citace:Nicméně připomnělo mi to asi 20 let starou ideu mít malý "hloupý" booster, druhý stupeň by byl raketoplán typu X-34, jen zvětšený
Problém je, že posadit křídlatý objekt na špičku rakety zřejmě je.. problém. Z hlediska řízení rakety z druhého konce.
Proto tenhle koncept tiše zabalila ESA (Hermes) i JAXA (tehdy ještě jako NASDA a raketoplán HOPE vynášený na H-2, ale to už asi ani nikdo nepamatuje), Dream Chaser má najednou křídla zaklápěcí a pod aerodynamickým krytem, IXV neměl žádná křídla a SpaceX najednou mají vztlakové aerodynamické těleso.. se zaklápěcími pádly!
X-34 pravda nebyl křídlatý objekt, ale v případě jeho zvětšní by asi už bylo problematické to přistání na paraglidu. Kažopádně celé "prokletí malých kosmoplanů" je víc než pozoruhodné... když se vezme, kolik těch projektů už bylo a jak (skoro) všechny vyšuměly do ztracena... (a to jsem vynechal X-20 Dyna Soar, kterým to všechno začalo a pak sovětské vize, které taky existovaly, i když BOR letěl nakonec jen jako technologický test pro Buran...)
Na čem bude přistávat "SFR" či "SFS", to zůstává napínavé (napoprvé to myslím buď plácnou do vody, nebo... ovšem taky v závislosti na tom, kolik to bude prázdné vážit a jak rychle to bude padat... Mr.Steven :-) [Upraveno 09.11.2018 xChaos]
citace:
Na čem bude přistávat "SFR" či "SFS", to zůstává napínavé (napoprvé to myslím buď plácnou do vody, nebo... ovšem taky v závislosti na tom, kolik to bude prázdné vážit a jak rychle to bude padat... Mr.Steven :-)
1. placne to do vody, ukaze sa ze je to v celkom dobrom stave
2. Elonovi to neda a zase zmeni plany
3. Zacnu s tym laborovat, tu pridaju trochu viac TPS, tam nejake kryty pre lepsie obtekanie, pribudne padak atd.
4. Mr.Steven
A ukáže se, že ty 4 aerodynamická pádla je ve skutečnosti možné použít i jako přistávací nohy při přistání na bok, ne na zadek (nebo s nima dopádlovat ke břehu a po čtyřech vylézt na souš... latimérie podivná :-)
Každopádně, u SpaceX mi už nepřekvapí nic z tohohle. [Upraveno 09.11.2018 xChaos]
citace:
A ukáže se, že ty 4 aerodynamická pádla je ve skutečnosti možné použít i jako přistávací nohy při přistání na bok, ne na zadek (nebo s nima dopádlovat ke břehu a po čtyřech vylézt na souš... latimérie podivná :-)
oznamia vyvoj tzv. high-frequency actuator, aby druhy stupen doletel domov na sposob kridlateho hmyzu
citace:Bouře ve sklenici vody. Není to nový druhý stupeň, ani "jen zmenšený BFR". Prostě je to "jen" model pro test chování při vstupu do atmosféry.
Nicméně připomnělo mi to asi 20 let starou ideu mít malý "hloupý" booster, druhý stupeň by byl raketoplán typu X-34, jen zvětšený a ze dvou třetin plný paliva, a to celé ještě urychleno na raketových magnetických saních. Archimedes je mi toho svědkem.
Nedalo mi to a přečetl jsem to už asi 4x a udělal si vlastní odhad nosnosti. Jsem dost skeptický, ale vyšlo mi to na cca 5,5 tuny.
Což v zásadě pro nějakou část nákladů stačí, ale je to dost málo.
Nicméně kdyby proběhla "metanizace" F9 s nějakým menším zvětšením, zřejmě by se to procento zvýšilo. No a samozřejmě byl by to mezičlánek mezi F9 a BFR/BFS. F9 na steroidech se zachraňovaným druhým stupněm...
citace:
Nedalo mi to a přečetl jsem to už asi 4x a udělal si vlastní odhad nosnosti. Jsem dost skeptický, ale vyšlo mi to na cca 5,5 tuny.
5,5t na LEO? Ako si sa k tomu dopocital? Ty uz vies nieco viac ako my ostatni? Kazdopadne, aj pre 5,5t na LEO sa najde zopar nakladov.
Je vsak dost mozne, ze tento "miniBFS" druhy stupen poleti len zopar krat (najskôr s druzicami Starlink) a jeho jedinou úlohou bude validacia CFD modelov, ktore pouzivaju pre navrh BFR. Predsa len BFR je uplne novy typ návratového telesa a existujuce modely hypersonickeho prudenia nemusia byt uplne presne. Akonahle si verifikuju ze vypocet suhlasi s realitou, mozno uz ziadny "miniBFR" nepoleti.
citace:elon tweetuje ….. ze druhy stupen F9 uz neplanuju reusable. Tym mysli mini-BFS?
V květnu řekl na tiskové konferenci: "Jsem si naprosto jistý, že dokážeme dosáhnout plné znovupoužitelnosti druhého stupně Falconu 9". Současnými tweety zcela jistě oznámil zrušení plánu tohoto upgradu.
Oproti tomu mini-BFS oznamoval před deseti dny rovnou jako jednorázový. Nicméně věty ze třetího včerejšího tweetu "Pro F9 nejsou plánovány žádné upgrady. Drobná vylepšení pro zlepšení spolehlivosti za předpokladu, že je NASA a USAF budou podporovat." se dají chápat i jako zrušení plánu na F9/mini-BFS. Měl by upřesnit, jak to myslel.
[Upraveno 18.11.2018 JiříHošek]
Pokud by se jako "protiintuitivní" ukázal start 2 až 4 v tandemu spřažených identických univerzálních těles typu BFS, docela by mi to pobavilo... pro mě by to naopak bylo intuitivní velice a myslím že pro hráče Kerbal space programu taky :-)
Tak radikální změnu si představuji asi tak, že vezmeme koncept FH, upravíme na trochu větší, dáme nové motory a na centrální stupeň dáme raketoplán pro tak 20 lidí . Nebudeme tomu tak ale říkat, bude to BFEM
citace:aspon vieme co to znamena ked EM povie "this is the final design iteration". Vobec nic
Oni si určite o každom z tých návrhov mysleli, že toto je to, čo postavíme. Sotva to prepočítavali s vedomím, že toto je len iterácia, nebudúci rok budeme počítať niečo iné. Musk len vyjadril presvedčenie s ktorým pracujú. To je to, čo ten výrok znamená.
Já se teda sázím, že finální verze nebude mít žádný skleník. Bude mít malá kulatá okénka... dobře, možná jich bude mít spoustu, možná budou seskupená v nějakých prudce kreativních tvarech... ale budou malá a kulatá :-)
Co tak může být "radikální" změna? Průměr už jednou zmenšovali, protože zjistili, že ten větší nedokáží vyrobit. Pokud to nebude válec, může to být už jedině kulaté nebo placaté :-) Jak jsem už zmiňoval, tak stupně nemusí být nad sebou, ale nějak tandemově, paralelně, v podobě boosterů... zažehnout všechny motory během startu může vždycky o trochu zlepšit tah, nevrstvit stupně nad sebe může (snad, trochu) odlehčit konstrukci.
Udělat booster identický se samotnou BFS by bylo nejvíc neintuitivní, protože od jednoho osamělého soutěžního návrhu z přelomu 60tých a 70tých let se k tomuhle nápadu pokud vím nikdo nevrátil.
Pak je tu ještě moje "trojstupňová BFR" z doby před několika lety, kdy druhý stupeň byla jen varianta kuželové BFS (což byl třetí stupeň), startující širší stranou a tedy tepelným štítem nahoru :-) (tehdy jsem byl samozřejmě v zajetí paradigmatu Red Dragonu a očekával pouze jeho zvětšování...). Takže i za kónický redesign bych si připsal bod :-)
Další zbývající možnosti jsou fakt už snad jen Enterprise a Death Star :-) (převzato z NYXu, kde to asi taky převzali...) [Upraveno 20.11.2018 xChaos]
Tak nemám bod (snad kromě té teorie postranních boosterů...)
Takže Falcon 9 super Heavy = 5 až 7 (odhaduju všech 7, i když 5 v uspořádání "Energia" by bylo snáze zvládnutelných na rampě) důkladně otestovaných F9 block 5 cores :-) Protože kerosen má lepší konstrukční číslo, než zkapalněný metan, což je "wonderfuly counterintuitive"? :-)
Modifikovaný bude pouze core stage (což ale musel být i u F9 Heavy), tentokrát aby unesl několikaset tunovou BFS. Postraní boostery budou identické s F9 heavy i F9 core stage. Wunderful!
Počet Merlinů v rámci první stage "mojí" Super Heavy: cokoliv od 9*5 = 45 po 9*7 = 63 :-) Atmosférickou verzi Raptoru nebude vůbec potřeba vyvíjet. Wunderful!
Zdá se, že může jít o něco jako "BFR superheavy" - tedy BFR bude z nějakého důvodu (limity toho, co zvládne konstrukce 1.stupně při návratu? lepší čísla, která všem vychází, pokud se 1. stupeň rozdělí ve skutečnosti na virtuální 2 stupně, a motory i nádrže jsou odhazovány postupně?) ve skutečnosti rovnou svazek tří BFR raket? (a první stupně tedy metanové a raptorové přeci jen budou?) [Upraveno 20.11.2018 xChaos]
Podle mě jde skutečně o změnu designu, ne o přejmenování. Ale zapadlo by do sebe, kdyby BFS a vícenásobně použitelný horní stupeň Falconu byly ve skutečnosti jedno a to samé...
Neat trik by byl, kdyby center core měl metanový vakuový či polo-vakuový Raptor (skutečně ve stylu STS) a boostery byly pořád osvědčené F9 boostery. Obecně nepoužívat F9Hb5 boostery, když je už jednou mají pracně (a hlavně nákladně!) vyvinuté a otestované - to není styl SpaceX... a existují i spekulace, že F9 by v podstatě bez modifikací splňovaly i požadavky na boostery pro SLS block 2 (to by najednou výrazně zlevnilo americký kosmický program a dalo mu hlavu a patu a šlo by tím i krásně zdůvodnit, proč bude budoucí infrastrukturu pro BFR na Mysu financovat veřejný sektor :-) BFR a SLS jsou náhle téměř tatáž raket, která se liší jen počtem F9 boosterů a každá se hodí na něco trochu jiného)
"Counterintuitive" by taky ještě mohlo být, kdyby centrální stupeň s vakuovými tryskami Raptorů startoval zcela vypnutý... a jedinou atmosférickou trysku, určenou pro přistání na droneship měl na špičce :-) (což by daleko více odpovídalo tomu obrázku). Multipalivové stupně mě osobně ale přijdou zatraceně nepravděpodobné (i když LOX je společný a paliva pro přistání asi stačí fakt málo...)
Samozřejmě - u variant o kterých píšu, by padal původní nápad s tím, že booster bude přistávat jako jediný segment vcelku přímo na rampě (A nebo bude "counterintuive" odhalení, že svazek prvních stupňů je něčeho takového schopen i vcelku a nejen jednotlivě... a ještě se přitom chová líp?)
Fakt už poslední divoká spekulace: svazek 6x F9Hb5 s 1x metanovým vakuovým raptor central core, který má na špičce jediný atmosferický Merlin pro přistání. Svazek se nerozpoujuje, ale přistává vcelku, skutečně "hlavou dolů" - nohy s absorbery jsou vestavěné buď ve špičkách F9h stupňů, nebo jsou po jedné na každém boosteru vzhůru nohama, nebo stačí 3, nebo jsou jen na centrální stupni, složené v mezerách mezi boostery. Horní strana takové BFR dále může být pokrytá tepelným štítem (při startu plně zakrytým spodní částí BFS)
Zní to šíleně... ale dimenzování nohou/ploutví tak, aby ve stylu TinTinovy rakety či rakety Planet Expresu z Futuramy unesly plně natankovanou BFR je ve skutečnosti daleko šílenější - takže tohle by byl celkem elegantní způsob, jak davům předhodit něco skoro podobného, a přitom konstrukčně možného :-)
Každopádně ten nákres "BFR vzhůru nohama", co se prve objevil v diskuzi pod původním twítem, může skutečně naznačovat, že minimálně část z celé sestavy bude přistávat vzhůru nohama... a "super heavy" je v americkém kosmickém žargonu dlouhodobě označení pro více než 3 spojené první stupně - je to pod tímhle názvem zvažováno i jako možná evoluce rakety Delta IV...
A úplně poslední finální spekulace, tentokrát marketingová: Elon si nemůže odpustit zveřejnit další iteraci BFR/Starshipu při příležitosti přistání Insightu na Marsu. Prostě nemůže... [Upraveno 20.11.2018 xChaos]
ja si zase myslim, ze SuperHeavy nie je zvazok 5-7 F9, ale stale je to jeden velky metanovy booster, ktory sa len premenoval.
Z operativneho hladiska je tazko predstavitelne, ze by Starship startovala na zvazku boostrov, ktore sa potom po jednom vratia na KSC. Vsetky treba potom zaistit, previezt do hangaru, skontrolovat, pripravit na dalsi start, spojit do zvazku a vztycit na rampe. A to rychlo a efektivne... no way.
Starship je zavisla na dotankovani na LEO, a dotankovanie je zavisle na rychlo a efektivne znovupouzitelnom boostri. Zvazkovanie 7 rakiet mi k tomuto proste nepasuje.
Tazko povedat co ma znamenat "counterintuitive", mozno len nejako viacej rozpracovali ten koncept freedivera. Alebo bude freedive aj ten booster. A je zbytocne si tym lamat hlavu, lebo do prveho testovacieho skoku to zmenia este aspon 3krat
citace:Starship je zavisla na dotankovani na LEO, a dotankovanie je zavisle na rychlo a efektivne znovupouzitelnom boostri. Zvazkovanie 7 rakiet mi k tomuto proste nepasuje.
Ano... ale: pořád mohou SuperHeavy svazky existovat např. Starship by odstartovala z Floridy, a na BocaChica by mezitím už čekal na úspěšný start připravený svazek s tankerem. Čím méně šílená bude celá koncepce BFR, tím větší je šance, že nebude existovat jen jediný exemplář.
Vím, že moje úvahy jsou divoké, ale když mám shrnout, co se mi zase zdálo divoké na původně ohlášené koncepci, tak to bylo to, že BFR s sebou povleče nohy, které musí na startu unést celou _natankovanou_ sestavu (i když toto nebylo zcela jasné... ale návrat přímo na startovací rampu to tak či onak předpokládal. Naproti tomu nohy F9 musí unést jen prázdnou raketu ). Tzn několik tisíc tun... a to už je pořádná mostní konstrukce...
V neposlední řadě, srovnání SLS a BFR od začátku působilo, že v NASA jsou retardi (ano, je tam spousta dobře placených byrokratů, ale _samí_ retardi tam být nemohou) - zatímco BFR předvede dosud nevídané superschopnosti. O výpočty se snažil Aleš Holub, komplikuje je ale skutečnost, že čistě metanovou raketu zatím nikdo nikdy neviděl, tak vlastně nevíme.
Je ale pravda, že terminologie SpaceX např. ohledně verzování Falconu 9 nikdy žádnou logiku neměla, takže spoléhat se na nějaké ustálené významy nebo několik měsíců staré Elonovy výkřiky asi fakt nemá smysl. Ale přeci jen... Superheavy Falcon rocket bude zřejmě něco jiného, než Big Falcon rocket (BTW, původní malůvky BFR z doby před deseti lety se držely daleko víc při zemi a se svazkem stupňů o větším průměru se taky jeden čas počítalo).
Je mi samozřejmě jasné, že se jako obvykle netrefím :-) (jedna věc co mi na SpaceX štve, že mě nepřestávají překvapovat a skoro jako naschvál se vydávají těmi směry, které člověk prostě nečeká...)
[Upraveno 20.11.2018 xChaos] 