citace:Když se díváte na start Atlas V-551 se satelitem AEHF-5, vidíte, že boostery odpadnou asi ve 1:44 min . To už je raketa dost vysoko , aby její motor mohl pracovat s Isp a tahem ve vakuu a stačí jen jeden motor RD 180 o tahu jen cca 400 tun, aby spolu s jedním Centaurem byla schopna vynést na GTO až 8700 kg. Navíc nyní vynesla náklad o ceně cca 1,1 mld USD. V budoucnu u Vulcanu mají zachránit i hlavní motor.
Je to podstatně jiné, než kdyby stejný náklad 8700 kg měla vynést na GTO raketa SH/SS o startovním tahu cca 6000 tun, i kdyby byla plně znovupoužitelná. Ta by kromě toho musela vynést na LEO další stupeň pro dopravu satelitu z LEO na GTO, nebo vynést 8700 těžký satelit a ve zbytku nosnosti 100 - 8,7 = 91,3 tun vynést palivo. Ale to by stačilo (při suché hmotě SS = 85 tun) udělit jen rychlost 284 m/s a na GTO by se nedostala - to je ten logaritmický průběh Ciolk. rovnice. Takže by musel startovat další tanker a vynést dalších 100 tun paliva . Pak by SS s nákladem 191,3 tuny paliva a 8,7 tuny satelitu mohla dosáhnout rychlost 2917 m/s a na GTO by se dostala. SS by ale musel pak přistávat z téměř 2.kosmické rychlosti.
Proto si myslím, že nějaké větší použití SH/SS pro komerční lety s nejrůznějšími hmotami nebude, zvláště ne na GTO a pro LEO se stále objevují další jednoduché rakety dokonce s pojízdným startovním zařízením.
pokial by SH/SS mal obsluhovat GTO a GEO drahy, su dve moznosti:
-dotankovanie. Tu pan Pinkas zabudol na kapacitu nakladoveho priestoru, ktory pojme desiatky druzic. Takze SS moze dotankovat daleko viac nez tych 100t a vyniest na GTO/GEO desiatky druzic naraz. V konecnom sucte to moze byt stale ekonomicky vyhodnejsie ako desiatky expendable rakiet.
Pre pristavanie z 2.kozmickej rychlosti je SS od zakladu dizajnovany, takze v tom by nebol problem.
Osobně předpokládám (a z dostupných údajů mi to tak i výpočetně vychází), že SH/SS bude schopen se dostat jedním startem přímo i na GTO (s nákladem alespoň 10 tun). Takže pak se ta mnohonásobná použitelnost bude moci plně projevit a cena za start 10 tun nákladu na GTO by měla být výrazně nižší (klidně i o celý jeden řád), než jakoukoliv jinou stávající raketou. Uvidíme, musíme počkat na upřesnění parametrů v současnosti plánované verze SH/SS.
Podle všeho by měl SH/SS přímo jedním startem dokázat dokonce i obletět Měsíc (viz mise DearMoon). Myslím tedy, že uvažované "tanečky" s expendable druhým stupněm, ani s dotankováváním na LEO, nejsou pro dopravu na GTO nutné.
Re: Pan Holub:
Omlouvám se, udělal jsem tam matematickou chybu, zapomněl jsem do počáteční hmoty započíst suchou hmotu SS, již jsem to opravil v původním příspěvku. Tedy:
Podle udávaných hodnot může být na LEO tato hmota: náklad pro GTO ( řekněme 8,7 tun), suchá hmota SS (85 tun), palivo navíc do nosnosti SS na LEO, to je 91,3 tuny. Poměr počátečních a konečných hmot bude 185: 92,8 = 1,993, ln = 0,689, rychlost v= 3700 (Isp) x 0,689 = 2179 m/s, což by na GTO mělo stačit.
To jsem vůbec nepočítal s palivem pro přistání, které by muselo být.
Jinak jsem toho názoru, že ani u dopravních prostředků, které jsou znovu-použitelné jako např. auta se se nestalo nejvýhodnější nějaké universální auto pro 50 lidí (autobus), ale nejrůznější auta, od malých pro 2 až po autobusy. Stejně je tomu u nákladních aut, kde se pohybují malé dodávky až po velké kamiony. Tak tomu bude určitě i u raket. Časem bude jejich značná část také znovupoužitelná a kde se to nevyplatí, zůstanou i jednorázové a použití těch největších okolo 5000 tun startovní hmoty bude omezené.
[upraveno 10.8.2019 21:12]
Ukazuje se výhoda metanu, jeho nízká cena a dostupnost.
Nevíte někdo, na podchlazení metanu u falconu používají původní technologii pro Space Shuttle-vodík+kyslík a nebo mají svou novou? Tím by se vše slevnilo.
Skladování metanu oproti vodíku je hračka.
Pokud Starship vyletí a donese sám 10 tun na oběžnou dráhu, jednalo by se o první nosič, který to dokáže aniž by byl vícestupňový?
Palivo na přistání musí mít, jinak by se jednalo o drahou hračku.
Nikdo nic neví, jen se domníváme.
Fléra zase hoří, stejně je podezřívám, že ji mají jako levný zdroj světla.:-)
Patrně, když podchlazují zemní plyn, aby získali metan, vyšší uhlovodíky spalují... https://twitter.com/i/status/1160120233086128128
[upraveno 10.8.2019 21:14]
citace:bavime sa ale o expendable verzii, nie? Pojde to aj s palivom na pristatie?
Možná ano, ale musela by být menší suchá hmota anebo větší nosnost a navíc neznáme hmotu paliva pro přistání.
Jak správně napsl smvojj: „ Nikdo nic neví, jen se domníváme“
Ještě úplně hloupá otázka. Dá se smíchat tekutý metan s tekutým kyslíkem do kompozitové nádrže, aniž by došlo k výbuchu? Kyslík teplota varu −182,95 °C, metan teplota varu −161,6 °C. Z plynařiny vím, že pokud není iniciační zdroj-jiskra, oheň, tak zvláště vyšší koncentrace plynu s kyslíkem nebouchá. Je možné, že by měli jen jednu nádrž, klidně se 2ma vývody? Metan je lehčí molekula...
citace:
Pokud Starship vyletí a donese sám 10 tun na oběžnou dráhu, jednalo by se o první nosič, který to dokáže aniž by byl vícestupňový?
To je asi nedorozumění. To co jsem počítal a co měl na mysli p. Holub je let na GTO z LEO ( nebo přímo ze země na GTO), ale k tomu musíbýt SS vynesen prvním stupňem Super Heavy.
Kdyby ale SS dokázal vynést na LEO 10 tun sám od země, byl by to určitě prvý takový nosič.
Samozřejmě jsem měl na mysli sestavu i s prvním stupněm. Proto jsem napsal SH/SS (jinak bych napsal jen SS).
Ta nosnost na GTO mi vychází i s palivem na přistání, protože odhaduji, že pro přistání SS by mělo stačit méně než 30 tun paliva.
Je fakt, že vycházím z verze "BFR 2017", ale podle všeho bude "SH/SS 2019" ještě větší, protože podle zveřejněného počtu motorů Raptor v prvním stupni vychází podstatně větší startovací tah (než u verze "BFR 2017") [o cca 10 až 20%]. Uvidíme.
Expendable verzi SH/SS vůbec neuvažuji. Stejně tak nevěřím, že SS bude někdy létat na LEO jako jednostupňový (to by musela být nějaká extra odlehčená verze, jakou si v tuto chvíli nedovedu představit).
citace: lmožné, že by měli jen jednu nádrž, klidně se 2ma vývody? Metan je lehčí molekula...
Ne, nemyslím. Raptor si sám míchá 2 různé směsi pro 2 různé turbíny. Pak je tu otázka přečerpávání paliva. Určitě to budou mít oddělené, to je jediná jistota kapalinových raket i po 100 letech (myslím tocích vývoje.
citace:
Je fakt, že vycházím z verze "BFR 2017", ale podle všeho bude "SH/SS 2019" ještě větší, protože podle zveřejněného počtu motorů Raptor v prvním stupni vychází podstatně větší startovací tah (než u verze "BFR 2017") [o cca 10 až 20%]. Uvidíme.
Také je možné, že tah u země motoru Raptor nedosahuje 200 tun. Je mně však divné, proč v druhém stupni SS má být 6 motorů a ne 7 s jedním uprostřed. Pak by SS mohl přistával v konečné fázi jen s 1 motorem který při regulaci by snad mohl zajistit i krátké vznášení nad cílem.
citace:Stejně tak nevěřím, že SS bude někdy létat na LEO jako jednostupňový (to by musela být nějaká extra odlehčená verze, jakou si v tuto chvíli nedovedu představit).
citace:Stejně tak nevěřím, že SS bude někdy létat na LEO jako jednostupňový (to by musela být nějaká extra odlehčená verze, jakou si v tuto chvíli nedovedu představit).
Souhlasil bych se stanoviskem @myattempt v tom odkazu:
„Last update I think was that it's not SSTO unless they turn it into a trick rocket with no payload or return capability.“
Překlad: Poslední upřesnění myslím bylo, že nejde o SSTO, pokud se neuchýlí k triku rakety bez nákladu a schopnosti návratu
z tych Muskovych tweetov nie je uplne jasne, ci poleti na orbit iba SS, alebo SHS.
Kazdopadne nema ziadny zmysel z hladiska testovania letiet na orbit, pokial by SS nebol schopny navratu.
Osobne si viem predstavit aj "takmer-orbit", kde by SS neurobil ani jeden cely oblet zeme a pristal by na plosine v oceane. Z hladiska testovania a bezpecnosti je to ideal.
Petr Šída: Ano, ale přesně to mám na mysli. Ony dva prototypy orbitálních Starshipů, které se vyrábí.
PinkasJ: To také odpovídá tomu, co mám na mysli. Jen s tím, že bych finální let nyní vyráběných prototypů Starshipů bez Super Heavy na oběžnou dráhu bez návratu nepovažoval za trik, ale za logické vyvrcholení programu jejich letů.
yamato:
k 1. větě: Z časového rámce, který napsal E.Musk v těch tweetech (říjen - prosinec 2019), je snad jasné, že jde pouze o Starship bez Super Heavy.
k 2. větě: Osobně v tom smysl vidím.
k 3. větě: Musk nenapsal "téměř-orbit", ale "orbit".
Aby bylo jasno. Netvrdím, že jeden nebo oba prototypy Starshipu takto samostatně a bez návratu na oběžnou dráhu poletí. Jen by mi to nepřišlo nelogické. Současně si Muskovy tweety v současnosti neumím vyložit jinak. Je mi také jasné, že by musely mít šest Raptorů místo tří.
OK, ještě jednou jsem to přepočítal, a pokud by suchá hmota SS klesla pod 75 tun a na přistání by stačilo méně než 25 tun paliva (což by teoreticky mohlo) a ještě by se do nádrží SS vešlo celkem přes 1110 tun paliva (včetně toho na přistání), pak by se to opravdu asi mohlo vyškrábat na LEO (bez nákladu) a ještě se to dokázat i vrátit (a měkce přistát). I bez prvního stupně SH. Ovšem v SS by pak muselo být nejméně 7 Raptorů, každý s tahem přes 200 tun (u země) [nebo 6 Raptorů, každý s tahem přes 240 tun {což mi ale nepřipadá moc realistické}]. Jinak by se plně natankovaný SS nezvedl ze země.
Protože prototypy SS mohou být bez vnitřního vybavení pro posádku i bez vybavení pro náklad, tak by možná mohly být dostatečně lehké, aby ten "orbit" opravdu daly jednostupňově a zase se vrátily zpět na Zemi. Jedině tak by mi to dávalo smysl (lepší než "mise bez návratu").
Uvidíme. Souhlasím s yamatem, že ty odkazované tweety nejsou zcela jednoznačné a umožňují různý výklad. Počkejme si ještě pár měsíců na upřesnění a hlavně na realitu.
Proto jsem na dotaz p.Yamato 18.8. napsal: „Možná ano, ale musela by být menší suchá hmota nebo větší nosnost.“
S parametry, které použil pan Holub , to je suchá hmota 75 tun, náklad (palivo pro návrat 25 tun), palivo 1085 tun + průměrné Isp = 3700 Ns/kg mně vychází Vchar = 9225 m/s, přičemž limit se udává 9200 m/s. Tedy SS by dosáhl LEO a přistál.
Může být problém v tom, že limit Vchar 9200 m/s byl stanoven již dávno, kdy byly rakety štíhlé. SS bude mít průměr 9m, a tedy může mít dost velký aerodynamický odpor, což by znamenalo vyšší limit na Vchar než 9200 m/s
Je v tom mnoho neznámých nebo nepřesných čísel, především palivo pro návrat, průměrná hodnota Isp, suchá hmota, nosnost, takže vše je na hranici ano / ne. Jen SpX si to může spočíst přesně, takže jim budeme muset věřit.
Každopádne ten floridský prototyp sa mi veľmi páči. Keď uvážime aký náskok mali paholci v Texase, tak myslím, že ich doťahujú pekne. Vyzerá, že jeseň bude horúca, najmä ak oba teamy dostanú dostatok motorov a nič neočakávane nebuchne, ak buchne bude ešte horúcejšia, ale to by sme nechceli
Každopádne ten floridský prototyp sa mi veľmi páči. Keď uvážime aký náskok mali paholci v Texase, tak myslím, že ich doťahujú pekne. Vyzerá, že jeseň bude horúca, najmä ak oba teamy dostanú dostatok motorov a nič neočakávane nebuchne, ak buchne bude ešte horúcejšia, ale to by sme nechceli
Každopádne ten floridský prototyp sa mi veľmi páči. Keď uvážime aký náskok mali paholci v Texase, tak myslím, že ich doťahujú pekne. Vyzerá, že jeseň bude horúca, najmä ak oba teamy dostanú dostatok motorov a nič neočakávane nebuchne, ak buchne bude ešte horúcejšia, ale to by sme nechceli
Každopádne ten floridský prototyp sa mi veľmi páči. Keď uvážime aký náskok mali paholci v Texase, tak myslím, že ich doťahujú pekne. Vyzerá, že jeseň bude horúca, najmä ak oba teamy dostanú dostatok motorov a nič neočakávane nebuchne, ak buchne bude ešte horúcejšia, ale to by sme nechceli
uvidime po prezentacii 
vývoje.