané aerodynamické plochy.
Samozřejmě že aerodynamické ovládání funguje, viz výše, a BFS bude mít poměr plochy a váhy někde úplně jinde, než curiosity
Co bude na Mars, krom lidí, vozit? Nikde jsem neslyšel o vývoji konkrétního hardwaru pro pobyt na Marsu. Pro Apollo se to vyvíjelo skoro stejně dlouho jako samotná loď.
citace: Samozřejmě že aerodynamické ovládání funguje, viz výše, a BFS bude mít poměr plochy a váhy někde úplně jinde, než curiosity
1) Nepřu se o princip funkce aerodynamického ovládání (a vím, jak to funguje).
Něco jiného je ovšem mírné doladění trajektorie pro upřesnění místa přistání do elipsy o délce 20km a něco jiného je plné řízení lodi s posádkou.
2) Ohledně BFS je to obráceně, než předpokládáte:
- MSL měl štít o průměru 4,5m a do atmosféry vstupovalo 3.300kg. Tedy plošné zatížení je 207.5 kg/m2
- BFS má délku 55m a průměr 9m se zužující se přední částí a hmotu 185tun (85t prázdná váha + 100t náklad). Tedy plošné zatížení je 411 kg/m2.
Tedy z hlediska aerodynamického brždění je na tom BFS výrazně hůře než MSL. BFS má zhruba dvojnásobné plošné zatížení ...
citace:Co bude na Mars, krom lidí, vozit? Nikde jsem neslyšel o vývoji konkrétního hardwaru pro pobyt na Marsu. Pro Apollo se to vyvíjelo skoro stejně dlouho jako samotná loď.
Musk na tohle hezky odpověděl, že on dodává dopravní prostředek a tím umožňuje lidem přemýšlet, co vlastně vozit a otvírá okno. Jinými slovy, zkusme vymyslet, co tam vozit a můžeme na tom vydělat.
Ja istú konkrétnu predstavu.. Čo odviezť do vesmíru a zarobiť na tom mám..
Problém je.. Že konkrétne Elonovi.. By som to do opatery nezveril ani náhodou..
citace:
- BFS má délku 55m a průměr 9m se zužující se přední částí a hmotu 185tun (85t prázdná váha + 100t náklad). Tedy plošné zatížení je 411 kg/m2.
zabudol si na tie riadiace "padla"
citace:
Tedy z hlediska aerodynamického brždění je na tom BFS výrazně hůře než MSL. BFS má zhruba dvojnásobné plošné zatížení ...
a cuduj sa svete, zrovna SpaceX ma uz vypilovane supersonicke brzdenie tazkych telies velkymi motormi. To je to co tu celu dobu podaktori kritizuju ako neefektivne a nespravne a stale opakuju cosi o padakoch a kridlach.
Ale ono celu dobu ide prave o toto - zabrzdit motorom velke a tazke teleso, ktore sa inak zabrzdit nedokaze.
To zní skutečně jako hardcore sci-fi... jenže...jenže.... takže někde vertikálně přistanu se 150 tunama zásob... a celou komplet BFS tam zahodím? Nebo nechám stát do té doby, než se jí podaří natankovat? Nebo odhodím nákladové kontejnery na obřích padácích?
(Pro přesun nějakého kritického materiálu přes celou planetu na spojenecké letiště to asi dává celkem dobrý smysl...)
Konečně vojákům došlo, že rakety můžou přepravovat něco jiného, než více či méně desktruktivní nálože v čumáku! (Ostatně, první civilní pokusy o komerční nasazení raket v Německu před 2.světovou válkou se týkaly doručování pošty :-) první cimrmanovský krok k pozdějším telekomunikačním družicím! :-)
To zní skutečně jako hardcore sci-fi... jenže...jenže.... takže někde vertikálně přistanu se 150 tunama zásob... a celou komplet BFS tam zahodím? Nebo nechám stát do té doby, než se jí podaří natankovat? Nebo odhodím nákladové kontejnery na obřích padácích?
Konečně vojákům došlo, že rakety můžou přepravovat něco jiného, než více či méně desktruktivní nálože v čumáku!
Čo na to Rusi? Mám na mysli vývoj Buranu ako odpoveď na Americký raketoplán. Majú ho Američania, musíme ho mať aj my. Aj teraz to bude podobná reakcia?
citace:
Čo na to Rusi? Mám na mysli vývoj Buranu ako odpoveď na Americký raketoplán. Majú ho Američania, musíme ho mať aj my. Aj teraz to bude podobná reakcia?
myslis nieco ako "americanov dobehneme aj keby sme skrachovali"?
Na druhu stranu, ak sa marsolet preklasifikuje na zbran, zrejme konecne uputa zaujem samotneho cara a statnych financii
citace:
Sovětští konstruktéři správně usoudili, že americký raketoplán je nesmyslný projekt.
Ono to je celé trošku jinak... realizovaná část STS bylo torzo projektu, který sám o sobě nemusel být nesmyslný - nesmyslný byl pouze v tom smyslu, že byla realizovaná vlastně jenom jedna část.
I tak ale zachraňování motorů RS-25 předběhlo dobu. Buran byl imitace bez vlastních motorů, ty byly přím na Energii (která BTW tímto značně připomínala dnešní SLS) a zahazovaly se. Což byl určitě jeden z důvodů ukončení celého projektu, protože co jsem tak četl, šlo velmi drahé a komplexní motory...
Vícenásobná použitelnost sama o sobě byl nadčasový nápad, jak dokázali ve Space X s odstupem času. Prostě to celé jen předběhlo dobu, stejně jako většina podobného "předčasného hi-tech".
Některé původní vize Space Shuttlu se mimochodem velice blížily konceptu BFR/BFS - např. v tom, že nejen orbiter, ale i booster měly původně být vícenásobně použitelné. Problém prostě byl, že to bylo naprosto na hranici tehdejších technologií a materiálů... stejně tak nutnost rozebírání a inspekce motorů po každém letu asi nebyla původní součástí plánů...
BFS s sebou nebude muset vláčet tak těžký tepelný štít jako STS, apod. Stejně tak přesné vertikální přistání bylo zřejmě za hranicí možností avioniky 70tých let. V USA udělali prostě to nejlepší, co ve své době udělat mohli - problém byl potom spíš v tom, že se toho drželi zuby-nehty i potom, co zjistili, že provoz je dražší, než se předpolkádalo.
Kdyby bývalo došlo k realizaci aspoň varianty Shuttle-C, tak mohlo být všechno jinak. Pro výstavbu ISS by býval stačil třetinový počet startů, apod.
Schopnost vracet zpět na Zem z vesmíru několikatunové objekty dodnes chybí... problémem byla prostě snaha prezentovat STS jako univerzální řešení na všechno... a pak samozřejmě boční montáž jako takové (křídlaté objekty na špičkách raket ale nějak obecně nedělají dobrotu.. Hermes byl zrušený a nakonec i Dream Chaser půjde pod aerodynamický kryt...)
@ xChaos:
Původní verse NASA pro STS měla mít v prvém stupni těžký okřídlený nosič s reaktivními motory, který měl startovat i přistávat horizontálně a nesl na zádech 2.stupeň. Je otázka, jaký štít bude BFS vyžadovat, zvlášť kdyby měl přistávat z 2.kosmické rychlosti. Nemyslím si, že jsou dnes aerodynamické znalosti radikálně lepší, než tehdejší.
PinkasJ: znalosti možná nejsou o moc lepší(ovšem v něčem ano- viz třeba příklad se čmelákem- dost dlouho se nevědělo, jak vůbec může létat a jedním z těch nepoznaných kouzel byla právě aerodynamika...). Kouzlo je ovšem jinde. Dneska můžeme klidně postupovat metodou slepých uliček a "vyzkoušet" řešení, která na první pohled nebudou fungovat- v počítači. Není to bez rizika, ale stojí to "jen" počítačový čas. Ano, dělalo se to už tehdy, ale v mnohem menším měřítku.
Tady je pokrok obrovský.
Krom toho máme poněkud jiné materiály a myslím tím především tepelný štít, ale třeba i kompozity, které od doby výroby raketoplánu neuvěřitelně pokročily.
No a zase počítače. To co bylo v šedesátých/sedmdesátých letech bez šance uřídit- to už dnes autopilot může zvládnout.
@ xChaos:
Původní verse NASA pro STS měla mít v prvém stupni těžký okřídlený nosič s reaktivními motory, který měl startovat i přistávat horizontálně a nesl na zádech 2.stupeň. Je otázka, jaký štít bude BFS vyžadovat, zvlášť kdyby měl přistávat z 2.kosmické rychlosti. Nemyslím si, že jsou dnes aerodynamické znalosti radikálně lepší, než tehdejší.
citace:@ xChaos:
Původní verse NASA pro STS měla mít v prvém stupni těžký okřídlený nosič s reaktivními motory, který měl startovat i přistávat horizontálně a nesl na zádech 2.stupeň. Je otázka, jaký štít bude BFS vyžadovat, zvlášť kdyby měl přistávat z 2.kosmické rychlosti. Nemyslím si, že jsou dnes aerodynamické znalosti radikálně lepší, než tehdejší.
Ovšem konceptů, které se hlásily do výběrového řízení na STS bylo minimálně 5 nebo kolik.... až na vyjímky se ale většina návrhů od těch 60tých let podobala o něco víc BFR/BFS, než nakonec realizovatelnému STS (hlavně se většinou návrhy snažily o plnou opakovatelnou využitelnost a typický počet komponent byl 2, i když tam bylo i nějaké SSTO ufo, viz Astronautix.com, apod.)
Spíš se divím, že SpaceX neoživili třeba myšlenku výsuvných límců na trysky motorů, které by pak fungovaly relativně optimálně ve vakuu i v husté atmosféře... zvlášť když přešli na reentry bokem a nehrozí jim, že se tryska ulomí... ale asi je váha takového mechanismu větší, než aby se vyplatilo, o kolik by to zvýšilo specifický impuls... + přidaná složitost a nutnost udržet si margin pro případ, že se límec přeci jen ulomí... (možná to tu už někdo psal a já to jen papouškuju? :-))
Co se výzev pro BFS týče, tak nejvíc jsem zvědav, jak zařídí, aby se velký těžký válec letící bokem např. nějak nerozlomil. Sice čím větší plocha, tím dřív začne brzdit a tím menší asi bude maximální přetížení... ale stejně to bude dost napínavé.
citace:
Co se výzev pro BFS týče, tak nejvíc jsem zvědav, jak zařídí, aby se velký těžký válec letící bokem např. nějak nerozlomil.
Ale no tak, taky vypocet zvladne student leteckeho inzinierstva po prvom semestri.
Vsimli ste si niekedy, ako tenke a dlhe je napriklad take kridlo na lietadle? A nezlomi sa ani pri pomerne vyraznom pretazeni, kedy nesie nasobky hmotnosti lietadla...
citace:Nu a co? jinak se na marsu přistát nedá, zase tak obrovské, aby to byl nepřekonatelný problém, to množství není
... na zbrždění 185tun z přeletové rychlosti (pravda s úpravami: trochu snížené o aerodynamické "přibrždění" a trochu navýšené o rezervy na manévry při přistání) to odhaduju 1200 tun paliva. Máte někdo přesný výpočet?
citace:
... na zbrždění 185tun z přeletové rychlosti (pravda s úpravami: trochu snížené o aerodynamické "přibrždění" a trochu navýšené o rezervy na manévry při přistání) to odhaduju 1200 tun paliva. Máte někdo přesný výpočet?
toto je simulacia EDL pri mesacnej misii. Motor sa zapaluje pri M0.3, resp. pri rychlosti volneho padu. Zvysok brzdenia bol cisto aerodynamicky vo vyske prevazne nad 20km (v tejto vyske bola rychlost priblizne M1).
Takze na Marse sa bavime o motorickom zbrzdeni z rychlosti cca. M2, alebo tak nejako?
[Edited on 01.11.2018 yamato] [Edited on 01.11.2018 yamato]
citace:Nu a co? jinak se na marsu přistát nedá, zase tak obrovské, aby to byl nepřekonatelný problém, to množství není
... na zbrždění 185tun z přeletové rychlosti (pravda s úpravami: trochu snížené o aerodynamické "přibrždění" a trochu navýšené o rezervy na manévry při přistání) to odhaduju 1200 tun paliva. Máte někdo přesný výpočet?
citace:Nu a co? jinak se na marsu přistát nedá, zase tak obrovské, aby to byl nepřekonatelný problém, to množství není
... na zbrždění 185tun z přeletové rychlosti (pravda s úpravami: trochu snížené o aerodynamické "přibrždění" a trochu navýšené o rezervy na manévry při přistání) to odhaduju 1200 tun paliva. Máte někdo přesný výpočet?
Má to být něco kolem 40 tun
Podle Wiki je třeba na zbrždění z minimální příletové rychlosti Marsu ubrzdit 5021.47m/s. Pokud chcete dopravit 185tun BFS na povrch, pak dle výpočtu Ciolkovského rovnicí při konstrukčním čísle 5.3 potřebujete 1602 tun paliva.
Celkem tedy potřebujete poslat na dráhu k Marsu loď o váze 1972 tun.
