|
https://spacenews.com/ula-now-planning-first-launch-of-vulcan-in-2021/
rocny odklad |
|
citace:
rocny odklad
Nejde o celých 12 měsíců. A myslím, že by bylo fér napsat důvod odkladu, zvlášť když to v tom článku je. ULA je z technického hlediska schopna splnit termín startu v polovině roku 2020. Důvodem odkladu na duben 2021 je harmonogram Air Force. |
|
stale si neviem uplne predstavit konkurencieschopnost takehoto nosica (rovnako Ariane6) na komercnom trhu. Myslim si ze Falcony a NewGlenn si komercny trh v tejto kategorii viacmenej rozdelia medzi sebou.
Nejde len o nizke ceny, ale aj o kadenciu startov. Ked musite vyrobit komplet novu raketu na kazdy start, tak skratka nikdy nebudete konkurovat niekomu, kto 80-90% z tej rakety musi len poumyvat, skontrolovat a natankovat. |
|
Dobře.. ale to, že "všechno to, co by se vám líbilo, vlastně umíme, ale chceme na to víc peněz" mi přijde jako jednotící problém NASA, ULA i ESA/Arianespace.
Víc mě baví ti, kteří to "neumí a přesto se o to snaží" za ty peníze, které mají k dispozici - což nejlíp vystihují hlavně SpaceX a ISRO, ale nakonec i všichni malí a noví launch provideři a velká část cubesatů.
(Speciální případ jsou pak Rusové, kteří se vytahují, že to umí, ale často to nezvládnou i když dostanou ty peníze co chtějí :-)
No abych zůstal ontopic: Mě osobně metanový motor připadá jako dost podobné vaporware v podání SpaceX i Blue Origin. Snad nikdy předtím neměl žádný takto moc medializovaný projekt ohlášené pevné datum startu, když potřebný raketový motor nebyl předtím nikdy otestován za letu... no snad jen kdysi Space Shuttle, no. |
|
citace:
stale si neviem uplne predstavit konkurencieschopnost takehoto nosica (rovnako Ariane6) na komercnom trhu. Myslim si ze Falcony a NewGlenn si komercny trh v tejto kategorii viacmenej rozdelia medzi sebou.
Nejde len o nizke ceny, ale aj o kadenciu startov. Ked musite vyrobit komplet novu raketu na kazdy start, tak skratka nikdy nebudete konkurovat niekomu, kto 80-90% z tej rakety musi len poumyvat, skontrolovat a natankovat.
Kadence startů nemá přímou souvislost se znovupoužitelností nosiče.
Ono to "poumyvat a zkontrolovat" může trvat déle (a být nákladnější), než z valníku sundat nový a zkontrolovaný stroj. Naposledy raketoplán takto dopadl ... |
|
Block5 je mozne dostat spat na rampu do 4 tyzdnov - https://www.teslarati.com/spacex-falcon-9-block-5-boosters-great-condition-competitor-anxiety/
najrychlejsie doterajsie znovupouzitie bolo pri B1045 - 71dni. To bol Block 4, este neoptimalizovany na recyklaciu. To je o malo rychlejsie nez vyrobit novy booster, avsak je zrejme ze na recyklacii nepracuje cela fabrika (kedze stale produkuje nove boostre)
[Edited on 28.10.2018 yamato] |
| 28.10.2018 - 15:12 - tycka | |
|
citace:
0-90% z tej rakety musi len poumyvat, skontrolovat a natankovat.
Rekonstrukce jednoho stroje vyšla dráž než koupě nového. Jediným důvodem proč se zadala rekonstrukce - bylo to, že začátkem 90.let byl tento stroj ještě nedostatkový a na pořadník.
Takže i jinde v praxi může být levnější hodit stroj do šrotu než ho nákladně opravovat.
|
|
| neviem preco stale opakujete svoje dojmy, ked uz su k dispozicii realne data. Confirmation bias? |
|
citace:
Myslim si ze Falcony a NewGlenn si komercny trh v tejto kategorii viacmenej rozdelia medzi sebou.
Je nepochybné, že pro komerční zákazníky je cena „až na prvém místě“. Závisí ovšem na tom, jak velké náklady a kam chtějí dostat. Pro zákazníky na LEO +, SSO existují různé levnější alternativy než F9: Na př: Dněpr- již 23 startů (dále již nepoužíván), Rocket – 32 startů, Strela – 3 starty. Konkurenční bude i Antares, Sojuz 2-1v, Angara 1, (zvlášť kdyby přistávala na křídlech - Bajkal) a i další menší nosiče, nemluvě o čínských raketách.
Jen Falcony a New Glenn si nemohou rozdělit komerční zakázky ani na GTO. Např. Proton měl před známými tech. problémy i přes značnou nevýhodu startu z vysoké z.š. stále dost zakázek. Bude je mít i jednoduchý Sojuz 5. Znovu-použitelnost je nesporná cenová výhoda a budou se o ni snažit tak nebo onak i ostatní výrobci, buď záchrannou jen hlavních motorů (ESA, ULA) nebo celého stupně na řiditelných padácích (Rusko, S7)
[Upraveno 28.10.2018 PinkasJ] |
|
citace:
existují různé levnější alternativy než F9
stale nepozname marzu pri F9reusable. Ake tam ma SpX velky vankus (co je pravdepodobne), tak moze tie aj lacnejsie alternativy podliezt.
|
|
citace:
stale nepozname marzu pri F9reusable. Ake tam ma SpX velky vankus (co je pravdepodobne), ...
aha, tak tohle jsou ta reálná data - (viz tvůj příspěvek výše výše) a pádné argumenty.Ve smyslu : píšu, abych psal.... |
|
citace:
citace:
existují různé levnější alternativy než F9
stale nepozname marzu pri F9reusable. Ake tam ma SpX velky vankus (co je pravdepodobne), tak moze tie aj lacnejsie alternativy podliezt.
1) Přesná čísla nejsou dostupná, takže můžeme pouze spekulovat. Nicméně pochybuji, že je na Falconu9 vůbec nějaký (natož velký) zisk.
Nezapomínejte, že Spx je dnes kolos s 7000+ zaměstnanci (v listopadu 2017 vykazovali 7000 zaměstnanců a od té doby ještě nabírali) a se spoustou provozů a technického zařízení. Tedy že má obrovskou režii.
Odhadem: Při obvyklém poměru materiálových a personálních nákladů 1:1 a při průměrném platu v SpX ve výši 90 tisíc USD ročně a při 18 startech ročně (loni jich bylo 17 a letos zatím 18) vychází náklady na start 90000*7000*2/18=70 milionů USD. Údajně Spx prodává start průměrně za 62 milionů USD, tedy se ztrátou 8 milionů USD na každém startu. Pravděpodobně je tato ztráta dorovnána příjmy z plateb za doplňkové služby, integraci rakety a ostatními příjmy (Dragon, ...).
2) Pro hodně komerčních nákladů je požadavek startu z amerického území na americkém nosiči (zákony o exportu technologií, atd.). Toto vytváří pro Spx relativně monopolní segment trhu. A tedy Spx ani není nuceno extra zlevňovat.
|
|
citace:
stale si neviem uplne predstavit konkurencieschopnost takehoto nosica na komercnom trhu. Myslim si ze Falcony a NewGlenn si komercny trh v tejto kategorii viacmenej rozdelia medzi sebou.
ULA dlouhodobě cílí hlavně na vládní zakázky.
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1540&pid=148390#pid148390 |
|
citace:
citace:
stale si neviem uplne predstavit konkurencieschopnost takehoto nosica na komercnom trhu. Myslim si ze Falcony a NewGlenn si komercny trh v tejto kategorii viacmenej rozdelia medzi sebou.
ULA dlouhodobě cílí hlavně na vládní zakázky.
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1540&pid=148390#pid148390
viem, preto som hovoril o komercnom trhu |
|
citace:
citace:
stale si neviem uplne predstavit konkurencieschopnost takehoto nosica (rovnako Ariane6) na komercnom trhu. Myslim si ze Falcony a NewGlenn si komercny trh v tejto kategorii viacmenej rozdelia medzi sebou.
Nejde len o nizke ceny, ale aj o kadenciu startov. Ked musite vyrobit komplet novu raketu na kazdy start, tak skratka nikdy nebudete konkurovat niekomu, kto 80-90% z tej rakety musi len poumyvat, skontrolovat a natankovat.
Kadence startů nemá přímou souvislost se znovupoužitelností nosiče.
Ono to "poumyvat a zkontrolovat" může trvat déle (a být nákladnější), než z valníku sundat nový a zkontrolovaný stroj. Naposledy raketoplán takto dopadl ...
To je nesmysl už dnes
pokud máte výrobní linku nastavenou na 12 prvních stupňů za rok, tak jedinou možností, jak zvýšit kadenci je: A) postavit další výrobní linku se všemi náklady s tím spojenými
B) znovupoužívat stupně
na kadenci startů tak má znovupoužití zcela zásadní vliv |
|
citace:
citace:
citace:
existují různé levnější alternativy než F9
stale nepozname marzu pri F9reusable. Ake tam ma SpX velky vankus (co je pravdepodobne), tak moze tie aj lacnejsie alternativy podliezt.
1) Přesná čísla nejsou dostupná, takže můžeme pouze spekulovat. Nicméně pochybuji, že je na Falconu9 vůbec nějaký (natož velký) zisk.
Nezapomínejte, že Spx je dnes kolos s 7000+ zaměstnanci (v listopadu 2017 vykazovali 7000 zaměstnanců a od té doby ještě nabírali) a se spoustou provozů a technického zařízení. Tedy že má obrovskou režii.
Odhadem: Při obvyklém poměru materiálových a personálních nákladů 1:1 a při průměrném platu v SpX ve výši 90 tisíc USD ročně a při 18 startech ročně (loni jich bylo 17 a letos zatím 18) vychází náklady na start 90000*7000*2/18=70 milionů USD. Údajně Spx prodává start průměrně za 62 milionů USD, tedy se ztrátou 8 milionů USD na každém startu. Pravděpodobně je tato ztráta dorovnána příjmy z plateb za doplňkové služby, integraci rakety a ostatními příjmy (Dragon, ...).
2) Pro hodně komerčních nákladů je požadavek startu z amerického území na americkém nosiči (zákony o exportu technologií, atd.). Toto vytváří pro Spx relativně monopolní segment trhu. A tedy Spx ani není nuceno extra zlevňovat.
jasně, takže už X let krachují 
ne vážně, na jedné straně tvrdíte, že znovupoužití nemá vliv na nic a na druhé straně se dopouštíte chyby v odhadu tím, že ho neuvažujete …
materiální a personální náklady budou posunuté, zvlášť ve chvíli kdy dvě třetiny startujících prvních stupňů vůbec nemusíte vyrobit ….
osobně v předchozím příspěvku vidím víc záměr, než reálná data ... |
| 28.10.2018 - 20:42 - tycka | |
|
citace:
Nezapomínejte, že Spx je dnes kolos s 7000+ zaměstnanci
Zde se SpaceX musím zastat. Je totiž velký rozdíl mezi počtem zaměstnanců nutným pro běžný provoz a další částečné vylepšování. A zaměstnanci pracující na dalším rozvoj technologií firmy.
Do režie je totiž nutné započítat pouze tu první část - bez kterých starty nejdou prostě zajistit v požadovaném množství.
Ten zbytek je investice do budoucnosti a nikoliv náklady na běžnou režii startu.
Co se stane, když nebudou mít peníze?
Přesně co se stalo ve firmě, kde jsem pracoval - rozvojové projekty byli zrušeny až na pár vy-jímek a zůstali pouze ti, co zajišťovali rozvoj již zákazníkům dodávaných technologií.
A přesně toto by udělala SpaceX, kdyby neměla peníze - velmi zásadně by omezila rozvoj propuštěním řady zaměstnanců a tím pádem by zůstala v mírném zisku jako firma, u které jsem pracoval. |
|
citace:
citace:
Nezapomínejte, že Spx je dnes kolos s 7000+ zaměstnanci
Zde se SpaceX musím zastat. Je totiž velký rozdíl mezi počtem zaměstnanců nutným pro běžný provoz a další částečné vylepšování. ...
1/to mas sice pravdu, ale kacenka so zamestnancami popisuje sucasny stav a nie co Spx moze robit a tam sa s tym odhadom radovo asi trafila.
Aj ked asi mozme prijat argument, ze cielom SpX nie je vytvarat zisky ale vyvoj Martanskych technologii.
2/ znovupouzitelnost by naklady Spx na start mohla rozpocitat na viacere starty, ale su urcite naklady, ktore sa nerozpocitavaju, pripadne su naviac. Setrim len cenu nosica minus kontrola/oprava pred startom a predletova priprava ostava fixna. ta zavisi len od kadencie startov bez ohladu na znovupouzitelnost.
|
| 28.10.2018 - 22:13 - tycka | |
|
citace:
Aj ked asi mozme prijat argument, ze cielom SpX nie je vytvarat zisky ale vyvoj Martanskych technologii.
Anebo jednoduše řečeno - cílem je neustálý rozvoj firmy, na který je veškerý zisk využit. |
|
| bolo jasne povedane ze SpaceX je profitabilna kazdy rok ked nie su havarie. To len k tomu nevytvaraniu zisku... |
|
Nesmíme uplatňovat 2 extrémní názory: znovu-použitelnost nic moc nepřinese a druhý – vzhledem k znuvupoužitelnosti F9 nebude mít konkurenci pro komerční projekty.
Ten prvý názor je samozřejmě chybný, jen je nejasný rozsah úspor. Např. ULA tvrdí ( již jsem to někde kdysi citoval), že startovní náklady – integrace nákladu, obsluha startu, palivo, pojištění tvoří 70% celkové ceny. Jelikož F9 bude konkurenční především na GTO, možná polovina startů bude muset být bez návratu, takže úspora by byla cca 15 % ceny z provedených startů +/- X a z toho ještě jen z podílu ceny 1.stupně minus náklady na přistání, návrat, kontrolu. To už by mohlo být v toleranci ceny pracovní síly různých výrobců. Přesto znovu-použitelnost by měla nesporně přinášet výhodu a zřejmě bude cílem i jiných výrobců.
Dále kosmické aktivity dnes netvoří jen starty na GTO, je to obrovský rozsah nákladů na různé dráhy, dnes se spíš rozvíjí trh s menšími náklady. Velkou část takových startů zajistí menší, značně levnější rakety než F9. Např. 21.11.2013 vynesl Dněpr najednou 32 satelitů, cena startu 29 mil. USD. Sortiment těchto raket se spíše rozšiřuje a ani se nevyplácí znovu-použitelnost. Např. ICBM UR-100, z kterých je odvozena raketa Rockot bylo vyrobeno mnoho set ks a postupně se vyřazují a i jiných lehkých raket přibývá. Některé drahé náklady – např. vesmírné sondy budou spíše svěřeny Atlasu 5/Vulcanu než F9. Takže o nějakém monopolu F9 nemůže být ani řeči, avšak určitě si udrží velký podíl.
|
|
Block5 uz prakticky nema lietat expendable misie. Naklady nad jeho moznosti obsluzi FH. Takze predpoklad o zahodeni polovice boostrov bude asi nespravny.
Dalej - startove naklady. Tie priamo suvisia s frekvenciou startov, a ta znova suvisi s recyklovanim boostrov. Dalsim faktorom je automatizacia niektorych procesov (napr. FTS), na ktoru je takisto tlak az pri vysokej frekvencii startov.
Za tretie - s kazdym dalsim uspesnym startom sa zvysuje miera uspesnosti F9, a uz ziskava aj drahe armadne naklady. Ta barlicka v podobe vyssej spolahlivosti Atlasu sa rychlo vytraca. A taky FH si medziplanetarne vedecke sondy priam pyta.
Monopol F9 nebude, ale tlak na nizke ceny tu jednoznacne je, a kto sa bude snazit robit veci po starom skratka vypadne z trhu. Preto si myslim ze F9 a NG budu dominovat, pretoze su vyvojovo najdalej. Ostatni hraci este len vcera uznali ze trh sa zmenil, dnes si trhaju vlasy a menit svoje postupy zacnu az zajtra. |
|
Myslím si, že by byla frajeřina, kdyby ČR, jako členský stát ESA, přihodila do rozpočtu ESA nějaké peníze s tím, že si přeje, aby se české aerospace firmy podílely na zakázkách souvisejících s budoucím vícenásobně použitelným boosterem.
Bylo by to jen gesto, ale bylo by podle mě fajn ho udělat... zvlášť třeba k 100. výročí republiky.. už jen proto, že ČR jako vnitrozemský stát bez kolonií nikdy nemůže čekat, že z našeho území budou startovat rakety, jejichž první stupně budou někomu v Maďarsku padat na hlavu (tak, jako to dělají třeba v Číně)
(sorry za offtopic, příspěvek určitě patří někam jinam... ale zdejší debata fakt působí tak, jako že nemáme jiné možnosti, jak světové dění v kosmonautice ovlivnit, než jen soutěžit, kdo přijde s moudřejším komentářem na fóru, které skoro nikdo nečte... což určitě není pravda) |
|
Byly dovezeny a instalovány nádrže na zemní plyn u rampy SLC-41.
  |
|
Podle Toryho Bruna první kus Vulcanu.
 |
|
| To je zcela jistě Isogrid technologie. To by asi těžko ohýbali někde na louce a svařovali ruční svářečkou. Holt musí napřed přesně počítat a projektovat a teprve pak vyrábět - běžný postup. Ovšem, zahodit takový kousek po letu by byla škoda. Snad jim Bezos poradí [upraveno 29.3.2019 15:18] |
|
| Vulcan má ňákých 30 tun na leo. Co kdyby udělali Vulcan Heavy, nebo Vulcan Super Heavy se čtyřma prvními stupni jako boostry? |
|
https://www.businessinsider.com/how-vulcan-rocket-works-united-launch-alliance-2018-2
To, jak navrhuje miky by byla obdoba ruské superrakety Don, jen mírně slabší. Don bude mít boostery každý o tahu cca 740 tun sl a průměru 4,1 m. U Vulcanu by měli tak modulu cca 500 tun a průměr 5,4 m.
Hlavní otázka je, co by s takovou raketou dělali. Vulcan s 6 boostery na TPH bude mít LEO nosnost 40 tun. Kolik je takových nákladů za rok? Navíc jelikož bude mít vodíkový vrchní stupeň, bude mít nosnost k Měsíci jako plně expendable FH, nebo lepší. Kromě toho bude brzy v provozu raketa New Glenn s podobnou nosností. Vulcan chce zachraňovat motory- viz odkaz. Jeho velkou výhodou je snadné škálování nosnosti směrem dolů změnou počtu boosterů.
|
|
Já se taky domnívám, že to malinko postrádá smysl. Vulcan Centaur Heavy se zvažovaným stupněm ACES má mít nosnost na GTO cca 16 tun. Zvažovaná verze s dvěma core boostery měla mít 23 tun. Ale náklad chybí. Není třeba takové rakety.
Nicméně trochu jsem si pohrál a tu je výsledek:
Základní verze s šesti GEM63XL a Centaurem s dvěma motory RL-10. Nosnost mi vyšla o necelé 3 tuny více, než se udává.
Pěkná shoda(samozřejmě je to spíše náhoda) se zvažovanou 3 core verzí.
No a 5 core verze.
Všechny tyhle úvahy plavou na vodě, spousta těch údajů je jen odhadnutých, takže berte s velmi velkou rezervou. Že je tam nápis Atlas 552 je jen proto, že jsem to vzal jako mustr. |
|
citace:
Vulcan s 6 boostery na TPH bude mít LEO nosnost 40 tun.
S Centaurem 5 cca 28 tun.
A zapomněl jsem zmínit, že jsem našel 2 verze toho, co znamená "heavy":
1. 2xRL-10
2. ACES
Pokud platí verze 1, tak s ACES by se výkony ještě zvedly. |
