citace:
V každém případě považuji za lepší přistávání kabiny s lidmi na dráze s pomocí vztlaku, než s celým druhým stupněm motoricky.
To zavisi od toho, ci projektujete zariadenie schopne pristat s ludmi kdekolvek, ale nikde uplne idealne, alebo zariadenie schopne pristavat s ludmi idealne - ale iba na jednej planete.
Z hlediska flexibility a bezpecnosti je aerodynamicke pristani lepsi. Umožňuje manévrovat, takže mohu sestoupit z LEO téměř kdykoliv. Oproti tomu motoricke pristani nemá palivo na manevrovani "do boku", takže mohu zahájit přistání pouze v určitých bodech dráhy některých drah.
citace:
V každém případě považuji za lepší přistávání kabiny s lidmi na dráze s pomocí vztlaku, než s celým druhým stupněm motoricky.
To zavisi od toho, ci projektujete zariadenie schopne pristat s ludmi kdekolvek, ale nikde uplne idealne, alebo zariadenie schopne pristavat s ludmi idealne - ale iba na jednej planete.
Z hlediska flexibility a bezpecnosti je aerodynamicke pristani lepsi. Umožňuje manévrovat, takže mohu sestoupit z LEO téměř kdykoliv. Oproti tomu motoricke pristani nemá palivo na manevrovani "do boku", takže mohu zahájit přistání pouze v určitých bodech dráhy některých drah.
A na mesiaci vam to pomoze ako?
Nijak. Ale Měsíci i na Marsu je natolik odlišné prostředí, že stejně bude potřeba něco jiného než SH/SS. Přeci tam nebudu posílat něco, co si s sebou táhne prázdné nádrže, aerodynamické plochy, supersonická kormidla, nepoužívané motory, tepelnou ochranu, konstrukci stavěnou na jiné gravitační síly, malé nepoužitelné nožičky a nestabilní vysokou konstrukci ... ;-)
(mimochodem víte kolik tohle všech dělá z hmotnosti SH/SS? Dvě třetiny? Co mít místo toho třikrát víc nákladu?)
Osobně bych se prostě smířila s tím, že trasa "povrchZemě-LEO-povrchZemě" je specifická a vyžaduje něco jiného, než zbytek nám potenciálně dostupné sluneční soustavy.
ps: téměř všude v dopravě máte jiný způsob dopravy pro "poslední míli" (letadlo neletí k Vám domů, větší loďě dotahují remorkéry do přístavu, … atd). Tak to funguje a je to efektivní. Tak proč se tím neinspirovat … ;-)
citace:ps: téměř všude v dopravě máte jiný způsob dopravy pro "poslední míli" (letadlo neletí k Vám domů, větší loďě dotahují remorkéry do přístavu, … atd). Tak to funguje a je to efektivní. Tak proč se tím neinspirovat … ;-)
Pretože skoro všade je infraštruktúra pre takýto spôsob dopravy postupne budovaná desaťročia, často i viac ako storočie a úroveň organizácie a počty pracovníkov "zázemia" vo vysielajúcom ale hlavne prímajúcom prístave rádovo presahuje počty obslúh dopravných prostriedkov.
V prípade pristátia na Mesiaci či na Marse si skôr v postavení vojakov pokúšajúcich sa o námorný výsadok na nepriateľskom pobreží.
citace:V prípade pristátia na Mesiaci či na Marse si skôr v postavení vojakov pokúšajúcich sa o námorný výsadok na nepriateľskom pobreží.
… to ano, ale první výsadek je vyjímka a jeho hlavní úkol je právě zřídit "předpolí" a postavit nějaký přístav. Trvalý a udržitelný systém musím budovat a provozovat standardním a efektivním způsobem.
citace:Ten se ale taky neprovádí tak, že letadlová loď najede na pláž.
;-))) moc hezké přirovnání … ;-)))
[upraveno 31.10.2019 14:25]
citace:
Nijak. Ale Měsíci i na Marsu je natolik odlišné prostředí, že stejně bude potřeba něco jiného než SH/SS.
Nebude. SS je projektovany pre mars, neexistuje iny plan. A realne je schopny na marse, alebo na mesiaci pristat. Vazne si myslite ze uzke nozicky su ten zasadny neprekonatelny problem, ktory to vsetko zhati? Alebo ze SS bude v mesacnej gravitacii predimenzovany, to ma byt stopka?
Spytam sa inak: Preco raketoplan lietal tak dlho, ked bol tak drahy? Preco sojuz lieta doteraz, ked povodne bol urceny pre mesacne vypravy?
Lebo v raketoplane ste dostali na orbit prakticky cokolvek - druzice, sondy, teleskop, laboratorium alebo casti ISS. Mohol vypustat naklady, servisovat druzice, pripajal sa k Miru, HST aj ISS.
Sojuz zase vozil astronautov k Saljutom, k Miru, k ISS, zvladol jednorazovky ako Apollo-Sojuz, v nepilotovanej uprave posluzi ako nakladak, a dokonca je to aj dobry zachranny cln.
To carovne slovicko je UNIVERZALNOST. Ked nemusite 30 rokov za desiatky miliard dizajnovat nieco, co je optimalne pre jednu ulohu, ale nepouzitelne kdekolvek inde.
A to je Starship - nie je optimalny pre zem, ani pre mars, ani pre mesiac. Ale s minimalnymi upravami to zvladne vsade. A o to ide.
Na Mesiaci sme zatiaľ mali len nejakých "rangers". Na Marse ani to nie...
MP3 - silný argument... Lenže...
Staship ani náhodou nie je lietadlová loď, s istými výhradami by sa dal veľkosťou, "schopnosťami" a posádkou prirovnať k "druhovojnovým" výsadkovým lodiam série LST (https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Ship,_Tank) - a tie na "vhodné" pobrežie priamo pristávali a pritom boli schopné prekonať aj oceán (dosah ~10000nm).
Vrtuľníky, vznášadlá, obojživelné výsadkové vozidlá a výsadkové člny majú dojazd s biedou tristo kilometrov. Takže na "najbližšie pobrežie" (cez La Manche, na Mesiac) ich môžeš skúsiť za pekného počasia poslať aj na priamo. Cez Pacifik, ak nemáš na trase dobre vybavené predsunuté základne, to ani neskúsiš.
Projekt Apollo v tomto porovnaní nebol ani to - bol to motorový čln, z ktorého pred pobrežím zhodili nafukovací čln a doveslovali na pobrežie a späť. Ako pravý rangers.
citace:
A to je Starship - nie je optimalny pre zem, ani pre mars, ani pre mesiac. Ale s minimalnymi upravami to zvladne vsade. A o to ide.
Proti Starship mám 2 hlavní výhrady - viz výše.
Proto tvrdím, že tak jak je, je optimalizovaný na přistávání na zpevněné, dokonale srovnané ploše na Zemi. Tedy pro levnou dopravu materiálu na LEO (GTO, GEO?), případně z orbity na zem.
Jak složitá bude úprava dosedacích noh na něco univerzálnějšího neumím posoudit. Snad ne moc.
v tretinovej či šestinovej gravitácii na Marse či na Mesiaci sú môžeš dovoliť "stáť na plameni" a postupne pristávacie nohy zrovnať podľa zaťaženia a profilu terenu, tak, aby trup stál "dostatočne vertikálne". Na Zemi sú s tým kvôli vetru, vyššej gravitácii a hustej atmosfére určité problémy (násobne väčší ťah motorov, výrazne horší rozptyl žeravých spalín spod motorového priestoru...)
Čo sa týka pristátia - Starship má byť schopný vertikálneho pristátia na Zemi. Ak na Marse a Mesiaci zvládne motorické brzdenie z orbitálnej rýchlosti do bodu prechodu na vertikálne pristátie, tak finálny zostup na pristátie je na Marse i na Mesiaci podstatne jednoduchší vďaka neprítomnosti rušivého vetra a nižšej gravitácii.
citace:
Jak složitá bude úprava dosedacích noh na něco univerzálnějšího neumím posoudit. Snad ne moc.
pokial ide o tie nozky, osobne si nemyslim ze je to final dizajn. Ani pre zem.
A pre nespevnene povrchy (mars, mesiac) tam zrejme namontuju nieco robustnejsie a stabilnejsie. Alebo aktivny podvozok ako pisal Alchymista.
Kazdopadne, v tejto chvili nie je dovod vyvijat robustny podvozok. Pre testovacie lety staci tamtych 6 barli. Ak sa nezdrzuju vyrabanim rovnej nadrze, preco by sa zdrzovali podvozkom? Akonahle Mk1 spadne z 20km a motoricky zbrzdi na nulu, jeho misia skoncila. Aj keby nemal podvozok ziadny a rozflakol sa rovno o beton, ulohu splnil.
citace:v tretinovej či šestinovej gravitácii na Marse či na Mesiaci sú môžeš dovoliť "stáť na plameni" a postupne pristávacie nohy zrovnať podľa zaťaženia a profilu terenu, tak, aby trup stál "dostatočne vertikálne". Na Zemi sú s tým kvôli vetru, vyššej gravitácii a hustej atmosfére určité problémy (násobne väčší ťah motorov, výrazne horší rozptyl žeravých spalín spod motorového priestoru...)
Čo sa týka pristátia - Starship má byť schopný vertikálneho pristátia na Zemi. Ak na Marse a Mesiaci zvládne motorické brzdenie z orbitálnej rýchlosti do bodu prechodu na vertikálne pristátie, tak finálny zostup na pristátie je na Marse i na Mesiaci podstatne jednoduchší vďaka neprítomnosti rušivého vetra a nižšej gravitácii.
Problém není s nohama. Současný motor nelze stáhnout na dostatečně nízký výkon (ztrácí stabilitu hoření) pro visení nad povrchem. A v šestinové gravitaci bude potřeba ještě šestkrát méně výkonu …. takže bude potřeba speciální přistávací motor pro Měsíc.
citace:
Problém není s nohama. Současný motor nelze stáhnout na dostatečně nízký výkon (ztrácí stabilitu hoření) pro visení nad povrchem. A v šestinové gravitaci bude potřeba ještě šestkrát méně výkonu …. takže bude potřeba speciální přistávací motor pro Měsíc.
urcite? SS nebude na mesiaci pristavat prazdny, ale aj s palivom na navrat. Ale presne cisla nepoznam, takze neviem.
Kazdopadne, doterajsie aparaty, vratane pilotovanych, pristavali na mesiaci metodou volneho padu z malej vysky. Skratka stroj dobrzdi na nulu v malej vyske nad povrchom, vypne motor, a v sestinovej gravitacii "spadne" na povrch.
To vyzera ako idealne pre metodu hover-slam, ktorou SpaceX pristava boostre. Len s tym rozdielom, ze na mesiaci bude tolerancia vyssia - netreba dosadnut presne v okamihu zastavenia lode. Volny pad by si vsak zrejme naozaj vyzadoval sirsi a stabilnejsi podvozok. Co by na druhu stranu nemal byt problem.
K hoření-výbuchu potřebujete metan- kyslík (chybí na Marsu a měsící) a iniciaci.
Stále jste na Zemi...
citace:
citace:
Problém není s nohama. Současný motor nelze stáhnout na dostatečně nízký výkon (ztrácí stabilitu hoření) pro visení nad povrchem. A v šestinové gravitaci bude potřeba ještě šestkrát méně výkonu …. takže bude potřeba speciální přistávací motor pro Měsíc.
urcite? SS nebude na mesiaci pristavat prazdny, ale aj s palivom na navrat. Ale presne cisla nepoznam, takze neviem.
Kazdopadne, doterajsie aparaty, vratane pilotovanych, pristavali na mesiaci metodou volneho padu z malej vysky. Skratka stroj dobrzdi na nulu v malej vyske nad povrchom, vypne motor, a v sestinovej gravitacii "spadne" na povrch.
To vyzera ako idealne pre metodu hover-slam, ktorou SpaceX pristava boostre. Len s tym rozdielom, ze na mesiaci bude tolerancia vyssia - netreba dosadnut presne v okamihu zastavenia lode. Volny pad by si vsak zrejme naozaj vyzadoval sirsi a stabilnejsi podvozok. Co by na druhu stranu nemal byt problem.
citace:
pokial ide o tie nozky, osobne si nemyslim ze je to final dizajn. Ani pre zem.
A pre nespevnene povrchy (mars, mesiac) tam zrejme namontuju nieco robustnejsie a stabilnejsie. Alebo aktivny podvozok ako pisal Alchymista.
Přesně to jsem se snažil napsat. Tj. stávající design je úzce specializovaný pro jedinou úlohu.
Předpokládám, že SpaceX se podvozkem dávno zabývá, tj. "vývoj" běží. Ale zatím není nutné instalovat ho do testovacích prototypů. Trochu mne jenom překvapuje, že to nikde neprezentují. Na všech obrázcích je vidět jenom SS Mk.1 kydnutý na Mars (Měsíc). Což mne trochu dráždí.
Myslím, že u současných vzorků SS jsou aerodynamické plochy vpředu i vzadu určené jen pro přistání z LEO na Zemi. Pro přistání od Měsíce nebo Marsu budou muset být jiné, neboť podle velkých plánů se má SS i z Marsu vracet na Zemi, až mu osadníci vyrobí palivo.
Pochybuji, že stejné plochy budou účinné v řídké marsovské atmosféře. Jedině snad by mohl mít pro Mars nějaké dodatečné (odmontovatelné ?) plochy. Spíše bude muset používat hlavně motorické přistání, jako na Měsíci.
citace:Myslím, že u současných vzorků SS jsou aerodynamické plochy vpředu i vzadu určené jen pro přistání z LEO na Zemi. Pro přistání od Měsíce nebo Marsu budou muset být jiné, neboť podle velkých plánů se má SS i z Marsu vracet na Zemi, až mu osadníci vyrobí palivo.
Pochybuji, že stejné plochy budou účinné v řídké marsovské atmosféře. Jedině snad by mohl mít pro Mars nějaké dodatečné (odmontovatelné ?) plochy. Spíše bude muset používat hlavně motorické přistání, jako na Měsíci.
To si nemyslím, účelem ploch je vyvozovat odpor a ten budou vyvozovat v jakékoli atmosféře
Co se mění je jeho velikost a s tím se musí popasovat software
Pre pristátie na Mesiaci sú aerodynamické plochy samozrejme zbytočné - ale Starship má štartovať zo Zeme a na Zem sa vracať. Takže pokiaľ sa nepredpokladá prekládka materiálu a prestupy ľudí, aerodynamické plochy potrebuje.
Pre Mars... Toť otázka.
Napríklad nakoľko efektívne by boli pri zostupe vo vysokej atmosfére, prípadne pri "aerocapturing" (s vedomím, že "vysoká atmosféra" na Marse siaha až na povrch).
Otázku o zmysle aerodynamických plôch a kormidiel ale možno položiť aj inak:
1) Koľko paliva ušetrí použitie aerodynamických riadiacich plôch pri brzdení na obežnú dráhu, zostupe do atmosféry a manévrovaní do priestoru plánovaného pristátia?
2) Bude loď pri návrate zachytená na obežnej dráhe Zeme, alebo bude pristávať na Zemi?
Podotýkam, že som dôsledne proti tomu, aby sa čokoľvek, čo bolo na Marse, vrátilo na Zem.
Vidím, že na vláknu Terraformace se rozjely dalekosáhlé návrhy, některé snad realizované v období tisíciletích.
Trochu mně překvapuje, že se zapomíná, že začátek osídlování a terraformace má být už v dohledné době, byla navržena architektura záměru a již se na to staví dopravní prostředek – SH/SS. Tato cesta zde měla mnoho fandů, to už neplatí?
I kdybychom zapomněli na nějakou kolonizaci a uvažovali jen výzkumnou expedici s návratem lidí, navržená architektura a dopravní prostředek nebude vyhovovat z prostého důvodu:
Musk asi před 3 roky na astronautickém kongresu prohlásil, že SpX staví dopravní prostředek pro lety člověka na Mars a je na ostatních organizacích, agenturách (státech), aby realizovaly takové lety. Projekt letu lidí na Mars (natož jeho kolonizace) by samozřejmě vyžadoval technickou a finanční spolupráci více agentur a států. Nicméně je evidentní, že NASA by se stala vůdčí silou v návrhu architektury a bezpečnostní kontroly takové mise.
Nechci brát fandům projektu SH/SS jejich optimismus, ale je zcela nerealistické si myslet, že NASA by jako dopravní prostředek vybrala raketu, která nemá ani zdaleka stejné bezpečnostní prvky jako měl Saturn 5. Ten měl LAS, Apollo mělo možnost vrátit se k Zemi v případě poruchy při letu k Měsíci, dokonce mělo možnost využít pro to i motor Landeru při nějaké poruše v servisním modulu (viz Apollo 13). Projekt SH/SS dokonce neplánuje ani návrat lidí z Marsu, dokud si tam sami nevyrobí palivo.
SH/SS může najít hodně uplatnění v letu dobrovolníků na LEO, k Měsíci, dopravě nákladů na Mars, ale těžko v dopravě lidí tam.
-kolonizacia marsu a teraformacia su dve rozdielne veci. Kolonizacia, ktoru sa Musk snazi rozbehnut, cieli na vytvorenie sebestacnej kolonie na marse. O terraformovani tam nie je ani tuk, okrem teoretickych uvah.
-Musk nikdy neobmedzil "uzivatelov" SHS na statne agentury, ani neindikuje ze by pri letoch na mars pocital s NASA. Jednoducho chce dat do placu dopravny prostriedok. Kto ho vyuzije, ten ho vyuzije.
-NASA uz v minulosti ako dopravny prostriedok vybrala raketu, ktora nemala LAS. Problem je, ze akonahle chcete robit co i len trochu "hromadnejsiu" dopravu, tak navrhnut ucinny LAS je nemozne. To skratka funguje iba s malymi kapsulami.
SpaceX, rovnako ako kedysi NASA, sa to snazi obist vysokou bezpecnostou samotnej rakety. Lenze zatialco raketoplan nemohol lietat nepilotovany, a frekvencia startov sa nikdy nepriblizila planom, tak SHS moze mat za sebou stovky startov este pred tym, nez prvy krat do toho sadne clovek. Uvidime aku frekvenciu startov dosiahnu, ale Falcony9, zdaleka nie tak optimalizovane na znovupouzitelnost, zvladnu desiatky startov rocne a momentalne musia cakat na naklady.
-kolonizacia marsu a teraformacia su dve rozdielne veci. Kolonizacia, ktoru sa Musk snazi rozbehnut, cieli na vytvorenie sebestacnej kolonie na marse. O terraformovani tam nie je ani tuk, okrem teoretickych uvah.
-Musk nikdy neobmedzil "uzivatelov" SHS na statne agentury, ani neindikuje ze by pri letoch na mars pocital s NASA. Jednoducho chce dat do placu dopravny prostriedok. Kto ho vyuzije, ten ho vyuzije.
-NASA uz v minulosti ako dopravny prostriedok vybrala raketu, ktora nemala LAS. Problem je, ze akonahle chcete robit co i len trochu "hromadnejsiu" dopravu, tak navrhnut ucinny LAS je nemozne. To skratka funguje iba s malymi kapsulami.
SpaceX, rovnako ako kedysi NASA, sa to snazi obist vysokou bezpecnostou samotnej rakety. Lenze zatialco raketoplan nemohol lietat nepilotovany, a frekvencia startov sa nikdy nepriblizila planom, tak SHS moze mat za sebou stovky startov este pred tym, nez prvy krat do toho sadne clovek. Uvidime aku frekvenciu startov dosiahnu, ale Falcony9, zdaleka nie tak optimalizovane na znovupouzitelnost, zvladnu desiatky startov rocne a momentalne musia cakat na naklady.
Chcete aby "niekto" bral "vodárenskú vežu" naozaj vážne?
Musia byť známe konkrétne možnosti vo vzťahu "objem, hmotnosť, rýchlosť".
To nie sú nijaké "konštrukčné tajomstvá".
To sú podmienky pre plánovanie.
Bez toho sa nedá nič dlhodobého naplánovať.
Keď už Elon trvá na tom, že on bude poskytovať prepravu, a o to "čo" sa bude prepravovať nech sa starajú iný..
Bez konkrétnej záväznej ponuky, ja neviem čo sa vôbec dá objednať..
Zajímavé jsou ty přeplátované svislé svary: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1593678;image
Je potřeba v PC obr. zvětšit.
Jak je to uvnitř nevidíme, ale někde je přeplátováno, jinde ne.
Svar je vždy nejslabší místo ocelové konstrukce. Je náchylný na nepřesnosti svařování. Zvláště u nerez oceli, která se svařuje pod ochrannou atmosférou.
Příště snad bude svařovací automat....
[upraveno 15.11.2019 21:45]
citace:
Konkrétně u SHS mi prostě vychází dosažitelná komerční cena za takovou "misi" na úrovni 15 mil. USD a objem i nosnost Starshipu stačí i pro více než 300 lidí, z čehož pak vychází mnou odhadovaných 50000 USD jako minimální cena "letenky". To je vše.
To myslím, že jsou úvahy z říše snů, ale proč nesnít?
- Každý den by ideálně měly startovat:
3 SH + 3 Starshipy pro dopravu na na Mars + 12 tankovacích SHS, celkem 15 startů. Z kolika ramp? K tomu přibude dopravit podchladit a přečerpat denně cca 70.000 tun paliva
- Každý den by mělo zpět přistávat samostatně být dopraveno na rampu, zkontrolováno a natankováno:
13 SH a 12 tankovacích Starshipů, celkem 25 přistání.
Takové výkony by technicky ani finančně nezvládly ani všechny vyspělé státy světa. A proč také ? Aby nějací dobrodruzi mohli žít na Marsu převážně v podzemí a při práci venku ve skafandrech, bez ohledu (a pravděpodobně bez vědomí toho), co s nimi dlouhodobý pobyt udělá a jak to nakonec skončí. Na to dá lidstvo peníze? Pochybuji. Lidstvo je dá a mnoho let již dává na vědecký výzkum Marsu, v budoucnu na výzkumné návratné expedice specialistů.
Překvapuje mne, kolik lidí tady tyto „plány“ vidí reálné, i když ti z průmyslu a technicky vzdělaní již oponovat většinou vzdali.
