|
okrem technologických a ekonomických limitov, asi v tom budú aj iné trable
ja už som to nahodil v inej téme, ale akosi to zapadlo
ľudia ktorý sa vám narodia na Marse, už nebudú pozemšťania, ale budú Marťania
stačia na to tri generácie, "záhrada s kameňa" (cintorín - hřbitov), mierna izolácia, a lokálnu kultúru máte "z ničoho", aj na zemskom povrchu
budú to ľudia, pre ktorých skafander bude, čosi ako "národný kroj"
"červený Mars" bude ich domovina, ku ktorej budú mať vzťah
ja by som čakal, že sa na myšlienku teraformácie, začnú dívať s dešpektom |
|
NovýJiřík
Ano, to by šlo - lenže to je ďalšie riešenie "navyše", ktoré nadto musí byť ešte neustále aktívne riadené a udržiavané...
Podľa mňa - ak sa má jednať o "terraforming", tak jeho výsledkom musí byť životné prostredie, a funkčný ekosystém, ktoré budú po dokončení "bezúdržbové" po dobu najmenej niekoľko (desať)tisíc rokov a súčasne človekom počas tejto doby trvalo obývateľné aj bez vymožeností strojovej civilizácie.
alamo
môžu - a nemusia
"Zelený/Modrý Mars" môže byť pre budúcich "marťanov" aj "sen" alebo "vízia" na úrovni až náboženskej - a to je potom už sakra silná motivácia, ktorá pri správnej aplikácii vydrží veľmi dlho a nedá sa len tak opustiť.
[Upraveno 02.4.2016 Alchymista] |
|
Alchymista
aby "náboženstvo" alebo iná ideológia fungovali, musí byť v súlade s bežným každodenným životom
ak nebude, tak môžeš očakávať jedine tak revolúciu, minimálne kultúrnu
je v tom rozpor
ak chcete mars teraformovať, nesmiete ani na chvíľu pripustiť aby tam vznikli nejaký "indiáni", ktorým sa to nebude páčiť
[Upraveno 02.4.2016 alamo] |
|
Nenazýval by som ich indiánmi... Z hľadiska technológií budú po dosiahnutí "kritickej masy" veľmi rýchlo pred pozemšťanmi, pretože jedine technológie im umožnia dlhodobé prežitie. A v takom prípade by v konflikte ťahali pozemšťania za "kratší koniec".
Každopádne máš pravdu v jednom - vytvárania stálych kolónií a "terraforming pomocou komét" sú v priamom a tvrdom rozpore, prakticky sa navzájom vylučujú a je potrebné si vybrať vopred. |
|
ak dôjde ku kolonizácii "červeného Marsu"
vznikne tam halda Marťanov ktorý budú napríklad vyrábať a opravovať skafadre
to je prvé čo ma napadá
"hĺbiči obytných tunelov", "stavitelia kupol", "poľnohospodári v jaskyniach" atď
a keď im poviete "ideme to tu teraformovať", zničte ich tradičný spôsob života a živobytie
budú v postavení "indiánov", ktorýmá chcú nejaký "votrelci", vystrieľať všetky bizóny
budú proti.. |
|
| Nejako si neviem predstavit bombardovat kometami planetu, ktora je uz obyvana... |
|
záleží na spôsobe terraformovania.
A ako som napísal, rozhodnutie kolonizovať alebo terraformovať musí byť jasné vopred.
Ale hlavne - proces terraformovania je z hľadiska ľudského života proces nesmierne pomalý, je to činnosť na celé storočia, skôr tisícročia.
Takže alamove argumenty neplatia...
Pokiaľ ide o "terraforming pomocou komét", tak jediným vhodným cieľom v našom slnečnom systéme je podľa mňa Venuša. Ani Mars, ani Mesiac nie sú príliš vhodné, práve preto, že sa dajú rýchlejšie a jednoduchšie kolonizovať "mestami pod kupolami", ako terraformovať.
Venuša je, a dlhodobo bude, bez terraformingu "nekolonizovaťeľná".
[Upraveno 02.4.2016 Alchymista] |
|
citace:
záleží na spôsobe terraformovania.A ako som napísal, rozhodnutie kolonizovať alebo terraformovať musí byť jasné vopred.
Ale hlavne - proces terraformovania je z hľadiska ľudského života proces nesmierne pomalý, je to činnosť na celé storočia.
Takže alamove argumenty neplatia...
[Upraveno 02.4.2016 Alchymista]
s dnešnými technológiami vedou a ekonomikou, by to pomalé bolo
lenže väčšina akosi očakáva, že expanzia do vesmíru, to všetko poriadne nakopne a rozpumpuje
otázkou je tiež, koľko rokov sa v budúcnosti človek dožije
200 rokov.. 300.. 500.. 1000?
starci bývajú konzervatívci, už z princípu
teraformácia behom "jednej generácie"
ak si teda už vyberať, asi by ste mali zvážiť svoje sympatie k Elonovi
pretože, ak si na Marse postaví "pyramídu" (hroby sú sylné kultúrne symboly) žiadna teraformácia Marsu nebude.. |
|
ako náhle, sa na Marse narodí prvé dieťa
to dieťa keď vyrastie, povie o sebe "ja som Marťan"
a povie tiež "Mars patrí mne" a bude to pravda, a hlavne "jeho pravda"
ak chcete terraforming Marsu, jednoducho sa tam žiadne dieťa narodiť nesmie |
|
Ani Mars, ani Mesiac nie sú príliš vhodné, práve preto, že sa dajú rýchlejšie a jednoduchšie kolonizovať "mestami pod kupolami", ako terraformovať.
U Měsíce to platí, naproti tomu u Marsu se kopule a stovky let trvající terraformace vzájemně nijak nevylučují. Vody je na Marsu dost a dost, stačí jen zvýšit hustotu atmosféry a tím tlak a zároveň i teplotu. Dá se to udělat postupně "z vlastních zdrojů", nemusí se kvůli tomu zahajovat žádné kometární bombardování. Plně vyhovující je i rotační perioda. Bude to jen běh na hodně dlouhou trať, ale právě díky tomu se nemusí o své živobytí bát ani ti Alamovi hloubiči tunelů a krejčí skafandrů. |
|
| Podľa mňa na Marse vody dosť nie je, a ani plynov na poriadnejšiu atmosféru, takže terraformovanie "len z vlastných zdrojov" je nerealizovateľné, vodu a plyn treba "odniekiaľ" doviezť. |
|
@Alchymista: Na Marse je všetkého dosť, čo ste nevideli film Total recall?   |
|
niečo je na Marse "úzky profil"
niečo vám, zdá sa bude chýbať k tomu
"pufrovací plyn", na zemi je to dusík, v tej zemskej takmer 80%
buďto ho tam doviezť
alebo hľadať niečo alternatívne, čo by dokázala zniesť biosféra [Upraveno 02.4.2016 alamo] |
|
citace:
Podľa mňa na Marse vody dosť nie je
Bohužel nevím jen tak z hlavy odkaz, někdo si možná vzpomene, ale na Marsu by mělo být v současné době prokázáno tolik vody, že by dokázala kolem dokola celé planety (pokud by to byla dokonalá koule) vytvořit vrstvu hlubokou třicet metrů. Což mi připadá dost a dost. |
|
niečo je na Marse "úzky profil"
niečo vám, zdá sa bude chýbať k tomu
"pufrovací plyn", na zemi je to dusík, v tej zemskej takmer 80%
Souhlasím, to je problém. Nevím, nakolik by se dal nahradit argonem, tedy, nahradit by se dal určitě, ale mám na mysli, kolik ho je na Marsu k dispozici. |
|
Pufrovaci plyn:
- ted hledam, nekde jsem narazil na studii toxicity "vzacnych plynu" a jejich smesi s kyslikem vzhledem k dopady na dlouhodobe dychani. Puvodne to zamysleli pro potapece a ma to byt jeden z duvodu, proc se nakonec pouziva treba heliox. Pamatuji si to jen z duvodu, ze mne uvedena informace prekvapila. Na zakladce jsme se o vzacnych plynech ucili neco uplne jineho ;o))
- bombardovani kometami nemusi byt v rozporu s osidlenim. Jestli jsem to nepopletl, tak by pripadny "rozstrel" nebo vytvoreni mraku sutru mohlo byt resenim. Jenze uvedena priprava by se musela udelat po nasmerovani na takovou planetu a az teprve pote vytvorit mrak, ktery zasahne planetarni atmosferu vcelku rovnomerne. Bohuzel, v pripade snahy zasahnout cely disk dojde k odskoku casti materialu zpet do vesmiru. Otazka jak material "rovnomerne" rozdelit neni az takovy problem, jako spise schopnost atmosfery prevzit maximum energie. Na Marsu by vetsina sutru, co by na Zemi shorela, mohla dopadnout kolonistum na hlavu, navic je potreba pocitat s vyraznym zvysenim lokalni teploty.
|
|
1/ skuste prosim kolonistom hadzat na hlavu snehove komety a nie kamene, idealne drveny lad
2/ kolko dusiku potrebujete na chlorofil? |
|
skuste prosim kolonistom hadzat na hlavu snehove komety a nie kamene, idealne drveny lad
Řekněme tak jednu Tunguzskou kometu, čtyřikrát denně po šesti hodinách? |
|
Astroinžinierske činnosti vyžadujú veľkorysosť v plánovaní a vytrvalosť pri realizácii.
Objekt veľkosti tunguského meteoru patrí do kategórie "Bezpredmetné".
Bol to objekt s objemom zlomku tisíciny (asi jednej desaťtisíciny) kilometra kubického.
Tu sa bavíme o potrebe dovliecť na Mars rádovo desiatky až stovky MILIONOV KILOMETROV kubický zmrznutých plynov a ľadu.
Pre Mesiac bol môj odhad 100-115 milionov kilometrov kubických = teleso o priemere 600km, odhad od NovyJiřk bolo teleso o priemere 280km = 11,5 miliona kilometrov kubických, pre Mars potrebujeme asi 4x viac materiálu ako pre Mesiac, teda 400-450 alebo 40-45 milionov kilometrov kubikých, čož zodovedá telesám s priemerom 900-950km resp 425-450km)
Keby si to chcel dosiahnuť "tunguskými meteormi", tak pri tempe jeden tunguský meteor za sekundu dotiahneš na Mars ~3500km^3 za rok a potrebných minimálne 50 milionov kilometrov kubických - za 12-15 tisíc rokov  
Ak chceš dosiahnuť priateľnejší výsledok a "terraforming" pripraviť za povedzme tisíc rokov, tak potrebuješ dosiahnuť "tempo bombardovania" okolo 5 kilometrov kubických za hodinu - teda každú hodinu zhodiť na Mars kometárne jadro (hrudu ľadov) s priemerom cez niečo cez dva kilometre (2,12km).
[Upraveno 03.4.2016 Alchymista] |
|
dusíkových komét, asi veľa nebude..
"máme" ale napríklad Pluto
tam je "oceán", dusíkovej "zmrzliny"
takže vyrábať na Plute "umelé kométy", a nimi "bombardovať" Mars?
musela by to byť relatívne rýchla akcia
treba tam dusík, dovážať rýchlejšie než sa bude strácať z Marsu do vesmíru
bude to "man made" dielo, niečo vyžadujúce neustálu údržbu
keď sa sa začne "nebude sa smieť prestať"
ako jazdiť na pneumatikách s defektami, akonáhle prestanete hustiť, stratíte tlak
aj keby ste spravili magnetosféru, bude umelá, bude neustále spotrebovávať energiu, vyžadovať si údržbu, a ohromné finančné náklady
kým si ľudstvo nepomyslí, nenašlo by sa niečo "efektívnejšie, rozumnejšie a krajšie" čo by sme mohli robiť?
napríklad
terraformovaný Mars, by bol napodobenina Zeme, ako ju poznáme dnes
lenže, dávno pred tým, ako sa Slnko zmení na červeného obra
Mesiac sa od Zem vzdiali, Zem spomalý rotáciu, Mesiac bude furt v nadhlavníku, nad jedným a tým istým miestom.. viazaná rotácia..
a jeden deň a noc bude trvať, jeden "mesiac"
na zemi ak budú žiť, budú žiť úplne iné živočíchy prispôsobené na život v takom prostredí
jeden "deň" dinosaurov, bol vraj o dve hodiny dlhší ako ten náš
navyše aj Zem, sa pomaly sama "Marsifikuje", je to prirodzený proces, voda sa pôsobením žiarenia rozkladá na kyslík a vodík, a vodík neustále uniká do vesmíru
zahustenie atmosféry na Marse, naštartuje tento proces naplno aj na Marse
zatiaľ je Mars skôr "zakonzervovaný" ako "zničený"
ak sa to spraví zle..
Mars dopadne ako "Aralské jazero", bude ešte vysušenejší a neobývateľnejší, ako ho poznáme dnes
mno.. sú to vaše plány, s "vaším" Marsom
mne skôr sedí, vízia existencie v obrovskom rotujúcom "O Neilli"
na Mars sa dívam skôr ako "nezaujatý divák".. [Upraveno 03.4.2016 alamo] |
|
citace:
Astroinžinierske činnosti vyžadujú veľkorysosť v plánovaní a vytrvalosť pri realizácii.
a povedal by som, treba uvažovať v "iných dimenziách času"
prestať myslieť v čase "ľudského života" (striedanie dňa a noci) a vymeniť ho za "geologický čas" (tvorba a zánik superkontinentov)
|
|
ok..
... ked uz tak uz... co tak spravnym zasahom dostat Mars o kusok blizsie k Zemi, upravit sklon a rotaciu...
...nebolo vyhodne pred bombardovanim vodou najprv vhodne/mozne/ zvysit hustotu atmosfery?
CO2, CH4, idealne N2, N2O... |
|
citace:
ok..
... ked uz tak uz... co tak spravnym zasahom dostat Mars o kusok blizsie k Zemi, upravit sklon a rotaciu...
...nebolo vyhodne pred bombardovanim vodou najprv vhodne/mozne/ zvysit hustotu atmosfery?
CO2, CH4, idealne N2, N2O...
obávam sa že akákoľvek náhrada "pufrovacieho plynu", za iný
by si už žiadala genetické modifikácie všetkého živého, čo by tam malo v biosfére existovať, alebo rovno naprojektovať úplne iné živočíchy a rastliny a vzťahy v ekosystéme medzi nimi navzájom
žiadna "kópia zeme", v zásade umelo postaviť úplne inú cudziu planétu
..
a keď už sa teda neobmedzovať v sci fi
tak dajte ľuďom do hláv, "čipy s Wi-Fi", ktoré zrušia individuálnych jednotlivcov, a spravia z nich kolektívne vedomie, jednu veľkú kolektívnu bytosť, pre ktorú smrť jednotlivca bude ako keď nám odumierajú kožné bunky, a vypadávajú vlasy
taká prakticky nesmrteľná "superinteligencia", by dokázala uvažovať v rámci "geologického času", a zrealizovať terraformáciu, ako my stavbu "činžiaku"
ale to mi už skôr znie ako "dystopia", musím sa priznať |
|
Martin - to rozhodne nie, spočítaj si potrebné energie... Na zmenu dráhy, rotácie či sklonu planéty potrebuješ "nástrel" objektom, ktorý tú planétu skôr rozbije. Ani opakovaný "nástrel" menšími objektami to príliš nerieši - potrebuješ ich mnoho a s vysokými dopadovými rýchlosťami, čím sa zasa produkuje "bordel v okolí".
Ale prečo som vlastne začal tieto počty:
Terraforming je astroinžinierska činnosť - a ľudstvo ju dokáže robiť až v prípade, keď sa naučí lietať medzi hviezdami. A až s reálnymi letmi k iným hviezdam totiž dosiahneme na poličku s astroinžinierskymi nástrojmi, potrebnými na terraforming. Na tej poličke ležia aj iné veci - prinajmenšom dostatočne účinné a dostatočne výkonné zdroje energie, a dostatočne efektívne pohonné systémy pre medzihviezdne lety (v rozumnom čase)... Zatiaľ môžeme len snívať, astroinžinierske nástroje sú celkom mimo náš dosah, nemáme ani zdroje energie, ani pohony, ani dostatočne veľké zdroje surovín.
Terraforming a ostatné astroinžinierske činnosti sú proste mimo naše energetické a surovinové možnosti.
Zatiaľ, prinajmenšom v dohľadnom horizonte 50-100 rokov, sa budeme musieť pri prípadnej kolonizácii Mesiacu, Marsu či asteroidov uspokojiť so životom pod kopulami a v tuneloch.
[Upraveno 03.4.2016 Alchymista] |
|
Nejsem chemik, ale pokud se nepletu, tak většina dusíku na Zemi je vázána na minerály. Nitráty byly bezpečně nalezeny i na Marsu, takže bych předpokládal, že to tam bude obdobné.
Než házet na Mars komety, nebo rovnou přitáhnout k Marsu Pluto(nebo ho na něj rovnou hodit), tak by možná bylo jednodušší "vypékat" nitráty a zvýšit obsah dusíku ze dvou procent tak, aby atmosféra zhoustla a ohřála se. Bylo by to taky pomalé, ale zvládnutelné i s dnešní technikou. |
|
citace:
Nejsem chemik, ale pokud se nepletu, tak většina dusíku na Zemi je vázána na minerály. Nitráty byly bezpečně nalezeny i na Marsu, takže bych předpokládal, že to tam bude obdobné.
Než házet na Mars komety, nebo rovnou přitáhnout k Marsu Pluto(nebo ho na něj rovnou hodit), tak by možná bylo jednodušší "vypékat" nitráty a zvýšit obsah dusíku ze dvou procent tak, aby atmosféra zhoustla a ohřála se. Bylo by to taky pomalé, ale zvládnutelné i s dnešní technikou.
to je zaujímavá pripomienka
ale aj na zemi sú ložiská dusičnanov vzácne, zväčša sa ani kvôli nízkej výnosnosti nehodia pre ťažbu, a tak dnes pre dnešnú úroveň spotreby, sa vyrábajú synteticky
otázne je, ako je to s nimi na marse?
ak tam nie sú vytvorené ložiská, a sú rozptýlené v "molárnom" zastúpení rovnomerne, bolo by treba prebagrovať, rozdrviť, zomlieť a upražiť pol Marsu
alt.. navrhnúť a naprojektovať celú "exobiózu", umelý "mimozemský" život, ktorý by tam začal baktériami, pokračoval "riasami" až nakoniec o "miliardu" rokov by "vyprdel" atmosféru dýchateľnú pre nás |
|
To sú postupy vhodné skôr pre mestá pod kupolami aj "tunelové" sídliská a farmy. Tam totiž budú časom tiež potrebné celé kilometre kubické plynov - čo znamená miliony ton.
Ide o to, že materiál sa musí niekde vykopať, niekam previezť na spracovanie, spracovať - a "odpad" zasa odviezť na skládku. Manipuluje sa teda obrovskými objemami materiálu, a to v relatívne malých dávkach. Dopravné a ťažobné prostriedky sú tak "trvalými" spotrebičmi energie.
Z tony Ca(NO3)2 sa dá teoreticky získať ~181kg dusíku (N2), čo je asi 144m3 a na tonu dusíku treba spracovať 5,5 tony dusičnanu.
Lenže ešte nie je vyhrané - rozkladná reakcia (teplote rozkladu viac ako 500°C) beží podľa vzorca
2 Ca(NO3)2 → 2 CaO + 4 NO2 + O2
takže dostať sa k dusíku z dusičnanov nie je celkom jednoduché, pretože aj NO2 sa rozkladá len na oxid dusnaty a kyslík
2 NO2 → 2 NO + O2  |
|
Tak určitě nejdříve jen pro potřebu v podzemí, nebo kupolích. Jak jsem psal, tak jako tak to bude na dlouho.
Co takhle? N2O + H2 --› N2 + H2O |
|
To by šlo... Navyše je exotermická reakcia, takže je to aj zdroj tepla (a tepla na Marse nie je nikdy dosť).
Lenže odkiaľ brať vodík? Voda samotná je tiež celkom vzácna. |
| 05.4.2016 - 00:38 - tycka | |
|
citace:
To by šlo... Navyše je exotermická reakcia, takže je to aj zdroj tepla (a tepla na Marse nie je nikdy dosť).
Lenže odkiaľ brať vodík? Voda samotná je tiež celkom vzácna.
N2O + H2 → N2 + H2O
Výsledkem reakce je i voda, takže pro pouhé získávaní dusíku touto reakcí - lze tedy podle mne - prostě použít uzavřený čí téměř uzavřený (ztráty jsou tu vždy) cyklus vody s využitím elektrolýzy vody na vodík a kyslík jako bonus k tomu.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Oxid_dusn%C3%BD |
|
