este raz - motorom treba ubrzdit rychlost niekde okolo mach 2, resp. 680m/s. Tych vasich 5tis. m/s je bez atmosferickeho brzdenia. Bolo to v mojom prispevku co ste necitali.
citace:este raz - motorom treba ubrzdit rychlost niekde okolo mach 2, resp. 680m/s. Tych vasich 5tis. m/s je bez atmosferickeho brzdenia. Bolo to v mojom prispevku co ste necitali.
... to si právě myslím, že nemáte pravdu.
Mám za to, že jsme se tady shodli, že díky díky řídké a tenké atmosféře, vysokému plošnému zatížení a díky nutnosti brzdit s nízkým přetížením je nutné téměř vše ubrzdit motoricky (pokud nebude použitý periodický aerocapture/aerobraking).
citace:este raz - motorom treba ubrzdit rychlost niekde okolo mach 2, resp. 680m/s. Tych vasich 5tis. m/s je bez atmosferickeho brzdenia. Bolo to v mojom prispevku co ste necitali.
... to si právě myslím, že nemáte pravdu.
Mám za to, že jsme se tady shodli, že díky díky řídké a tenké atmosféře, vysokému plošnému zatížení a díky nutnosti brzdit s nízkým přetížením je nutné téměř vše ubrzdit motoricky (pokud nebude použitý periodický aerocapture/aerobraking).
no to sme sa teda neshodli Vlastnosti martanskej atmosfery su zname, tlak na povrchu (na nizko polozenych miestach) koresponduje s tlakom pozemskej atmosfery vo vyske 30km.
Teraz sa vratme k tej simulacii v mojom prispevku a pozrime sa, aky je stav vo vyske 30km. Rychlost odhadujem okolo tych mach 2. Avsak pozor, to je simulacia navratu od mesiaca, kde vstupna rychlost je okolo 11tis. m/s.
Mozme si pozriet aj simulaciu s predoslou iteraciou BFS. Vstupna rychlost 7,5km/s, motoricke brzdenie zacina niekde medzi mach 2-2,5. Nezabudajme ani na fakt ze mars ma tretinovu gravitaciu oproti zemi, co znizi spotrebu pri finalnom dobrzdeni.
[Edited on 02.11.2018 yamato] [Edited on 02.11.2018 yamato] [Edited on 02.11.2018 yamato]
Potvrzuji informace, které tu uvádí yamato. Aby BFS vůbec mohl smysluplně fungovat, tak opravdu musí naprostou většinu rychlosti při přistávání na Zemi nebo na Marsu "ubrzdit" aerodynamicky, tedy tepelným štítem po přímém vstupu do atmosféry (bez navádění na oběžnou dráhu kolem Marsu).
Vychází mi, že prázdný BFS (hmotnost cca 100 tun a objem nejméně 2500 m3) má hustotu pěnového polystyrenu (cca 40 kg/m3) a i s nákladem 100 tun má přistávající BFS hustotu pod 100 kg/m3, tedy méně než například korek.
Tak "řídké" těleso může na Zemi opravdu jen "padat" (pod vhodným úhlem vstupu do atmosféry) a přesto bude mít ve výšce kolem 1 km nad Zemí podzvukovou rychlost (pod 300 m/s). Při konečném brzdění trvajícím cca 20 sekund je tedy třeba "zpomalit" už jen o cca 500 m/s (včetně "gravitačních ztrát"), na což stačí cca 30 tun paliva (při Isp 3400).
Na Marsu to určitě tak jednoduché nebude, protože podle mě nestačí jen "padat", ale bude nutno i docela slušně "plachtit" (aby BFS vydržel dostatečně vysoko nad povrchem). Plachtit by ale mělo jít i s verzí BFS 2018. Věřím simulaci SpaceX, takže pro závěrečné dobrždění na Marsu by mělo stačit delta_v kolem 800 m/s (včetně "gravitačních ztrát"), což dává těch zmiňovaných cca 40 až 50 tun paliva (podle hmotnosti nákladu).
Jiný způsob přistání BFS na Zemi a na Marsu prostě nedává smysl. Aby to tak ale opravdu fungovalo, je podle mne dost velká technologická výzva (lehkost, pevnost, spolehlivost, přesnost, ...). Uvidíme, jak to SpaceX zvládne.
citace:Potvrzuji informace, které tu uvádí yamato. Aby BFS vůbec mohl smysluplně fungovat, tak opravdu musí naprostou většinu rychlosti při přistávání na Zemi nebo na Marsu "ubrzdit" aerodynamicky, tedy tepelným štítem po přímém vstupu do atmosféry (bez navádění na oběžnou dráhu kolem Marsu).
Vychází mi, že prázdný BFS (hmotnost cca 100 tun a objem nejméně 2500 m3) má hustotu pěnového polystyrenu (cca 40 kg/m3) a i s nákladem 100 tun má přistávající BFS hustotu pod 100 kg/m3, tedy méně než například korek.
Tak "řídké" těleso může na Zemi opravdu jen "padat" (pod vhodným úhlem vstupu do atmosféry) a přesto bude mít ve výšce kolem 1 km nad Zemí podzvukovou rychlost (pod 300 m/s). Při konečném brzdění trvajícím cca 20 sekund je tedy třeba "zpomalit" už jen o cca 500 m/s, na což stačí cca 30 tun paliva (při Isp 3400).
Na Marsu to určitě tak jednoduché nebude, protože podle mě nestačí jen "padat", ale bude nutno i docela slušně "plachtit" (aby BFS vydržel dostatečně vysoko nad povrchem). Plachtit by ale mělo jít i s verzí BFS 2018. Věřím simulaci SpaceX, takže pro závěrečné dobrždění na Marsu by mělo stačit delta_v kolem 800 m/s (včetně "gravitačních ztrát"), což dává těch zmiňovaných cca 40 až 50 tun paliva (podle hmotnosti nákladu).
Jiný způsob přistání BFS na Zemi a na Marsu prostě nedává smysl.
Děkuji panu Holubovi, pokud někdo nevěří mě, či Yamatovi (nebo inženýrům SpaceX), tak jemu snad bude
jenom doplním drobnou úsměvnou, těch 1600 tun paliva by se do BFS ani nemělo šanci vejít, kapacita nádrží je něco kolem 1000 tun a to je hlavně pro odlet
Škoda, že při letech STS již něco takového neodzkoušeli s ET, i kdyby je pak nechali prostě padat do moře. Shořelo jich bezúčelně pře 100 ks v atmosféře. ET měl objemovou „hustotu“ ještě nižší než BFS a při přidaném pasivním zatížení ve dně nádrže by se mohl chovat podobně jako BFS s motory. Opět by však nádrž potřebovala stabilizaci, řídící kormidla …
Při koncepci Energia-Buran s motory ve dně nádrže by analogie byla ještě bližší, stejně tak u SLS, jak už jsem psal
citace:
Při koncepci Energia-Buran s motory ve dně nádrže by analogie byla ještě bližší, stejně tak u SLS, jak už jsem psal
nie ze by ich to nenapadlo
U amikov mohli podobne experimenty prebiehat na navrhovanom Shuttle-C. Neviem si predstavit akukolvek zasadnejsiu experimentalnu modifikaciu hardweru pri pilotovanych letoch...
Ano, Rusové měli mnoho dobrých nápadů, i výborné motory k jejich realizaci – viz RD171,ale po rozpadu SSSR bylo všechno opuštěno – nebyly peníze a ten problém přetrvává. Země se 135 mil. obyvatel nemůže konkurovat nejvyspělejším zemím světa, které mají kolem 1 mild. obyvatel a to nezahrnuji Čínu.
Ty kryty vpředu a vzadu na každém boosteru pokud vím měly osahovat padáky, ale nikdy to nebylo vyzkoušeno
citace:Potvrzuji informace, které tu uvádí yamato. Aby BFS vůbec mohl smysluplně fungovat, ...
Vychází mi, že prázdný BFS ... (cca 40 kg/m3) ..
Tak "řídké" těleso může na Zemi opravdu jen "padat" ...
Myslim si, ze vo vyske 30km moze tehla 40kg/m3 pokojne plachtit pri rychlosti 250m/s.
Viac by som sa bal pri tej tehle tepelneho namahania. Zlikvidovat 60MJ/kg v priebehu niekolkych sekund je obrovsky vykon...
citace:Potvrzuji informace, které tu uvádí yamato. Aby BFS vůbec mohl smysluplně fungovat, ...
Vychází mi, že prázdný BFS ... (cca 40 kg/m3) ..
Tak "řídké" těleso může na Zemi opravdu jen "padat" ...
Myslim si, ze vo vyske 30km moze tehla 40kg/m3 pokojne plachtit pri rychlosti 250m/s.
Viac by som sa bal pri tej tehle tepelneho namahania. Zlikvidovat 60MJ/kg v priebehu niekolkych sekund je obrovsky vykon...
Ty sekundy jsou spíš minuty, ale ani, není to sranda ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Echo
Myslím, že nějaké zkušenosti ze vstupu objemných lehkých těles do atmosféry byly získány i při vypuštění satelitů pasivních odražečů signálů Echo 1A ze srpna 1960 a také Echo2 později. Byly to balonové, pokovené satelity s tloušťkou stěny jen 0.5 mm. Echo 1A mělo průměr 30,5 m a hmotu 66 kg a mělo dráhu 1524 x 1684 km. Očekávalo se, že shoří brzy po čtvrtém vstupu v perigeu do hustších vrstev atmosféry někdy v r. 1963 až 1964, ale vydržel na dráze až do 24. května 1968
citace:https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Echo
Myslím, že nějaké zkušenosti ze vstupu objemných lehkých těles do atmosféry byly získány i při vypuštění satelitů pasivních odražečů signálů Echo 1A ze srpna 1960 a také Echo2 později. Byly to balonové, pokovené satelity s tloušťkou stěny jen 0.5 mm. Echo 1A mělo průměr 30,5 m a hmotu 66 kg a mělo dráhu 1524 x 1684 km. Očekávalo se, že shoří brzy po čtvrtém vstupu v perigeu do hustších vrstev atmosféry někdy v r. 1963 až 1964, ale vydržel na dráze až do 24. května 1968
Tady se o tom mluví jako o náhradě horního stupně, resp. jako o vícenásobně použitelném horním stupni. Je toho plný twitter, včetně nepříliš zdařilých renderů (zjevně mimo měřitko)
Jen jsem zvědav na přistání - na "nohou" to asi nebude, jednak mají jen jeden motor, jednak by nohy něco vážily.
Nejpravděpodobnější mi přijde Mr.Steven - s tím, že zachytávání aerodynamických krytů byla od začátku jen kouřová clona (já tuším psal něco v tom smyslu, že ekonomičtější by mi přišla když už záchrana celého horního stupně i s krytem).
Jsem zvědav, jak to celé vyřeší, jeslti bude "pádlama" řídit horní stupeň až do sítě, nebo jestli se to bude kombinovat s nějakým paraglidem... každopádně že to nebude (na rozdíl od budoucí BFS) zatím používat motorické přistání, ale bude sloužit jen k testům bočního tepelného štítu a celkově jako "proof-of-koncept" inovativího způsobu návratu z kosmického dráhy, bych se celkem vsadil.
Hlavním argumentem proti motorickému přistání orbitálního stupně (na rodíl od 1.stupně) je neuvěřitelná režie spojená s nutností vláčet palivo potřebné pro brždění až na oběžnou dráhu. U BFS se to snad vyplatí, ale u 2.stupně Falconu.. no HÓÓDNĚ bych se divil...
Není to příliš daleko od toho, jak jsem hned po IXV psal, že by Elon Musk měl jako 2.stupeň Falconu použít "něco jako IXV".. a už je to tady :-) (BTW IXV taky mělo místo aerodynamických ploch jen dvě "pádla" vzadu)
citace:Red Dragon byl jen koncept a návrh, který ale nikdo moc nechtěl. Nikoli slib.
Akorát že někteří to tu vykládali jako hotovou věc. SPACEX si tím otestuje technologie a vypadalo to že to myslí vážně. Samozřejmě je tu stejná otázka - kdo chce BFR/BFS. Jestli bude, tak se asi někdo z oblasti vědy najde, ale to by se našel i u Red Dragonu. Mohlo to být zajímavé, pokud by s ním dokázali levně posílat náklad na povrch Marsu. Zatímco BFR/BFS může nakonec dopadnout kdovíjak a kdovíkdy.
Musím říct, že těm teoriím moc nevěřím. Na jednou stranu plně chápu, že chtějí testovat motory Raptor po jednom a chtějí je po letu rozebrat a přezkoumat - a ne zahodit. Takže i kdyby užitečné zatížení SFR bylo 0t a šlo jen o test vakuové verze Raptoru s jeho následným návratem na Zemi, dává to smysl - místo užitečného zatížení můžou naložit víc paliva a třeba testovat návrat do atmosféry 2.kosmickou rychlostí...
Na druhou stranu, vertikální přistání pomocí motorů SuperDraco mi přijde trochu WTF. Ano, technologii v podstatě mají, vypadalo by to působivě, a mít na palubě SFR i pohonný systém se skladovatelnými pohonnými látkami dává smysl. Na druhou stranu se mi nezdá, že by stačily 4 Draco motory. A v podstatě... jde pořád jen o vícenásobně použitelný horní stupeň a technologický test Rapotoru, ne o plnohodnotnou kosmickou loď... a potřebuje takový stupeň skladovatelné palivo? no, uvidíme...
Takže já pořád sázím na bezmotorové přistání: kombinace padáků, paraglidů a Mr.Stevena. Ale uvidíme :-) [Upraveno 08.11.2018 xChaos]
Mini-BFR nema vobec pristavat a pravdepodobne pojde iba o nejaku modifikaciu horneho stupna F9 vybavenim tepelnym stitom a nejakymi riadiacimi plochami
Bouře ve sklenici vody. Není to nový druhý stupeň, ani "jen zmenšený BFR". Prostě je to "jen" model pro test chování při vstupu do atmosféry.
Nicméně připomnělo mi to asi 20 let starou ideu mít malý "hloupý" booster, druhý stupeň by byl raketoplán typu X-34, jen zvětšený a ze dvou třetin plný paliva, a to celé ještě urychleno na raketových magnetických saních. Archimedes je mi toho svědkem.
